社会労働委員会

昭和四十四年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　委員長　森田重次郎君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　谷垣　專一君　理事　橋本龍太郎君
　　　理事　渡辺　　肇君　理事　田邊　　誠君
　　　理事　田畑　金光君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　世耕　政隆君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　中山　マサ君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　増岡　博之君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　枝村　要作君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　島本　虎三君　　　　西風　　勲君
　　　　　　八木　一男君　　　　八木　　昇君
　　　　　　山田　耻目君　　　　山本　政弘君
　　　　　　本島百合子君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　谷口善太郎君
　　　　　　關谷　勝利君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　　昇君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　島　四男雄君
　　　　　　　　厚生政務次官　　粟山　　秀君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　戸澤　政方君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　村中　俊明君
　　　　　　　　厚生省医務局長　松尾　正雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　渥美　節夫君
　　　　　　　　厚生省保険局長　梅本　純正君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　運輸省船員局長　高林　康一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　　厚生省医務局看
　　　　　　　　護課長　　　　　永野　　貞君
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　山高　章夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　細野　　正君
　　　　　　　　専　　門　　員　濱中雄太郎君
　　　　—————————————
三月十八日
　最低賃金法案（河野正君外十一名提出、衆法第
　一三号）
同月十九日
　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○森田委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
　障害者対策小委員会において、障害者対策に関する件について調査のため、参考人より意見を聴取いたしたいとの申し出がございます。これを許すに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森田委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○森田委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山本政弘君。

○山本（政）委員　本論に入ります前にちょっとお伺いしたいことがございます。
　厚生省のほうで「看護婦確保対策費関係予算」というのがあります。その欄の中で国立療養所看護婦再教育費というのがありますけれども、これは前年に比べて大幅に削減されておるのです。四十四年度は、私のこのいただいた数字に間違いがなければ、一万九千円になると思うのですけれども、これは間違いございませんか。

○松尾政府委員　国立関係の再教育費六百二十二万五千円が減額になっておりますのは、これは一般会計で組んでおりましたものを特別会計に移行いたしました関係で、特会のほうに移したものでございます。

○山本（政）委員　特別会計では、それではどこにありますか。

○松尾政府委員　細部の資料がございませんけれども、療養所勘定の中の看護婦養成費の中に入っているはずでございます。後ほど調べてもう一度お答えいたします。

○山本（政）委員　それではおことばどおり受け取ることとしまして、看護教員の養成費は十五万二千円増額しただけですね。それも数字として間違いありませんね。

○松尾政府委員　まことに申しわけありませんが、こまかい細目表を持っておりませんので、後ほどお届けを申し上げたいと存じます。

○山本（政）委員　それではお伺いいたしますが、国立療養所の看護婦の再教育費が、かりに一般会計でもけっこうでございます、一万九千円でどれだけ全国に再教育がやれるのか、そのお考えをひとつお知らせいただきたいと思います。一万九千円で全国の看護婦さんの再教育をどのようにしておやりになるのか。

○松尾政府委員　一万九千円の再教育費ということは、私はないと記憶いたしておりますが、実際は、各病院、療養所の看護婦を、それぞれのコースに応じまして集めて講習をやっているわけでございます。そのための旅費でございますとか講師謝金とか、いろいろなものを組んでおるわけでありますので、一万九千円で実施しているという計画は、私はないと存じます。

○山本（政）委員　「看護婦確保対策費関係予算」ということで、実は昨日お届けをいただいたんで、そのときのあれですから、単位が千円ですから一万九千円になっているわけですよ。これは費目としてちゃんと国立療養所看護婦再教育費として一万九千円出ているのです。その御説明を一つお伺いしたいのと、それから、あなたのおっしゃるように、看護教員養成費で十五万二千円増額になっているんです。何人これで養成できるのか、あるいはどういうふうな要請で十五万二千円というものを増額なされたのか、この点について私理解がつかないのです。ですから、その点について松尾さんでもけっこうでございますが……。

○松尾政府委員　十五万二千円というのは、講師料等の単価のアップというものによって増額をされた部分でございます。
　国立病院、療養所関係で養成いたしております数は、三年課程が四十八カ所で総定員が四千八百四十五人、それから進学課程が十七校で七百八十人、准看コースが五十八施設で二千三百九十人、合計八千十五人の定数で養成をやっておるわけでございます。

○山本（政）委員　それでは、大蔵省のほうがお見えになったら具体的な根拠をひとつ質問さしていただくことにしまして、最近看護婦さんの不足がいわれております。それで私も昨年のたしか十二月十九日に本委員会でお伺いをしたと思いますけれども、そのときに、看護婦さんの不足がいわれてからもう十年近くになります、その中で解決の見通しが立っておらないということで私がお伺いしたのは、医療の需要の増加と、それから医師、看護婦の医育養成計画についてどういうふうにお考えになっておるかということをお伺いしたつもりでございます。しかしそれが現実には、予算面を見てもそういうふうになっておらないのですけれども、これは一体見通しが誤っておるのか。それとも計画が計画どおり実施されない状況にあったのかどうか。その点を、ひとつ簡単でけっこうでございますから、お伺いいたしたいと存じます。

○松尾政府委員　先般もそのときに申し上げたかと存じますが、四十一年当時に、全国の病床等から計算いたしまして不足数を一応出して、それを漸進的に解消するという計画で、大体四十八年程度でバランスがとれるのではないかという計画でございました。その計画についてはほほ順調に養成人員がふえてきております。現在約三万人に近い卒業生を出しております。就業者も、その中で二万八千五百人程度が医療機関に就業するというところまでまいっておるわけでございます。
　ただ率直に申し上げまして、当時のいろいろな算定の中には、全国の医療機関の病床数全体をとらえまして、それに医療法上の計算というものを当てはめていろいろ算出した実績がございます。しかし、すでに御承知のとおりでございますが、看護婦の数を算定いたしますときには、やはり看護単位というものを基礎にいたしまして、その数によっていろいろ算定していかなければならぬという要素がございます。そういう点では、多少その計画に大まか過ぎた点があったのではないかというのが率直な反省でございます。

○山本（政）委員　大まか過ぎると言われるが、鈴木善幸さんが厚生大臣のときに、これは昭和四十一年三月の参議院の答弁でございますが、昭和四十五年度の時点で看護婦は充足できるということを、四十一年三月二十六日、五十一国会、参議院予算委員会でおっしゃっておるのですよ。そしてそのときに、毎年二万五千人増加できる予定である、しかし同時に、いろいろな事情で一万人近くおやめになる、したがって純増は一万五千人であるけれども、昭和四十五年には百二万余にベッド数がふえるという推定をいたしておるということで、四十五年度の時点では看護婦さんは充足できる、こうお答えになっておるのです。そうして私が昨年の十二月にあなたにお伺いいたしたときには、四十八年に充足できる、こうたしかおっしゃったと思うのです。そうすると、四十五年に不足を解消すると言っておられたんだけれども、それが四十八年に延びるということになれば、これは計画というものがずさんであるとか大まかであるとかいうことでなしに、そのままなしくずしに延ばしてきておるのではないか、そういう感じがしてならないのです。その点いかがでしょう。

○松尾政府委員　四十五年に充足ができるというお答えがあったということは私も承知しておるわけでございますが、私どもはそのときに配られた資料を見ますと、やはり四十八年に大体バランスがとれるという計画であったということでございます。したがいまして、私ども自身そのときの計画を逐次延ばしてきたという事実はないわけでございます。ただ、先ほど来申し上げましたように、その計画自体が不足に対して完全に妥当であったかどうかということは再検討を要するという段階でございます。

○山本（政）委員　あのときの答弁で局長さんは、来年度の看護婦の養成の予算として、第一に、看護婦貸費生の補助金、昭和四十三年度六千四百四十人に対し約八千八百万円を、人員を倍にふやし、かつ奨学金の月額もふやし、二億九千八百万円要求している。第二は、養成所の整備の補助金、昭和四十三年度一億三千万円を約五億一千万円を要求し、特に高等看護学院の新設、増設をしていきたい、こうお答えになっているんですけれども、これは削減されたのではないか、私こういうふうに理解をしているんですけれども、あなたのおっしゃるような、飛躍的な改善として奨学金の三億円、整備補助金五億円の要求が、これは削減されたわけですね。それじゃ、それで増員計画は一体できるのですか、あなた方のおっしゃるように、四十八年までに、私は、四十五年にできない、そして四十八年にそれを延ばすというところに非常に矛盾を感じますけれども、かりにそれを譲るとしても、いま申し上げたように、奨学金、それから整備補助金を削減して、あなたのおっしゃるように、そして大臣のおっしゃるように——おっしゃったようにと言うほうが正確かもわかりませんけれども、それで充足できるのかどうか、その点でございます。

○松尾政府委員　削減をされましたことは事実でございまして、来年の新設を前年の十三カ所から十五カ所に増額をいたしました。増築のほうは八カ所でそのままでございます。それから貸費生のほうは、昨年の四千四百四十名から六千九百八十五名というふうに増員をいたしておるわけでございます。
　これによりましてその四十八年計画が完全にそのままでいくかという問題でございますけれども、年によりまして多少の増減はございますけれども、いまのところ、就業人口というものが一年に大体一万五千人ふえております。これは先ほど先生のおっしゃったとおりの状態でございます。就業者と、それから自然減少、退職というものとの差し引きで、就業人口は大体一万五千人くらいふえておるということでございますので、そういう実績から判断いたしますれば、その当時の計画からいえば、何とか追いつくのではないか、こういうふうに見られておったわけでございます。

○山本（政）委員　就業人口がふえているけれども、患者の数も飛躍的にふえておりますね。ですから、就業人口というのが飛躍的にふえなければ追いつかないはずですね。そうじゃございませんか。その点についての需給計画というのは、あなた方お立てになっているんですか。

○松尾政府委員　その当時の計画の中でも、病床数の増加あるいは患者の増加というものは、一応推計に入れて計算をしておるわけでございます。ただ最近、一年間に四万二千ベッドほど平均して病院ベッドが増床しているという実績がございますので、そういう激しい医療の需要というものに対応いたしましては、御指摘のとおり、もっと大幅にやらなければ十分間に合わないというのが私どもの感じでございます。

○山本（政）委員　大幅にやらなければならないということはお認めになったわけですね。
　それじゃお伺いいたしますけれども、四十三年の十二月十九日、これは参議院の大蔵委員会で北川次長は、看護婦の需給状況は相当に逼迫をしている。「看護婦になろうとする方々の供給面、つまりそういった若年労働力というふうなものの層が近年非常に激減をしてまいっておりますことも事実でございます。」ということをおっしゃっておるのです。しかし事実は私はそうじゃないと思うのですよ。看護婦さんになりたいという志願者というものはふえておると思うのです。あなた方の理解というものはどちらなんですか。減っているのか、ふえているのか。

○松尾政府委員　最近数年間の看護婦養成所等の入学希望者の競争率は、御指摘のようにほとんど減少を見せておりません。三年課程で大体五倍から六倍、二年の進学課程で約二倍、准看では少し下がってまいりましたが、一・五倍という競争率であります。もちろんこれはかけ持ちがございまして、ほかの二つ以上の養成機関をかけ持っている志願数、あるいはほかの大学等々のかけ持ちの志願数というものも入っておりますので、絶対数がそのままだとは言いにくいかと存じますけれども、その傾向からいえば、決して志願者自体は減少いたしておりません。ただ、北川次長が前に言われましたのは、やはりベースになりますそういう若年労働者というものは減ってくるということだけは事実でございますので、そういうものの中からやはり看護婦というものに魅力あらしめるような配慮をしなければいけない、こういう趣旨でそのときお答え申し上げたと存じております。

○山本（政）委員　北川さんのことばをそのまま受け取ったのだとしましたら、なおさらのこと、いまのうちに増員をしなければならないはずでしょう。あなたは五倍から六倍と言っているのですけれども、過去三年間は、四十一年が六・三倍、四十二年が六・一倍、四十三年が六・五倍ですよ。志望者は非常にふえておるわけです。それから准看さんについても、一・五倍とおっしゃっているけれども、四十一年は一・九倍、四十二年は一・六倍、四十三年は一・七倍です。だから、志願者はふえておるにもかかわらず、あなた方のほうでそういうふうに——これは予算の関係もあるでしょう。あとから辻さんにお伺いいたしたいと思うのですけれども、現実に行政面でふやそうとなさっておらないのですよ。だから看護婦さんが足らぬというこにとなっていろんな問題が起きてきているのです。北川さんのことばというのは、私はそのままに受け取りたいのですけれども、しかしあなたがおっしゃるように、先々のそういう若年労働力が減るということをおそれるのだったら、いまの段階で、つまりここ二、三年のうちに、すぐそういうようなことが予想されるのだったら、もっとふやすべきでしょう。しかし、それをふやしておらない、あるいはふやそうとしておらない態度に対しては、私は非常に疑問を抱くのです。その点についてはどうなんです。

○松尾政府委員　私どもも、そういういろいろな条件がいわれておるにもかかわらず希望者が相当多いという事実に対しまして、その全員というわけにはまいらないと思いますけれども、その中の適格者というものはできるだけ吸収したい、これは私どものほんとうの念願でございます。したがいまして、やはり養成施設を拡充したいという希望も強く持っております。また各施設におきましても、その収容数と申しますか、入学充足率というものを十分にひとつ配慮していただきたい、一人でもよけいにとれる人間はとっていただきたい、こういう形でできるだけの努力をして吸収したいと思っておるわけでございます。ただ、御指摘のように、それだけの希望者がございますけれども、なお不合格者として排除しなければならないという事実がございまして、人員を拡大する上においてはまことに惜しいという気持ちは率直にいたしております。

○山本（政）委員　つまり私はあなた方が努力をしているということに対して実は疑問を抱くわけです。たとえば四十二年度の看護婦養成貸与金補助、これは件数にして五千八百五十件、金額にして八千万円です。そして四十三年度は、件数にして六千四百四十件、金額は八千八百万円しかあがっていない。それから四十四年度では、件数は六千九百八十五件、金額は九千六百万円。比率からいえば、同じような比率、むしろ逓減をするとすら考えられるような比率でしかあがっていないのですよ。件数の増加に対する金額の増加というものの比率を出してごらんなさい。問題は大蔵省にあったのかもしれません。だから大蔵省の方々に対してはあとから質問するつもりですけれども。しかし、あなた方は努力していると言うけれども、努力の結果は数字としては出てないのですよ。志願者が多いにもかかわらず、その志願者を収容することができない。あるいは看護婦の養成の件数がふえているにかかわらず、金額的にはふえてない。それは努力のあとがないということでしょう。どうあなた方が強弁なされようとも、そういう実績が数字として出てこない点について私は疑問を抱くのですよ。四十四年度にかなり上がったというのだったら、それはそれなりに私は理解できます。しかし過去にさかのぼってみて、三年間も四年間も同じという傾向というものは、これはあなた方が、行政的には惰性でお考えになってそういう言い方をしているのかもしれませんけれども、そういうやり方でしか行なってきてないのではないですか。つまり取り組みに対する熱意というものが非常に欠けている。だからそのしわ寄せが看護婦さんとかあるいはその他医療従事者に出てくるのではないですか。その点いかがですか。

○森田委員長　医務局長、なるべく大きい声で言ってください。

○松尾政府委員　御指摘のような状態でございまして、私どもも決してこれで十分努力の結果があらわれているというふうに感じるものではございません。ただ、先ほど来申し上げましたような一応の需給計画というものがあって、それをベースに乗せようという計画があったことは事実でございます。むしろ、そういうような計画自体をもう一度私どもは洗い直しまして、そして新しい姿でこれに対応する措置を考えなければならない、そういうような気がいたしておるわけでございます。そういう点においては、計画自体のほうに、むしろいま御指摘の、惰性的だといわれるような要素があったのではないかというふうに反省いたしております。