内閣委員会

昭和四十五年十二月十八日（金曜日）
　　　午前十一時四十四分開会
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　　　委員の異動
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　佐田　一郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　足鹿　　覺君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長屋　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　重次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　小林　武治君
　　　　　　　建　設　大　臣　　根本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　宍戸　基男君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鶴崎　　敏君
　　　　　　　法務大臣官房長　　安原　美穂君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　健三君
　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君
　　　　　　　建設省計画局長　　高橋　弘篤君
　　　　　　　建設省都市局長　　吉兼　三郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　川崎　精一君
　　　　　　　建設省道路局長　　高橋国一郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　多治見高雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　平井　　進君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　伊藤　榮樹君
　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　務課長　　　　　　安井　　誠君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社新都市
　　　　　　　開発センター常
　　　　　　　務取締役　　　　　桑原　大行君
　　　　　　　東京都豊島区助
　　　　　　　役　　　　　　　　日比　寛道君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○法務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○滋賀県の寒冷級地是正に関する請願（第一号）
○旧軍人等に対する恩給処遇の改善等に関する請
　願（第五号）（第一〇号）（第一六号）（第三
　二号）（第三三号）（第三四号）（第三五号）
　（第三六号）（第五三号）（第五四号）（第五
　五号）（第五六号）（第六八号）（第七三号）
　（第七四号）（第七五号）（第八六号）（第九
　四号）（第九五号）（第一六三号）（第一六四
　号）（第一七五号）（第一七六号）（第二五四
　号）（第二五五号）（第二五九号）（第二六六
　号）（第二七八号）（第二七九号）（第二八〇
　号）（第三〇六号）（第三五八号）（第三五九
　号）（第三六〇号）（第三六一号）（第三七四
　号）（第三七五号）（第三八七号）（第三八八
　号）（第三八九号）（第三九〇号）（第三九五
　号）（第四三二号）（第四三三号）（第四三五
　号）（第四三七号）（第四三八号）（第四四五
　号）（第四四六号）（第四八〇号）（第四八六
　号）（第四九三号）（第四九四号）（第四九五
　号）（第四九六号）（第五〇三号）（第五〇九
　号）（第五三〇号）（第五三一）（第五三二号）
　（第五四二号）（第五七五号）（第五七六号）
　（第六一二号）（第六一三号）（第七五〇号）
　（第七五一号）
○旧軍人、軍属の職務関連り傷病者に対する傷病
　恩給の支給に関する請願（第九号）
○退職公務員の恩給・共済年金等に関する請願
　（第一一号）（第三七号）（第五七号）（第九
　六号）（第二六四号）（第四三〇号）（第四三
　六号）（第四五〇号）
○退職公務員の医療制度等に関する請願（第一二
　号）（第三八号）（第五八号）（第九七号）
　（第二六五号）（第四五一号）
○靖国神社国家管理の立法化反対に関する請願
　（第二〇号）（第二四号）（第二六号）（第六
　七号）（第八三号）（第八四号）（第八九号）
　（第一六七号）（第一七七号）（第二四五号）
　（第二五三号）（第二六〇号）（第二六一号）
　（第二七一号）（第二七七号）（第三〇二号）
　（第三〇五号）（第三六六号）（第三六七号）
　（第三七二号）（第三七三号）（第三七六号）
　（第三九三号）（第三九九号）（第四二五号）
　（第四二六号）（第四四〇号）（第四七一号）
　（第四七二号）（第四七九号）（第四八三号）
　（第四九八号）（第五〇一号）（第五一一号）
　（第五二四号）（第五四七号）（第五四八号）
　（第五四九号）（第五五二号）（第五七九号）
　（第六〇〇号）（第六〇一号）（第六〇二号）
　（第七四七号）（第七四八号）（第七四九号）
○靖国神社国家護持の早期実現に関する請願（第
　五一号）（第四四九号）
○元満鉄職員の恩給・共済年金通算等に関する請
　願（第八五号）（第二七六号）（第三五七号）
　（第三九六号）（第四三一号）（第四六九号）
　（第五四〇号）（第五四三号）（第五七七号）
　（第五七八号）（第六〇四号）（第六五〇号）
　（第六五一号）（第六五二号）（第七五二号）
○公務員の賃金引上げ等に関する請願（第三〇三
　号）（第四二四号）（第四六三号）（第四六四
　号）（第四七七号）（第四七八号）（第四八九
　号）（第五三七号）（第五五八号）（第五五九
　号）（第五六〇号）（第五六一号）（第五六二
　号）（第五六三号）（第五六四号）（第五六五
　号）（第五六六号）（第五六七号）（第五六八
　号）（第五六九号）（第五八七号）（第六七七
　号）（第七一二号）（第七一三号）（第七一四
　号）（第七四六号）
○大学教職員の賃金及び労働条件の改善に関する
　請願（第三〇四号）
○新潟県の寒冷地手当改善等に関する請願（第三
　五六号）
○恩給法の早期適正化等に関する請願（第三九一
　号）
○公務員の定年制反対等に関する請願（第四二二
　号）（第四六五号）（第四六六号）（第四九〇
　号）（第五七〇号）（第五七一号）
○公務員の高齢者昇給ストップ反対に関する請願
　（第四二三号）（第四六七号）（第四六八号）
　（第四
　九一号）（第五七二号）（第五七三号）（第五
　七四号）（第五八八号）（第六七八号）
○同和対策に関する抜本的措置に関する請願（第
　四三四号）
○恩給年金改善に関する請願（第五一〇号）
○共済年金等の増額等に関する請願（第五二六
　号）（第五二七号）（第五八三号）（第五八四
　号）（第五八五号）（第五八六号）（第六〇五
　号）（第六〇六号）
○国家公務員の権利回復に関する請願（第五五〇
　号）
○財務局の熊本市存置に関する請願（第五八一
　号）
○横田基地の超大型輸送機の飛行中止に関する請
　願（第六八八号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　本日、中山太郎君が辞任せられ、佐田一郎君が選任されました。
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○委員長（西村尚治君）　参考人の出席要求についておはかりいたします。
　法務省設置法の一部を改正する法律案審査のため、本日、参考人の出席を求めることとし、その人選は委員長に御一任願いたいと存じますが、さよう決することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西村尚治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（西村尚治君）　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○足鹿覺君　最初に建設大臣にお尋ねをいたしますが、第一は、行政機構の簡素化並びに合理化についてであります。すなわち、政府は昭和四十五年十一月二十日、行政改革計画について、これは第二次でありますと称しまして、国家行政組織法等の改正並びに地方支分部局等の整理再編成について閣議決定しておいでになりますが、一方、行政監理委員会では、当面の行政改革事項に関する意見を十一月二十五日に提出をいたしておられます。その中で、建設大臣に関係する問題として総合開発庁の設置があげられておりますが、この意見書に見るような機構につきましてどのようにお考えになっておられまするか、それを伺いたいのでございます。

○国務大臣（根本龍太郎君）　いま足鹿さんが御指摘のとおり、閣議におきましても、行政の簡素化、能率化、合理化、こういうことで閣議でも決定し、その方針で進んでおるのでございます。ところで、建設省につきましては、総合開発庁は、これは建設省でなく、全体の国の行政の総合的な運営ということで出ているのでございますから、これについては、われわれも政府全体としてこれがきめられれば、これに協力するにはやぶさかではございません。
　次に、地方組織として具体的にあげられました北陸地建の問題でございます。これは実は十二年前、私が建設大臣のときに、実は四国と北陸の地建を設置することを提案し、国会の御承認を経てこれはやったものでございます。行政監理委員会では、一応検討の上、北陸地建は廃止してはどうかということでございまするが、御承知のように、北陸地方が、いままで公共事業、特に道路、水、あるいは土地政策等非常に立ちおくれていたのであります。そこで、やはりこれは機関を設置することが、特に公共事業の施行機関である建設省から見れば、当然いいだろうということで設置したのでございます。今日までも北陸地方の公共事業の伸びは相当急速にあがっておりまして、特に最近におきましては北陸縦貫道、高速自動車道路の問題、あるいは最近におきましては、水あるいは人的資源等から北陸方面にもかなりの産業の誘致が行なわれておる。そうした場合における社会資本の充実は、主として、これは建設省関係が担当しておる。こういう事情でございます。そういうために、この問題はわれわれとしてはこのまま存置していただきたいと考えております。しかし、一方におきまして、行政簡素化のためには、ダムの管理事務所等はできるだけこれは統合する、あるいはまた建設事務所についても建設省の仕事は、どんどん仕事が終わっていきますれば、これは廃止して、また他に移転する、こういうような方針で進めてまいりたいと思います。今日まで、実は政府全体の中でいわゆる人員の増加と事業量からすれば、建設省は一番協力しております。事業量が十年前に比べれば数倍の多きに達しているけれども、むしろ人間は減っておる。こういうような状態で、行政の合理化、簡素化をしながら能率をあげることを努力しておる次第でございます。

○足鹿覺君　この意見書によりますと、北陸地方建設局を廃止する方向の意見が出されております。すなわち第六ページ以降に述べられておるようであります。これは行政監理委員会の意見でありますから、必ずしも政府がそれと異なったことを出すからといって、直ちに法令その他に違反するという性質のものではないと思います。ただ、しかしながら、「行政機構の簡素合理化の推進について」という十一月二十日の閣議決定によりますと、国家行政組織法等の改正に触れ、「行政需要の変化に即応し、効率的な行政の出現に資するため、国の行政組織の内部部局等の設置改廃を政令で定めることとする等の措置をすみやかに講ずることとする。」と、こう言っておるのです。つまり現在われわれが審議しているような、こういうことはやめてしまって、政府だけが一方的に政令でもって内部部局等の設置改廃をやるということ、内閣委員会は要らない。つまり官僚の一方的な判断によって、行政府の一方的な判断によって何でもできると、こういう重大な決議をしておるわけなんですね。これは日をあらためて大いに論議をすべきときがあろうかと思いますが、いやしくも行政機構の簡素合理化については、国会に当然付与された権限を官僚によって握ってしまおう、そしてそれは国会の審議権を奪っておきながら、一方においては行政監理委員会の意見と異なったまつ正面から対立するような、そのような方針を出されることに矛盾を感じませんか。いわゆる国家行政組織法等の改正といえども、行政機構の簡素合理化をやれというその大命題そのものは私は異論のないところだと思う。ただ、その方法として、現在の国家行政組織法の部局等の改正新設については、国会の議決を要することを取りやめようという重大な決意を政府はしておるようであります。一方、行政管理庁に置かれた行政監理委員会は、北陸地方建設局では企画室を部にするということはよろしくないと、こういう意見を政府の最も期待をし、信頼をしておる監理委員会が出しておるということとぶつかっておる。だから、こういう問題については、政府が一方的にやるということは、はなはだ、国家行政組織法の改正というようなことは、官僚国家を形成していく道であって、国会を形骸化していく重大な要因を持っておる、かように私どもは判断しておるわけであります。矛盾の一端をここに暴露しておるわけですね。そういう点から私どもは建設大臣の御所見を聞いておるのでありますが、あなた方は必要だとおっしゃる。また、行政機構簡素化の方向として、監理委員会の唱えておるものについては要らないといっておる、その辺の見解の対立というものはいかように御判断になり、行政監理委員会にもその意見調整をなされておるのでありますかどうか、その辺の、その問題に限りませんが、大臣は長い間、建設行政に御在職になっておられますし、お詳しい方でありますから、少し広範かつ具体的な識見のあるところをお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは私は足鹿さんか言われるように、国家行政組織法の立場から見て、すべてその部局の、政府だけの、独自でやるということについては、これは私は非常に慎重に検討しなければならぬことだと思います。ただ、部局においても、課とか、室とか、そういうようなものについては、やはりこれは政府にまかしてもいいじゃないか、まあ問題は非常に国民の立場から見て必要な部局の設置等、国民の権利義務とか、そういうものに非常に関係のあるものについては、やはり国会の御審議を得るという立場が、戦後いろいろの行政機構の設置、改廃は、これは全部国会によってきめられるということになったことであると私も信じております。しかし、これはあまりにさまつまでいくことは、国会の運営の能率上、あるいはまた行政の運営上、検討を加えるべきだというような反省から、私はこういうものが出てきたと感じているのでございます。そういう観点から見るとき、私は地方建設局というものを、極端にいうならば、いまほとんど全部が直営というよりも、みなこれは民間の事業体に発注させておる、県も執行体制を持っておるじゃないか。だからこれを全部廃止してもいいという議論は成り立つと思います、考え方によっては。しかしながら、現実にやってきた結果から見ますれば、やはり最近のように総合的な地域開発がぐんぐん進んでいってきておる。そうして国自身が、直接構築物そのものは官庁ではつくらないけれども、やはりこれを直接計画し、かつ運営するのが適当だというものが非常に多いという現在の状況からするならば、私は地方建設局というものの存在は全面的に認めていいと思います。そうしてくるならば、私は北陸という地帯も一つの関連する地域と見ていいのではないかと思います。関東や九州や四国や東北があって、北陸だけは別だ、人口がいま希薄になっておる、事業量が他に比べてやや低いというだけで、これは廃止すべきだという議論については、私は建設行政運営上非常に異議があります。むしろ、私は北陸関係は、今後、先ほど申しましたように、いわゆる高速自動車道、これも急速にやらなければなりません。しかも、あの地方の国道は、地形の関係から非常にこれは工事の難行地帯であります。国道も整備しなければなりません。それから同時に、あそこに最近においては都市計画が相当進んできております。これをやることによって、いま過疎化されておる地方が公共事業、社会資本の投資によってむしろ均衡ある発展ができる、こういう点から見るならば、私は北陸地建というものは存置すべきだという実は考えを持っておるのです。ただ、あれを関東の一部につけろとか、あるいは近畿地建に一部を持たせる、あるいは中部地建に持たせたらそれでいいじゃないかという、いわゆる行政機構を縮小するという観点に立ってのみ見るということは必ずしも私は妥当じゃない。私が十二年前に四国と北陸を設置することを国会に提案して御審議願ったときにも、これはぜひやるべきなんだ。四国とか、ああいうところがどうしても立ちおくれておるという——このときにはとの政党からもこういうものをやるのは機構の拡大でいかぬということは一つもなかったのです。むしろ、よくこれは決断したというような御支持を得てやってきていることであり、現在、関係地方自治体も、もしこれが廃止されるということになったら相当のショックも受け、従来の過去十数年間にわたるこれに対する非常な執着があるのじゃないか、こういう観点からいたしまして、せっかくの行政監理委員会の熱心な研究の結果の結論ではございますけれども、私はいま直ちにこれに賛意を表することはできない、こう思っておる次第でございます。

○足鹿覺君　地方住民の声からいたしますならば、ただいまのあなたの御発言は非常に歓迎するところでしょうね。私は北陸というのは一例にあげたまでのことでありまして、別に北陸そのものをどうこうということ自体をいま議論しておるのではありません。政府が行政改革計画というものを、簡素合理化計画というものを推進するということを一方で言い、そうしてその部局等の設置の改廃はすべて政令でいくのだという。そしてその行政の簡素化を言い、一方でそういうことをやって、国会の審議も経なければ、増員も可能であるし、縮小も可能であるし、全体として減る場合もあるし、全体として急激にふえる場合もあるし、何ら国会は関与できない。国会の、最高機関である立法府の何ら関与できないままに持っていこうという、国家行政組織法を一方に踏まえて、これを行政機構の簡素合理化の推進という大命題をつけて出しておる、またその線に沿って、行政監理委員会のその大命題自体に沿って、一例をあげて、北陸の局の問題についてたまたまあなた方と意見を異にしておる、こういうことになっておるわけなんです。その辺が、端的に言うと、この内閣委員会は国家行政組織法と防衛庁関係に関する法案等の審議を主とした任務を持つものでありまして、いわゆるあなた方が閣議で決定されておるようなことがもし事実となって御提案になるということになりますというと、これは官僚王国を形成する一つの道へ通ずる。国会は何ら行政の機構を審議決定する権能を持たないことになりかねない。そういう点から私は二律背反的に、一方では簡素化、一方では、地方の実情はこうだからいろいろこれを分けることはできないから存置し、さらに部局を強化する、こういう政府の相矛盾した態度を私は不可解な態度だと考えておるわけであります。その点について、たとえば、先ほどこれは一般論だからと言って、大臣は、おいでになりましたが、その監理委員会の総合開発庁の設置構想というものについてはもっともな点も私はあると思う。地域開発について国の企画調整機構が特定地域ごとに多元的に設置されておる。これに対して政府は、各機構を一元的に総合して総合開発庁を設置したらどうかと、これは関係行政機構の整理簡素化をはかるとともに、総合開発に関する行政の従来の姿勢の再検討をして、企画調整機能を刷新充実するために必要であるという見解から、経済企画庁の総合開発局、北海道開発庁、首都圏整備委員会、近畿圏整備本部、中部開発整備本部、建設省計画局の国土計画部門というものを合わせて総合開発庁試案なるものを提唱しておるのです。そういった面は私は一応、企画関係がばらばらであるために官庁のセクショナリズムが災いをし、総合開発に値するような実効をあげておらない事例は枚挙にいとまありません。したがって、行監がこれに対して一つの意見を具申したということは、私は妥当な見解だと評価しておるわけなんです。そういう点についてはいかように評価をされ、判断をされますか。これは大事なことです。特に建設行政がその中核をなすものでありまして、特にあなたのこれに対する評価なり、将来の構想というものを、総合開発に関する将来の構想というものの御所見を明らかにされる責任があろうかと思いますので、いま一応、くどいようですが、お答え願いたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　足鹿さんも御存じのように、実は北海道開発庁は、確か昭和二十五年か六年だったと思います、当時私は、当時の自由党の政調会長をしていて、北海道の戦後の食糧増産という面から、あるいはまたいまの戦災を受けた人々を受け入れる態勢からして、単に北海道庁にまかせられないというほうはいたるあれができまして、それであれは御承知のようにつくったものでございます。その後、今度は首都圏が、東京を中心として非常に水の問題、あるいは住宅の問題、道路の問題、これは総合的にやらなければならぬというので首都圏ができた。それから今度は、首都圏ができたならば、近畿圏をつくれ、中部圏をつくれということで、ああいうふうにできてしまいました。そのときから私自身は、こういうふうにブロック別につくるということについてはかなり批判的でございましたが、まあ現実にできてしまった。そうして私が今度は建設大臣になりますと、建設大臣、そうしてその身分のまま首都圏の委員長である、中部圏、それから近畿圏の本部長である、こういう状況であります。しかも、いま足鹿さんから御指摘になりましたように、こういうようなものはやはり総合的にこれはやったほうがいいということは私も同感です。その意味でこの総合開発庁、これをつくることについて、私は前向きで考えるべきだという見解を持っております。ただし、いま閣議でこれをそうするという方向づけもしていないし、いまそこを明確にこれはそうすべきだということをはっきり言うところまで実は熟しておりません。けれども、私はそういう方向で考えるべきだということ、実はなくなりました川島正次郎さんが、どうだということを個人的に私に意見を聞かれたときには、私は賛意を表しておるという状況でございます。いずれ、これは政府全体として協議の上、そうした立法措置にいくかどうか、十分これは検討して、具体的な政治日程にのぼす時期にまいっておる、さように考えておる次第でございます。

○足鹿覺君　建設大臣としては前向きで対処すべきであると、かように判断しておるけれども、内閣全体としての意見を申し述べることはできないとおっしゃると、これは当然、内閣全体を代表することはできませんが、実務を総括しておいでになるあなたとしては、肩書きばかりたくさんいただかれて、さだめし調整に御苦労なさっているだろうと思うんです。お気持ちはわかりました。
　そこで、もっともなことを行監は指摘しておる。一例をもう一つ申し上げますと、これは高級官僚の天下りポストの問題に関連が出てくるんですが、たとえば首都高速道路公団と阪神高速道路公団とは、その公団の性格並びに地域は異なるが、都市高速道路の建設並びに管理を目的とした同種類のものであると私は判断してもいいと思うんであります。そういうふうな意味のことを言っているんですね。私も同感なんですが、こういったものを個々ばらばらにおつくりになることは、私は一方においては国家行政組織法の改正まで意図する政府が、こういうものを次から次とおつくりになるということは、つまり官庁の高級官僚を必ずそこへ持っていく、そういうポストに見合ったような名前のものをおつくりになるのだという批判を受けられても、現状は弁明の余地のないような実情になっておると思います。首都高速道路公団には理事、監事、阪神高速道路にも同様に理事、監事というものがあり、これを代表するものが置かれておる。この種のものはもうあげれば何ぼでもあります。性格は違いますけれども、京浜外貿埠頭公団、阪神外貿埠頭公団、こういう同じようなものを別々につくっておる。地域が異なるということだけ、医療金融公庫、年金福祉事業団、社会福祉事業団、事業振興会といったようなものを、あなたの所管ではありませんけれども、あげれば何ぼでもあります。それはもうほとんど高級官僚が天下ってくる、そして退職するときには月俸の最初は百分の六十をとっておった。これを私は衆議院の時代に取り上げまして、政府の反省を促しまして、現在は若干世論も風当たりがきついし、あまりではないか、とにかく月俸がかりに二十万とするならば当初においては六〇％といいますから十二万が、あわせて三十二万の月給をとっているのと同じことになる。三十万、五十万というのはざらにあるでしょう。この問題は何か国民のための公団、あるいはその他の団体とはほど遠い高級官僚の捨て場所と言うと語弊がありますが、待遇のためにやられるような印象を非常に受ける。これは国民の批判も非常に高い、そういうことをどんどんおやりになることは伏せておいて、そうして国家行政組織法の改正をやって、そうして部局の改廃その他は官僚の手で一手に握り込んでしまう。国政の最高機関であるわれわれから審議権を奪うというような二律背反的なことをやられたのでは、これは国民は納得いたしません。あなた方がやるべきことをやって、どうしてもこれは国家行政組織法の一部改正をしなければならない、こういう考えに結論が出たならば、これはまたそれなりのあなた方の立場があるでしょうが、現実はますます多極化し、ますます多様化して、いろいろなそういう公団あるいは事業団、そういうものをたくさんつくって、そうして官僚王国の出店をつくっている、こういう現状は憂うべき現状だとお考えになりませんか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　一般論としてはよく足鹿さんの御趣旨は私も理解できます。ただ、首都高速道路公団と阪神高速道路公団ができた理由については、御指摘の官僚天下りのポストをつくるというように考えてやったのではございません。御承知のように、道路公団は、たしかこれは鳩山内閣のときにあれはつくりました。官僚でないものということで岸道三君を持ってきました。そうして全国の有料高速自動車道路をつくるということになったけれども、財政の関係でそれができないために、いわゆる名神が、それから現在東名になったのでありますが、この東京都の道路関係が非常に錯綜してまいりまして、道路公団でやるという場合には全部これは政府の財投でやらなければいけない。ところが東京都自身は都内の道路の思いきった大改造をやるためには東京都も出資し、かつ東京都の周辺との関係において、いわゆる道路公団がやっているような全国的なこういう延長線よりも、首都圏を主たる道路改造の中心とする、しかも、都も、発言権もそれから都の財政上の協力、こういうものをやってつくらなければならぬという都側の強い要請もあり、それからもう一つは、端的なことを申し上げますと、道路公団一本で、しかも、今度は地域的に分けるということになりますと、実際にこれは実は予算といいますか、個所づけの政治紛争が起こって処理し切れない、そういうような形で首都高速道路というものを発足させたのです。
　それからもう一つ、阪神のほうは、これまた東京都と同じような発想と、もう一つは、御承知のように万博を控えまして道路公団だけでやると現実にこれは間に合わない。しかも大阪のほうは非常に民間の協力態勢が積極的でございます。そういう観点からしても、実は御承知のように、あれは民間人の栗本君を理事長にし、現在は森寿五郎君というふうにしてこれはつくってやってきているのでございます。もちろんその理事、監事の中に役人さんが多数占めておることも事実でございまするが、これは一般から見ますれば高級官僚の天下りのポストづくりだと言われることもあるかもしれません。これをつくったゆえんは、そういうような形でございます。今後も道路需要はどんどんふえていく、ところが公団の仕事はどんどんふえていくが、それを消化するだけの能力がないということで、しかも、いま足鹿さんが言われたような非難を避けるためには、私は新しい発想を持って先般の特別国会で地方道路公社法をつくりまして、これは地方自治体は地方を中心としてやりなさい、人事権も全部国から天下りをさせないのだというような方針をつくって、現実に立法を国会議員の皆さんの御賛同を得てつくった、これだけ私はくふうしているつもりでございます。ただ、私が就任してから新しくつくったのは本四架橋公団です。これは御承知のように、本四という二つを結ぶこの特定の目的で、しかも、これには技術開発が伴わなきゃできないというような形であれはつくったのでございます。しかも、これが鉄道と併用するということでいまの鉄建公団にやらせることもこれは適当でない、道路公団でやるにも、これは手が回らないということでつくったのでございまして、これは役人を天下りさせる、結果的にはそういう面もあるかもしれませんけれども、そういうあれではないと思います。しかしながら、全体として現在の公庫、公団等、これは整理すべきであるという一般論、私も賛成です。実は私は昨年まで党におったときには、それをだいぶ主張してきたことも事実です。特に日本における金融機関のごときは非常に細分化されている、これでいいのかという反省も持っておるのでございます。そういうような意味で、一般論的にこれから行政の簡素化と、それから政府管掌の公団等、これを再検討すべき時期であるということについては私もあなたと大体同じような判断をしているのでございます。

○足鹿覺君　大体ただいまの御答弁で先へ進みたいと思いますが、一点だけ。そもそも公団というもののできた、いろんなものがありますが、たとえば愛知用水公団というものが河野農相当時にできたのですね。これは非常に大きな問題になりまして、政府の特別会計でやるべきか、あるいは公団によるべきかということは基本論として非常に議論をいたしました。当時の政府の言い分は、これは多額の資金を必要とする、しかし、政府にはその資金が不足しておる、外資を導入し、民間資金を導入していかなければならないので、特別会計方式ではまかない切れないから、これは公団によるのである、こういう統一見解が述べられて、私どももそういう点においてこれは例外中の例外として非常に疑問を持ちましたが、現地を一週間調査をし、そしてこれが将来、長野県に発する木曽川の水を愛知県知多半島の末端までこれを導入し、一方は工業用水、一方は農業用水あるいは上水道、多面的な水の開発によって地域の開発に当たるのだというので、アメリカその他で開発されました技術を導入してやったのが一番大がかりな私は公団法の始まりだろうと思う。しかるに、最近の公団、公社その他これに類似するものは、政府の責任においてやれるものはいっぱいあるにもかかわらず、むやみとそういう外資の導入を必要とするとか、民間資金の導入をやらなければならないという、必ずしもそういう理由のみではなくしてこれをおやりになりますから、そして、しかもその責任者には、想像を絶する、国民の常識を逸脱したいわゆる百分の六十という高額のものを毎月毎月退職のときには月俸と同様に支給するというところから世論の高まりが出てきていることは先刻も申しました。そういう点から見ましても、国の特別会計において厳正にやるべきものはやる。ただし、どうしてもこれは資金や技術やその他の関係でできないものについては、私どももその例外を認めるということについては決して全部を否認するものではありません。しかし、最近の動向は憂うべきものがある。こういう点について当時の状況を申し上げて、さらに大臣の御善処を強く要請して次に移ります。もしそれについて私の見解が間違っておるかどうか、御所見を承って次に移ります。どうですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　実は道路公団をつくるときも、これは日本の技術、日本の資本ではいけないということで、アメリカの関係、世界銀行の資金も要るのだ、それから技術はアメリカのワトキンス調査団の協力を求めるというようなことで発足いたしております。それからいま御指摘の愛知用水、河野農林大臣のときに私は官房長官として一緒にあれをやったので、いま足鹿さんが御指摘のとおりでございます。そういう観点からして当時はやはり国家資金だけではできない、海外からの資金導入あるいは民間の資金を入れる、さらに民間の技術、これも活用するということで発足したのは事実でございます。したがいまして、御指摘の点は、今後も公庫、公団等の創設あるいは整理統合については十分配慮してまいるべきだと考えている次第であります。

○足鹿覺君　まあこの問題であまり時間を費やすことは私の本意でありませんから、御答弁を了として次に進みますが、道路整備とその管理体制について伺いたい。特にこれは私は参議院に議席を得ると同時に災害対策特別委員長をいたしまして、そのとき飛騨川事件を取り扱いました。あれをめぐって国家賠償が現在起きております。私は当時、国家賠償にはなかなか時間を要する、まず当面自賠責を適用すべきであるという方針のもとに附帯決議を付し、それを実現して一人当たり自賠責の最高限度三百万円を遺族百四人に対しまして、当時の運輸大臣の中曽根さんがこれを認められまして、初めてあの種の災害に対して自賠責の適用があったわけであります。ところが、遺族はこれに満足せず、国家賠償法に基づいて賠償責任の現在行政訴訟を提起しております。ところが、これは昭和三十八年六月に高知県下で起きた落石事故をめぐる損害賠償請求訴訟の上告審におきまして、国道の落石事故は道路管理者の責任として、高知県の事故の遺族に対し、損害賠償五十万円の支払いを命じた高知地裁と高松高裁の判決を支持して、国側が敗訴した事実が最近に惹起しておるんです。これは最高裁判決でありますから、国が負けた。金額はわずかでありますが、五十万円を払えと、こういうことになって、いわゆる道路の整備と管理体制の不備であったことが、最高裁の判例によって確定したわけです。そこで、これは飛騨川事件にも微妙な影響をもたらすものだと私は思っておりますが、あの当時もいろいろとこの問題をめぐって——最近の自動車交通網の整備によってこの種の被害が続出しておる。たとえば、実情を申し上げますと、昭和四十三年十月現在では、建設大臣が管理される国道には、山間地で落石の危険があるところは二千六百十九カ所もある。地方道になると危険個所は無数にある。修理には多額の費用がかかるわけで、危険防止はとてもいつのことかわからないというのが大体言われておるんですね。そこで、大雨のときの交通規制等について、いろいろ対策を講じておるけれども、不徹底である。そこで私どもが車に乗って通りますと、あなたもおわかりのように、落石注意という標識を出しておる、あるいは路肩注意という標識を出して当面を糊塗しておられる。しかし、最高裁の判決によって高知落石事件で国が敗訴したということは、重大な国の責任に対する処置を求めておると解すべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　御指摘のとおりだと思います。従来は、これはいわゆる無過失責任はないというふうな形でいきましたが、ああいう最高裁の判例ができました以上は、この判例を生かす道路管理体制をやらなきゃならないと思います。建設省の所管の道路管理はもとよりのこと、これは河川についても同様のことが言われなきゃならぬでしょう。さらに地方自治体においても、これに対応する積極的な改善、危険防止、あるいはまたそういう危険が迫って、しかも現在急にそれを改善する能力がないというものについては、交通規制等立ち入り禁止と、そういう損害の起こらないような万全の措置を講じなきゃならないと思って、それぞれの指導体制をつくっている次第でございます。

○足鹿覺君　具体的に伺いますが、本年度からの道路整備五カ年計画中に、どの程度この種の危険個所の解消に対して具体的な計画をお持ちですか。

○政府委員（高橋国一郎君）　道路整備の中には災害防除事業という項目がございまして、主として落石防止のための防護さくを設置しましたり、あるいは場所によりましては、トンネル式にしまして防止するような事業がございます。今回、二年ほど前の飛騨川事故の経験にかんがみまして、また先ほど御指摘のございました国道五十六号線の落石事故の判決等にかんがみまして、新しい五カ年計画におきまして、この災害防除事業につきましては特段に力を入れるべく現在作業中でございます。五カ年計画は来年の三月、閣議決定を目標に現在作業中でございますので、数字的にはまだ確定はいたしておりませんが、そういうところに全力を尽くすつもりで現在作業をしておる段階でございます。

○足鹿覺君　いまの御答弁では私は不満であります。すでに最高裁の判決によって国、県が敗訴しておるのですよ。この画期的な段階を迎えたあなた方は、来年の三月でなければ言えない、こういうことでは私は満足できません。だから、本年度からですか、道路の整備計画の中でどの程度の解消に対しての予定を持っておるか。この最高裁の判決を踏まえて、これらの解消のためにはどう具体的に積極的に取り組もうとしておるのか。大体あなた方の質問に対する答弁は、これは今朝の理事会でも問題になりましたが、何でもそういう御答弁です。大臣の答弁以下ですよ。大臣のほうは大臣らしい一つの見識と一つの具体的な方向を示された。それに従ってあなた方は具体化される責任の地位にあるわけでしょう。それを大臣と同じような姿勢の答弁をなさったのでは審議になりません。もっと具体的に説明なさい。

○政府委員（高橋国一郎君）　ただいまのおしかりごもっともでございますが、私たちのほうは作業的に現在進行中でございますので、数字的にはっきり申し上げられないような現状でございますので、そういうふうにお答え申し上げたわけでございますが、もうちょっと詳しく申し上げますというと、飛騨川の事故の場合と今回の八月の判例がございました五十六号の落石事故の場合は、若干性格を異にしております。飛騨川事故の場合は、われわれが申します道路が一応改築が済んだ個所になっておりまして、そこに、まあわれわれに言わせますというと、予想をはるかに越えた集中豪雨がございました。百十ミリをこえる集中豪雨でございまして、そういうところが一つでございます。それから一方の五十六号の事故と申しますのは、これは道路が全く未改良の状態にございまして、全然道路改良がなされていない道路でございます。こういうところに対する事故でございまして、性格的に若干異なります。飛騨川事故に対しましては、すでに事故の直後に全国に総点検を行ないまして、集中豪雨によってすでに改良が済んだところがくずれることのないように全国の調査を行なったわけでございます。その結果、簡単に申し上げますというと、たとえどこの改良が終わった区間でも、百ミリをこえますというと大体崩落する個所が全国にたくさんございます。こういう個所につきましては——いま百ミリというのは雨量でございますが、場所によっては八十ミリぐらいでくずれる個所があるかと思いますが、そういうところを個々に、ここの個所は何ミリになると崩落するであろうというふうな推定がされますので、そういうものにつきまして基準をつくりまして、ある区間で八十ミリで崩落が予想される場合には、八十ミリをこえた場合には交通規制を行なえ、つまり交通どめを行なえというような指導をしておりますし、なお、これは四十三年の事故でございますが、その年に直ちに全国の交通危険な個所には、ほかの改築事業を回しまして手当てしたわけでございますが、これは大体三カ年計画でもって、一番あぶないところは計画的に手直ししておるような状態でございまして、四十五年度——ことしは三年目になりますが、飛騨川事故から数えましてことしで一応の手当ては済むようなことにしておるわけでございます。一方、いまほどの五十六号線につきましては未改良の道路でございまして、なお、いまだに国なり、県なり、市町村なりが、道路管理者が全く金を入れていない個所であります。こういうところは全国に非常にたくさんございまして、これに対する金を積算いたしますと、無限大に近いほどの大きな金になるわけでございまして、これに対します手当てといたしましては、ことしの判決の出ました直後に道路局長通達によりまして、ちょっと簡単に前文を読みますというと、「道路管理者は「落石注意」等の標識を設置したのみで、防護柵等の設置、落下しそうな岩石の除去あるいは事前の通行止め等の措置をとっていなかったことについて管理の瑕疵があり、そのための予算措置を講ずることが困難であるからといって、責任は免れないものとしている。したがって、道路管理者においては、下記事項に十分留意のうえ、事故の防止に万全を期せられたい。」、これは先ほど先生御指摘になりましたが、従来、道路管理者はとても手が回らないということで「落石注意」というふうな標識をして防護さく等の設置をあまりしない個所が非常に多いわけでございますが、それでまあ、責任ないというふうな判断ではございませんけれども、とても手が回らぬのでやむを得ないというふうな考えを持っていたわけでございますが、それではとても、今回の判決に従いまして無過失の責任も問われておるというような状況でございますので、十分に注意をせよということを前文に書きまして、まず第一点は危険個所の総点検を行なっております。それに従いまして交通規制の基準を定めるように示しております。それから道路の巡回点検、これが必ずしも十分じゃございませんので、これの実施の徹底をはかることを指示しておるわけでございます。いま申し上げたのは八月の事故でございまして、それからいま資料をとりまして、それに基づきまして積み上げ計算中でございます。やはり調査いたしますには二、三カ月を要します。それに基づきましてこちらに集まってきたものを整理いたしまして、積み上げまして五カ年計画の内容に盛り込むわけでございまして、現在その作業中の段階であるということを申し上げておるわけでございます。

○足鹿覺君　これを相当の有識者に言わせると、日本には道路はない、道路予定地があるばかりだ、こう酷評しておる人もあるのです。やたらに道路網を広げるばかりが能ではない。いわゆる安全をいかに保証するかということに当面総力を注がなければならぬ、私はかように思います。つまり「落石注意」標識を立てるということだけではいけない。これはお認めになっておる。また総点検パトロールを指示しておられるということは、これは妥当だろうと思います。だが、注意標識のほかになすべき当面の対策は、たとえば防護さくを完ぺきを期するとかというような防止施設を緊急に講じなければならないと思われる個所はどれくらいありますか。もう少し、抽象的な答弁もけっこうですが、私どもは理論闘争しておるのではありません。いわゆる万全を期するといっても、一挙にして事はならぬことくらいは知っております。金も伴います。よく存じております。だから、当面「落石注意」の注意標識を立てておる中で防護さくやその他の防止施設を緊急にやらなければならないと思われる重点的なところがどれくらいあるのか、これに対してはどういう対策を講ずるのか、
　　〔委員長退席、理事八田一朗君着席〕
そういうやはり答弁がなされないと、質疑応答の空疎、実のある質疑応答とは言いがたいのではないでしょうか。

○政府委員（高橋国一郎君）　ただいまの五十六号線に伴う落石事故に関連する調査の数字がいまだ全部そろっておりません。したがいまして、現在の段階ではどの程度かということはお答えできないわけでございますが、非常にたくさんあるというふうに判断されます。と申しますのは、県道、市町村道、これは特に山地に入りますというと、ほとんど落石事故の起こり得る可能性があるところがたくさんございますので、これらの数字は非常に大きな数字になろうかというふうに判断されます。現在のところは資料が全部そろっておりませんので、概数をお答えできない状態でございます。

○足鹿覺君　それでは大臣にお伺いいたしますが、いまのような御答弁では非常に手ぬるいんじゃないでしょうか。やはりパトロールの強化、あるいは落石注意のところを首をすくめて通るとか、そういったようなことでは済まされない。それから、これから降雪期に入りますが、先ほど問題になりました北陸にしましてもそうでしょうが、そういう雪解けのときにおける不慮の災害、いろいろのことを考えて、道路が通常持つべき安全性をいかにして確保するか。一ぺんにやれとは言っておりません。そのためには当面防護さくとか、その他の施設をもってまず急場をしのいでおく、そうしてパトロールを強化して通行の安全をより緊密に連絡をする、こういう具体的な施策がまず当面の応急策としてとられ、総点検の結果に基づいてさらにこれを具体化していかれる、こういう基本的な二つの考え方に立って対処されなければ、この最高裁の国の敗訴の苦い経験を再び繰り返すことになるのではないでしょうか。その点に対して大臣の御所見を承りたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　道路について、一体最近なぜこういう事故が多く出てきたかということになりますと、従来は日本にたくさん道路がありましたけれども、モータリーゼーションがここまでいっていないために、たいてい市町村道は人間が歩くところである、せいぜい馬車が通るところであるということがいままでの道路の概念です。しかるに、最近はモータリゼーションの進行とともに、相当危険な道路までドライバーがどんどん行っちゃう。道路をこわし、かつ、自分が危険なことをやっているというところに問題が出てきたのでございます。しかも、国道のほうはこれはいろいろパトロール、あるいはまたいろいろの予防措置を講じているのでありますが、町村道に至りますと、これはほとんど手をつけていないというような場合が多いのでございます。そこで、いま足鹿さんにおしかりを受けたけれども、いままで市町村自体が自分の管理する道路についての把握が十分でありません。そのために危険な個所に対する把握が十分でないから、これは徹底的に調査するということをいま命じたわけでございます。それがいままだそこまで把握できないというところでおしかりを受けているのでありますが、これはできるだけ督励して把握いたしたいと思います。それで、いま現在われわれのほうで重点を入れているのは、足鹿さん御指摘のとおり、冬季交通、あるいは冬季になった場合に雪解け等で危険な個所があるであろう、そういうところについては、こういう事故が起こらないように防護措置を講ずべきもの、またそれが時間的に間に合わない、危険が相当可能性があるというところについては、たとえ国道といえども道路の一時閉鎖ということをやらざるを得ない、こういうようなことで指導いたしておるのでございます。おしかりを受けたようでありまするけれども、いままではみんな市町村が自分の市町村道すら十分把握していない現状なものだから、こちらの指示がいっても資料をまとめきれないでおる。ここで事務当局としては、国会で御質問を受けた限りにおいては、いいかげんな答弁ができない、資料がまとまらない、なかなかまとまらないといったことが実は非常に怠慢のように見えますが、従来の経緯からしてそうなったので、できるだけこれは督促をして把握をいたし、事態に対処する指導方針を進めたいと思います。

○足鹿覺君　法案そのものに対する質疑はあとへ回しますので、午前中の質疑はこの程度で終わっておきたいと思います。

○理事（八田一朗君）　本案に対する午前中の審査はこの程度にいたします。
　午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時二十三分開会

○委員長（西村尚治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑の方は順次御発言を願います。

○足鹿覺君　午前中の質疑で一点だけ法案関係外の一般論で落としておりますのでひとつお尋ねをいたしますが、新都市計画法の線引きも全国的に相当進んだようでありますが、これは私の居住しております米子市の市街化区域と調整区域における線引き作業が、たびたびの県の督促にもかかわりませず、農業委員会や市会議員等の反発もありまして難航を重ねて、十一月十五日の市議会の協議会では時期尚早として見送る態度がきまったのであります。ところが今月の四日に鳥取県知事石破さんから市に対し、建設省は線引きができなければ同省関係の米子市の明年度新規事業予算は認めない方針であるとの連絡があったため、あわてた市はもう一度この問題を検討することになったと伝えられておりますが、線引きで建設省が明年度の新規事業に関する予算一般に対してどうかつを加えるような意味にもとられかねないと思うのでありますが、そのような事実がありますかどうか、この点を伺っておきたい。

○政府委員（吉兼三郎君）　ただいまのお尋ねの点は、そういうこと私どももときどき耳にいたしますが、建設省としましては、公式には、正式にはそういう線引きに関連いたしまして来年度予算の新規事業云々等をからめまして補助金をつけるとかつけないとか、そういうことを申し上げたことはございません。