農林水産委員会

昭和四十一年三月十八日（金曜日）
　　　午後二時二十九分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　坂田　英一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　後藤　義隆君
　　　　　　　農林大臣官房長　　大口　駿一君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　　修君
　　　　　　　農林省畜産局長　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　農林省園芸局長　　小林　誠一君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　重五君
　　　　　　　水産庁長官　　　　丹羽雅次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁林政部調
　　　　　　　査課長　　　　　　高須　儼明君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和四十一年度農林省関係の施策及び予算に
　関する件）
　（韓国警備艇による漁船捕獲事件に関する件）
　（蔬菜・畜産物及び飼料の流通に関する件）
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○委員長（山崎斉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　昭和四十一年度農林省関係の施策及び予算に関する件を議題とし、前日に引き続いて本件についての質疑を行なうことといたします。

○政府委員（田中重五君）　昨日、白書の森林面積につきまして、中村先生から全国森林計画における面積との相違を御指摘になりました答弁について、不備の点がございましたので申し上げたいと思いますが、全国森林計画の面積につきましては、その後、農用地等に転換されるものを見込んで、それを省いて掲げてある面積でございます。
　それから、白書のほうはそれを省かずに、森林面積として掲上しておるということと、その時点における原野、造林等を含めて数量がふえておるということでございます。

○中村波男君　昨日私の質問申し上げた印刷物の、需要の長期見通しの面積と、林業白書の面積の食い違いを御指摘申し上げたのに対し、いま長官から御答弁があったわけですが、まあこれ以上くどく追及いたしませんけれども、わが国の森林面積はという表現で、同じように書かれておるのでありまして、したがって、いまの御説明から判断をいたしますと、前に出された長期見通しの面積というのは、現実の森林であるけれども、林野の中から放牧地なり、あるいは採草地なり、その他農耕地というものが見込まれて引かれて出された、今度は実態としてはそのように動いておりませんから、ありのままの森林面積を出す、こういうふうに理解をいたしまして、今日の森林面積は白書に載っておる面積が正しいのだ、こういうふうに理解してよろしいのですね。

○政府委員（田中重五君）　お説のとおりでございます。

○中村波男君　そこで、昨日に続きまして御質問を申し上げるわけでありますが、中央森林審議会の答申の骨子を私が判断いたしますと、国有林野経営に対する行政的判断の介入を排除して、国有林野経営の優位性を確立し、行政と経営を明確に分離しておのおの別個の機関に担当させる、国有林野の経営は独立の人格を持った企業形態で行なわせ、経営責任体制の強化と企業意識の高揚をはかるべきであるとしておると私は思うのでありますが、こういうふうに判断をいたしまして、こう理解いたしまして、これが間違っておらぬということになれば、この骨子に基づいて質問を続けていきたいと思いますので、御確認の意味で、間違っておるかおらぬかということをお尋ねいたします。

○政府委員（田中重五君）　いまお話しのとおりだと私どもも理解をしております。

○渡辺勘吉君　委員長、ちょっとその前に、きょう始まる前に当然きのう要求した資料が出るものと期待したのですが、その後出ないからただすのですが、森林面積はいまの冒頭の答弁等を確認した内容で、これは資料の提出は必要がないということは、私も質疑を聞いて理解しましたが、きのう私が中村委員の発言に関連して、従来自然退職が毎年一千人ある、新規採用についてはわからぬという、きわめて無責任な答弁に終始したことに基づいて、しからば過去の実績をひとつ出してほしい、自然退職が一千人であるかどうか、新規採用は一体どうなのか、並びに四十一年度の計画を出してもらいたいということを言うたはずです。きょうの委員会に先立ってそういう資料を出すものと私は期待しておったが、それもないままにこれは委員会を持つわけにいかぬです。念を押して私は言うたはずです。こういう資料が不備だから、きのうの委員会は打ち切る、あすまでの日程もあるから、その間に要求した資料を整備して出直してもらいたいということを私が言うたはずです。一体きのうも取り上げたように、あなた方大臣以下政府の委員その他は、国会の審議を何と心得ておる、——何回も同じことを言わせるが。

○政府委員（田中重五君）　たいへん申しわけございませんが、昨日、きょうの質問事項としてお伺いをいたしましたが、中にその問題が提起をされておりますので、その御質問に答えて申し上げようと、こういうふうに考えていた次第でございますが。

○渡辺勘吉君　資料を配りますか、配りませんか、要求した資料を出してください。それから審議に入る、でなければ資料が出るまで休憩だ。

○政府委員（田中重五君）　一応申し上げますが……。

○渡辺勘吉君　数字の点は資料がなければだめですよ、こっちは頭が悪いのだから。

○政府委員（田中重五君）　四十一年度の採用の見込み数は三百五十名でございます。

○渡辺勘吉君　四十一年の見込みの前に、きのう言うたでしょう、資料もきｌきょうでは無理だから、あす委員会やるまでに資料出すので、きょうは審議はもう打ち切りだと言うたでしょう、その資料を出さないで、そうしてあなた、とにかく適当にやるということはいかぬですよ、出せなければ出せないと言ってくださいよ、出せるなら出せるまで待とうじゃないですか、数字の点は口頭じゃわからぬですよ。

○委員長（山崎斉君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山崎斉君）　速記を起こして。

○鶴園哲夫君　関連して。先ほど中村委員の統計の数字につきまして説明があったわけなんですが、私は本会議場でも質問をして、こないだも質問をして、まだ答弁していない。それをはっきりしてもらわぬことにはいかぬですよ、これは。何べん同じようなことを質問しなきゃ答弁しないのか、わからないですね。ですから、私が言っている、今後の私有林政策は非常に重要性を持っているわけだ、その私有林についての統計がなんにもはっきりしないじゃないか。長い間林野庁は、私有林——つまり、私有林を持っている人は五百七十万戸あるんだ、その面積は千百二十万ヘクタールあるんだということをずっと言ってきた。それが、つい、昭和三十五年から、そうじゃないんだと、私有林の所有者というのは二百六十五万戸だ、その面積は六百七十万ヘクタールぐらいですかな、そういうことになっちまっている。その間の事情を説明してもらいたい。私有林政策をやるのに、面積もわからない、戸数も全然わからないというんでは、私有林政策、できるわけないでしょう。本会議でも質問している。きのうも質問している。それをはっきり答弁してからやってください。

○委員長（山崎斉君）　ちょっと速記とめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山崎斉君）　速記起こして。

○説明員（高須儼明君）　一九六〇年センサスで二百七十万という林業事業体が初めてつかめたわけでございますが、それ以前におきましては名前別に集計することがなかったわけでございます。一九六〇年センサスで初めて名前別に全国各地にある面積を集計いたしまして、ようやくつかみ得たと、こういうことでございます。

○鶴園哲夫君　面積の食い違いは、五百万町歩違うでしょう。

○説明員（高須儼明君）　一九六〇年センサスの面積の問題でございますが、これは全部調査員が面接して、各面接者から数字々聞いたものを積み上げております。したがいまして、申告制をとっておりますので、その集計値は確実に正確なものとは言いがたいと思われます。

○鶴園哲夫君　いや、私の言っているのは、もっとすっきりしてもらわなけりゃ、私有林政策をやるのに——前は五百七十万戸あったんだと、それが三十五年の農業センサスで二百六十五万戸になったんだと、これはいまわかりました。
　　〔委員長退席、理事野知浩之君着席〕
農業統計上の常識ですよ、こんなことは。とぼけちゃ困りますよ、大臣も長官も。こんなことは常識ですよ。面積は私有林は千百二十万ヘクタールあったといままで言ってきたんだが、それが六百二十八万ヘクタールになったと、その間の説明がない。五百万町歩違う。五百万ヘクタール違うんですから、その点の説明をしなければだめですよ。

○説明員（高須儼明君）　先ほど申し上げましたように、センサスは申告の数字でございますので、単にその申告の数字を積み上げた数字でございます。したがいまして、確実な数字ということはできないであろうかと思うわけでございます。

○鶴園哲夫君　五百万町歩も違うのに、確実な数字ではないとは言えないでしょう。一方は千百二十万ヘクタールというのは、これは林野庁としてはそうだと思っておられるに違いない。われわれもそう思っておる。一方五百万ヘクタールも違うものを、正確じゃないということばじゃおかしいでしょう。これはだめなんだと、だから、千百二十万ヘクタールなんだというように、　はっきり言っていいんでしょう。正確じゃないというと、何か、二、三万町歩違うようにとれるんですが、そうじゃないでしょう。けたが違うですよ。

○説明員（高須儼明君）　センサスの調査では、すべてそういった、申告のものを集計いたしておりますので、たとえば、所得等についても非常に低い水準が出ておるわけでございます。ただ、このセンサスの結果によればこうなっておるということを示しておるだけでございます。したがいまして、絶対値というよりは、むしろセンサスの統計を使います場合には、その階層間の関係とか、そういうことを重視して使用いたしておるわけでございます。したがいまして、絶体値というような数字は、センサスの数字によることは困難であろうかと考えております。

○中村波男君　いまの問題に関連してもう一度確認いたしますが、センサスはいま申告制だから、それを積み上げたんだから、面積については正確を期せられない、こうおっしゃいますが、そこでもう一つ確認を願わなきゃいかぬのは、しからば林野庁としては、千百二十万ヘクタールの民有地があるという確信の上に立って今後民有林行政をおやりになるのかどうか、その数字をまずはっきりしてもらいたい。

○国務大臣（坂田英一君）　これはいま統計の点でセンサスのことを申し上げたようなわけでございます。やっぱりセンサスのほうは積み上げ式であって、また、申請も内輪になっておると思いますので、この林野の統計は、昨日も申しましたとおり、普通の田畑あるいは宅地のようなものと違って、若干の違いがあるんじゃないかということを私も非常におそれております。統計については十分正確を期するようにしなければならぬということは、昨日来から申しておるのでございまするが、もちろん現在のこの千百二十万ヘクタールによって政策を立てていくつもりであります。

○鶴園哲夫君　大臣、若干食い違っているんじゃないですよ、五百万ヘクタールも違っているんですよ、五百万。それは若干じゃないですよ。統計の精密さとかなんとかという問題じゃないと思います、五百万ヘクタールも違うんですから。ですから、結論は、林野庁としては、千百二十万ヘクタールという私有林の数というのは、面積というのは正しいというふうにお考えだろうと思うのですよ。ぼくもそう思っておる。それをはっきりしてもらうことが一つ。
　もう一つは、二百六十五万戸というのが、その千百二十万ヘクタールというものを持っておるということがはっきりした。それなら二百六十五万戸というものはどういう形で持っておるかということは全然わからないということだと思うのですよ。農地の面積は、これは相当正確にわかります、どういうふうに持っておるかということは。ところが林野の場合は、私有林の場合は全くわからない。どういうふうに持っておるかわからないということをはっきりここでしてもらう。そうでなければこれは林政は論議できない。そんなあいまいなものの上に何が個別経営の問題を論ぜられますか。その点をまずはっきりしてもらいたい。この二つです。

○政府委員（田中重五君）　いま中村先生、それから鶴園先生からお話しのございました民有林の面積については、林野庁といたしまして多いほうの数字を基礎にして行政を進めていくということでございます。で、一九六〇年センサスの数字が少ないのは、ただいまも調査課長から御答弁申し上げましたような理由で過小になっております。それで行政の面から言いますと、所有区分別の率であるとかいうような場合には、センサスの調査を利用するというふうにしておる次第でございます。
　なお統計の不備については今後十分に充実させるように努力してまいりたい、こう考えておる次第でございます。