運輸委員会

昭和四十八年六月二十八日（木曜日）
　　　午後一時五十八分開会
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　　　委員の異動
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村　尚治君　　　　　岩本政一君君
　　　　　杉山善太郎君　　　　　藤原　道子君
　六月二十八日
　　　　辞任
　　　　　菅野　儀作君　　　　　高橋　邦雄君
　　　　　岩本　政一君　　　　　中村　登美君
　　　　　渡辺一太郎君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　藤原　道子君　　　　　杉山善太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橘　　直治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　登美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊部　　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　新谷寅三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　薗村　泰彦君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　運輸省海運局長　　佐原　　亨君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　岡部　　保君
　　　　　　　海上保安庁長官　　野村　一彦君
　　　　　　　海上保安庁次長　　紅村　　武君
　　　　　　　建設政務次官　　　松野　幸泰君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川田　陽吉君
　　　　　　　自治省行政局長　　林　　忠雄君
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　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省海運局参
　　　　　　　事官　　　　　　　見角　修二君
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　　本日の会議に付した案件
○港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
衆議院送付）
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○委員長（長田裕二君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　杉山善太郎君、菅野儀作君が委員を辞任され、その補欠として藤原道子君、高橋邦雄君が選任されました。
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○委員長（長田裕二君）　港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三木忠雄君　前回に引き続きまして質問いたします。
　特にきょうは、港湾管理者財政基盤の強化の問題についてお伺いしたいと思います。
　四十年の十月に、港湾審議会から港湾管理者の財政基盤の強化等のために緊急に実施すべき答申案が出されていると思うんです。この問題の内容について、まず最初にお伺いしたいと思います。

○政府委員（岡部保君）　答申の概要につきましては、まず第一点といたしまして、目的税等の特定財源の確保、それから入港料の徴収確保等による港湾管理者の財政基盤の強化というのが第一点でございます。
　それから第二点といたしましては、岸壁の航路別、貨物別優先使用方式の推進等による埠頭の効率的使用のための措置というのが第二点でございます。
　第三点といたしましては、国及び港湾管理者の負担を縮小するとともに、埠頭を船会社等に貸し付け効率的使用を可能とするための団体の設立ということ、これが大きく申しまして、この答申の中心点だと存じます。

○三木忠雄君　このそれぞれの項目の問題について、審議会として緊急に実施すべき答申案が出ているわけでありますけれども、この問題について、運輸省としてどのように取り組んでこられたか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（岡部保君）　ただいま申し上げました三点に分けてお答えを申し上げます。
　まず第一点の、いわゆる入港料につきましては、港湾管理者が徴収を希望いたしまして、従来から船主団体との間で検討を続けておりますが、残念ながらまだ解決を見ておりません。と申しますのは、トン税とこの入港料というものが二重徴収になるという反論がございまして、残念ながら、まだ全面的に入港料を徴収するというところまで話し合いがついておりません。したがって従来やっておりました一部の港湾のみで徴収されておるところでございます。さらに、目的税等の特定財源の確保という問題につきましては、いろいろ私ども検討はいたしておりますが、残念ながらまだ具体化いたしておりません。ただ、ここで一つ申せることは、今後増加すると思われます港湾管理者の財政需要にこたえるために、今回の改正案においては、港湾環境整備負担金制度というものを新しく考えて法定いたしたいというふうな考え方で、ただいま御審議いただいておるわけでございますが、その点だけは、今回の法律が改正されれば新しいものとして織り込めるということでございます。それ以外は、残念ながら、それからさらに検討を続けていきたいということでございます。
　第二点につきましては、いわゆる岸壁の航路別、貨物別優先使用方式の推進ということにつきましては、これは審議会の趣旨を受けまして、各港湾管理者を指導いたしまして、その結果、横浜、神戸などの成熟した港湾においては、その趣旨がかなり徹底されまして、埠頭の効率的使用に役立っておる次第でございます。
　それから第三点の、いわゆる埠頭を船会社等に貸し付けて効率的使用を可能とするための団体の設立ということでは、外貿埠頭公団法によります京浜外貿埠頭公団、阪神外貿埠頭公団の設立、これは昭和四十二年度でございますが、こういうものを設立いたしました。また港湾法第五十五条の七に基づく名古屋コンテナ会社の設立、これは昭和四十五年度でございます。また各地におけるフェリー埠頭公社の設立を通じまして、いずれも答申の趣旨を体して、その効率使用をはかっておるところでございます。
　したがいまして、もう一度繰り返して申し上げれば、第二、第三の問題点については相当に進捗いたしておりますが、残念ながら第一点の特定財源の確保、あるいは入港料の徴収確保というような問題については、まだあまり進展を見ていないというのが現状でございます。

○三木忠雄君　この二番、三番の問題については、あとでまた具体的にお聞きしたいと思いますが、この目的税の問題ですね、これは地方の港湾管理者のいろいろな意見を聞きましても、地方の港湾管理者の財政負担が非常に多くなってきている。港湾管理者の収支状況を見ましても、大半が赤字と、一般財源の繰り入れというものが非常に大きくなってきておると、こういう点から考えますと、たとえば、これはいいか悪いかは論議の問題がありますけれども、関税の問題ですね、こういう問題、一割なら一割港湾管理者のほうに還元できないだろうか、こういう問題が、いろいろ私たちも意見を聞くたびにそういう話が出るわけです。こういう問題についての論議は進められたのかどうか、これをちょっと伺っておきたいと思います。

○政府委員（岡部保君）　ただいま具体的な一つの案として御指摘のございました関税の特定財源化の問題これにつきましては、私どももすでにいろいろと検討もいたしましたし、あるいは正式の要求ではございませんが、大蔵省あるいは財政当局の関係者ともいろいろと相談もいたしております。ただ現実の問題といたしましては、関税の一部を特定財源化するということに対しての、現実にまだできていないわけでございますが、これに対する反論の主なものを申しますと、関税ということ自体が、これはいわゆる何と申しますか、普通の税制と違って、いろいろ通商貿易上の、通商行政上の問題に関係があるというような点等々で、なかなか難点を言っております。
　それから、さらにこういう特定財源をつくります際に、これはもう先生御承知と思いますけれども、現実にいろいろな道路の場合の特定財源もございますが、新しく財源を創設いたしまして、それを特定財源にするという例はわりにあるわけでございますが、すでにある財源を特に特定財源に回すというのは、なかなか財政当局がうんと申しません。そういうような非常に具体的な理由でございますけれども、そういうようなことで、まだ残念ながら目的を達しておりません。

○三木忠雄君　そうしますと、地方管理者は、この前から廃油処理の問題あるいは環境整備等を考えあわせても、ますます歳出のほうが多くなってくるわけですね。これに対する歳入は——まあ港湾使用料等の値上げによって、一般物価の値上げ等につながるのでは私はまずいと思うのです。しかし、この国税の使い方ですね、こういう問題で、やはり港湾管理者自身が果たしている機能、いろいろな問題から考えても、もう少し港湾管理者に還元すべき問題がいろいろあるのじゃないかと思うのです。
　そうしないと、これはますます地方港湾管理者の財政負担というものは規模が大きくなってくるし、これは一般財源の繰り入れがますます大きくなってくる。これは地方税の増税関係につながってくるのじゃないかという、いろいろな点を私は考慮するわけです。そのための打開策をもう少し私は、運輸省当局として考えなければならないのじゃないかと思うのです。この点についての前向きな検討はなされているのかどうか、もう一度お伺いいたします。

○政府委員（岡部保君）　確かに先生のおっしゃるとおりであると私も考えます。そこで、たしか衆議院の段階であったかと存じますが、お答えを申し上げたこともございますが、私ども例の港湾整備五カ年計画というものを、できれば四十九年度から改正していきたいということを計画の内容として考えておりますが、その際に、改定されるということで、やはり整備事業の規模を見ましても、これは改定された場合に拡大するというのが常識でございます。そういうときに、一体この財源をどういうふうに考えるかという問題が、もうさしずめの問題として出ておりますので、現在いろいろとその財源の問題点について作業中でございます。そこで、でき得れば来年度の計画改定とからみ合わせまして、財源についても新たな問題、たとえばここでもお話のございましたような関税の特定財源化であるとか、あるいはこれをごく一部分に限定いたしまして、油の関係でやはり港湾と関係があるのではなかろうかというような考え方、あるいは入港料というものをどういうふうに考えるという考え方、あるいは埠頭を通過する貨物に埠頭通過料と申しますか、いわゆる外国ではワーフェイジと呼んでおりますが、そういうようなものを考えるというようなことはできないかというので、いま作業中でございます。したがって、できる限りの努力はいたすつもりでございます。

○三木忠雄君　まあこれから煮詰められるのでしょうから、いろいろ私たちの今日まで論議してきた問題を、やはりよく生かしていただきたいと思うのです。これは運輸大臣にもお願いしておきたいと思うのです。ますます私は、地方港湾管理者というのはたいへんな港湾管理の状態になってくるのじゃないかと思います。
　そこで歳入中に占める使用料収入と基本施設の整備に対する費用の比率というのは、どの程度のものになっているか、これについて伺いたい。

○政府委員（岡部保君）　本日、ここに持っておりますが、主要八港の、いわゆる八大港といっておりますが、主要八港の財政収支のデータでございますが、大体、収入というのが、使用料等の港湾収入、それからいわゆる施設を整備いたします際の負担金、これは国庫負担金でありますとか、それから県が管理者であれば市の負担金あるいは受益負担金、そういうようなもの、いわゆる負担金でございますが、それと管理者の一般財源の繰り入れと、それから公債、いわゆる起債でございますが、公債というものと、こういうように四つに分けてみますと、使用料等の港湾収入というのが、この収入総額のうちで、大体二三％ないし二八％程度でございます。これは四十一年度から四十五年の間で出たり入ったりいたしておりますが、大体そのくらいである。約四分の一が使用料等の港湾収入である。それから一般財源の繰り入れ、これがいわゆる地方の財政資金の繰り入れでございますが、これがどのくらいかと申しますと、三〇％ないし三五％程度で、約三分の一が一般財源の繰り入れである。それ以外に国あるいは受益者あるいは県の場合に市の負担金と、そういうような横から入ってまいります負担金というもの、これを一般財源繰り入れと合わせたものが一つの建設勘定にちょうどなるわけではありませんけれども、比較的近いものになるかと存じますが、そういう負担金の収入というのが大体一七ないし一八％ぐらい、残りを公債でまかなっておるというようなオーダーでございます。

○三木忠雄君　こういう点考えましても、一般財源の繰り入れ、あるいは公債発行の収入が非常に大きくなってきて、この港湾管理者というものは非常に負担増が大きいということはもう目に見えている事実だと思うのです。いわんやこれは主要八港でありますけれども、地方港湾あるいは重要港湾に至ってはもっと率が大きくなってくるんじゃないかと思うのです。この数字は、私はきょうは聞くことはいたしませんけれども、こういう点を考えますと、やはり早急に港湾管理者の財政問題を次の五カ年計画の中によく考えに入れて、そうしてやっていかないと、ただ法律はつくる、あるいはいろんなことをやれということは、運輸省は指示するけれども、あるいは法律でつくるけれども、具体的に港湾管理者に全部負担がかかってくると、それが地域住民にはね返ってくるという結果を招いては、私は何にもならないと思うのです。その点をよく計画の段階で考慮に入れていただきたいと思うのです。
　そこで三番目に言われた埠頭公団の問題について、一部お伺いしたいと思うのですけれども、確かに埠頭公団の現状については、私たちもいろいろ資料等で見ておりますけれども、ちょっと地方港湾の管理者との間に、この外貿埠頭公団の問題については考え直さなければならない時期に来ているんじゃないかという、私は率直な意見として感ずるんです。この京浜あるいは阪神外貿埠頭公団の現状について、運輸省としてはどういうふうに認識されているか、この点についてまずお伺いしておきます。

○政府委員（岡部保君）　私、先生のおっしゃることが非常によくわかると申しますか、ぴんとくるわけでございます。と申しますのは、埠頭公団の問題点で、確かに問題点をだいぶかかえております。
　まず第一点に、いまお話のございました、何と申しますか管理者財政という考え方から見てどうなるのかという点、この点につきましては、私どもはそれほどの、これがもしも管理者がこういうことをやっておったというときに、同じような、何かいまの、いわゆる公共事業方式ではできないということで公団方式がつくられたわけでございますので、何らかの資金面での裏づけというものがあって、公共事業に準ずるような仕事を港湾管理者自体がやっておった際に、どうであるかという点になりますと、必ずしもこれは管理者財政にプラスになったかどうかという点については、私は疑問を持っております。それからもう一つは、この外貿埠頭公団をなぜつくったかという問題で、明らかに、いまも申しましたように、財政資金や民間資金の導入を容易ならしめるという、いわゆる借り入れ金を導入するというような思想でこの公団というのが一つは出ております。そういう意味での価値があった点では確かにあると存じます。また運営の面で特定の船社に貸し付けると、これはやはり財政資金で、いわゆる公共事業でつくりました施設を単独の企業者に、私人に貸し付けるというのは、いささかどうかと思うという感じもございますので、そういう意味での効果はあるわけでございますが、現段階で、しばしば御意見もございますように、港湾管理者の一つのテリトリーの中に、こういう公団というものが管理する施設と、これを包括的な意味では、確かに港湾管理者が全般的に港湾を管理しておる。ただ個々の施設につきましては、ちょうど鹿島港でだいぶおしかりを受けておりますように、個々の企業が並んで岸壁を持っている。それの横の連絡あるいは危険防止のための運営というものに対して、非常にあぶないじゃないかという御批判があるわけでございますが、それとある意味では相通じるような、公団というものが施設の管理者であるということのために、港湾管理者である地方公共団体から、独立したような姿になっておる。もちろん公的な団体でございますから、一般の私企業の持っているよりは、はるかに私はいいと思いますけれども、そういう問題点ははらんでおります。
　それから外貿埠頭公団で実施しております仕事が、コンテナ埠頭の建設と、それから一般の外貿定期船の埠頭の建設というふうに限定しております。ところがこういうコンテナ船のためのバースというものが非常にいままでおくれておりましたために、大急ぎで仕事をやっておる、ところがもうそろそろそれがピークになりかかってきております。これから先、こういうコンテナ船の埠頭の建設というものが、いままでのような調子で必要であるかどうかというあたりになりますと、こういう一つの独立組織であるだけに、その組織の運営という面で問題点が出てまいります。そういうような点で、いろいろ問題がございまして、私どもこれからどういうふうにするかということ、これもどうも検討ばっかりで申しわけございませんけれども、ほんとうに現在も、いろいろ検討している最中でございます。

○三木忠雄君　これは港湾行政の一元化の問題から考えましても、やはり京浜外貿埠頭公団あるいは阪神外貿埠頭公団があるということは、何か独立したもので、やはり地方港湾の管理行政が行き届かないのじゃないかという点、あるいはある意味では指示系統が一本化されないじゃないかという、非常に港湾行政の上からいってもちょっとまずいのじゃないかと私は感ずるのです。これは神戸等でもそういう意見が出ていることは、もうすでに局長も御存じだと思うのですけれども、この問題は、やはり私はこの時点において考え直さなければならないのじゃないかと思うのです。ある場合には、鉄建公団と同じように、工事だけはしっかりやるけれども、運営管理のほうは地方港湾管理者のほうにまかすとか、いろいろな打開策を、私はこの際考え直すべきときじゃないかと思うのですけれども、これは運輸大臣に意見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　これはおっしゃることはよくわかりますが、埠頭公団のできました沿革からいきまして、御承知のように、初めはとても港湾管理者の手に負えないようなものであったために、関係者から相当の民間資金を導入してできたものですから、そういう点で、今日までその惰性できているわけです。しかし、おっしゃることはよくわかりますので検討します。検討しますが、今日まで、たとえば安全面とか、あるいは港湾の運営面で、外貿埠頭公団であったために、非常に港湾全体の管理の秩序が乱れたとか、そういった事例は、私はあまり聞いていないのです。個人の持っているバースと違いまして、やはりこういうふうな半分公的な色彩を帯びた団体の持っているものですから、そういう点について、やはり港湾管理者に協力をするという体制は初めから持っているだろうと思いますが、しかし、ほうっておきますと、もっともっとふえるでしょう、これは。そういう点を考えますと、やはり将来にわたって考えるべき点があるように思います。この点はひとつ検討さしていただきます。

○三木忠雄君　出向社員の問題でちょっとお聞きしたいのですけれども、やはり人事構成の問題からしても、私はちょっとまずいのじゃないかと思うのです。データをいただいたわけでありますけれども、たとえば京浜外貿埠頭公団の人員が、理事長以下百九十四名で、このデータによりますと、国からの出向が四十七人、公共団体からの出向が四十六人、合計九十三人になっておるわけですね。それから阪神外貿埠頭公団が百九十七人中やはり百二十六人が国あるいは地方公共団体からの出向になっているという、こういう資料をいただいているわけですけれども、これからしますと、ほとんどが国あるいは公共団体から出向されて、地元で採用された——地元と言うと語弊がありますけれども、埠頭公団自身が採用された職員というのはほんとに浮かばれないような結果になっているのではないか、あるいはこれまでコントロールするのであれば、まさしく地方公共団体に管理権を移したほうがいいんじゃないかという私は考えに至るわけなんですが、その点についてはいかがですか。

○政府委員（岡部保君）　先生に資料を御提出いたしましたとおりでございまして、確かに御説のとおり、京浜外貿埠頭公団では約半数が国と公共団体から出向したと、それから阪神外貿埠頭公団では半数どころではございませんで、六割何分も、三分の二ほどが出向しておるというのが事実でございます。
　これはある意味では、国から出向したのと、それから公共団体から出向したのと、京浜外貿埠頭公団では約同数でございます。阪神外貿埠頭公団では公共団体からよけいに出ておる。公共団体と申しますのは、これは港湾管理者の、いわゆる港湾管理部局からの出向でございます。したがってある意味では、こういうことによって、先ほどの御指摘のございました管理者との遊離というものをむしろ逆につなぎとめているというプラスの面はあると存じます。ただ、これだけの出向をさせるならば、もう少し別のことを考えられるじゃないかという先生の御説も確かにいえるわけでございます。
　そこで、確かにそういう点ございますが、いまのところ私どもこれを直ちにどうこうと言うのはなかなかむずかしゅうございます。現実に人間が張りついておる問題でございますから。したがって、これは先ほどの組織自体のこれからの進み方等々の検討にもあわせて、こういう点については検討していくつもりでございます。

○三木忠雄君　これは私は、確かに検討しなきゃまずいと思うんです。こういう公共団体から来ている職員、指示一本で来てるんでしょうけれども、中には希望している人もいらっしゃるかもしれませんけれども、やはり退職金の問題あるいは将来の身分の問題等も考えますと、やはりこういう出向社員で絶えず繰り返していくというやり方はあんまり好ましくないんじゃないかと思うんです。したがって曲がりかどに来ているこの二つの埠頭公団の陣容からいっても、どうしてもこれは、いろいろ論議を重ねた上で、継続しなければならないのであれば、百歩譲って認めれば、やはり公団の採用した人たちがどんどん昇給できていく、あるいは将来訓練をされてポストについていくという立場をつくっていかなければ、いつまでも国から出向している、あるいは公共団体から出向している人間が二年か三年上のポストについて、あとは二年、三年終われば、またもとの本省に帰る。その下に働いている、一般採用された職員というのは、いつまでたったっても、年じゅうかわる上の課長なり、あるいは部長から指示を受けるのでは、一貫した事業体制が組まれないと思うんです。こういう点を考え直さなければならないのじゃないか思うんです。
　それから、人事のこまかなことは、私はきょうはやる考えは持っておりませんけれども、やはり外貿埠頭公団の役員構成を見ましても、京浜外貿埠頭公団あるいは阪神外貿埠頭公団の監事の人事が非常にまずいと思うんです。たとえば会計検査院の第四局長、これは会計検査院時代に監督していかなければならない立場だったその会計検査院の第四局長とか、あるいは阪神外貿埠頭公団では、これは行政管理庁の局長がやはりポストに監事として占めているわけですね。こういう点から考えても、非常に外貿埠頭公団の人事構成にしても、私はまずいのじゃないかと思うんですね。確かに過去の経歴を生かすという点で、私は全部が全部悪いとは言いませんけれども、やはりこういう点にもう一歩、しっかりした行政監督というか、あるいはそういうものをしていかなければ、外貿埠頭公団あるいはこの問題が、地方港湾管理者からいろいろ批判の眼で見られる、あるいはいろいろな問題をかもし出す、こういう点は十分に運輸省の行政として、的確な指示をしていかなければならないのじゃないかと思うんです。この点についての運輸大臣の見解を伺いたい。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　いま御質問の中でお述べになったようなことから選ばれたのだと思います。非常に事務的な答弁になりますが、この監事というものが非常に専門的な知識や経験が要るんだということで、そういう適任者を選んだものと思いますが、そういうふうな考え方がどうかというようなことになりますね、あなたの御質問の趣旨は。私は詳しくは、その当時からの事情をよく知りませんが、御趣旨に沿いまして、ひとつ検討をしてみましょう。これは別に、そういった人を無理やりにここに就職先を見つけてやったということではないと思いますけれども、やはりこういう特殊なものですから、知識経験を生かしたということが主だろうと思います。しかし、これは検討さしていただきます。

○三木忠雄君　参考のために伺っておきたいんですけれども、こういう出向社員の身分というのは、出向している間あるいは帰ったあとのポスト、あるいは身分保障というのはどういうぐあいに行なわれるんですか。

○政府委員（岡部保君）　これは国家公務員の場合と、それから地方公務員の場合で若干の食い違いがあるかと存じますが、大体ほとんど同じはずでございます。いわゆる退職手当の場合も、これはいわゆる最終的な際に公団、公庫等に出ております期間も通算になります。それから共済組合法での年金の問題こういうものもその期間引き続き組合員であったものとみなされる扱いを受けております。したがって、この点では、特殊法人に対する具体的な身分的な差別が生ずるということはないわけでございます。これが地方公務員におきましても、それぞれの条例におきまして、そういう扱いをいたして、出向者に対する差別というか、不利益にならぬようにという扱いをいたしております。

○三木忠雄君　これは今後よく検討していただきたいということをお願いしておきます。
　それからこれは運輸大臣か、もしくは官房審議官に……。先般来からいろいろ天上がりとかいうようなことばで——あまりことばはかんばしくないかもしれませんけれども、運輸省に民間からの出向社員が六名、何か出向されているというお話を聞いておりますけれども、こういう人たちの具体的な仕事ですね、あれはどういう関係で運輸省に企業からこの人たちを導入しなければならないのかという点についてお伺いします。

○政府委員（薗村泰彦君）　先生いまお話のとおり、
　　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕
民間から六名程度の調査員が現在運輸省に出向してきております。で、これらの調査員については、国に準ずる機関のその職員の実務の研修を運輸省が引き受ける、あるいは運輸省の職員と共同の調査研究をやらせるというようなことで、政策部門で長期的な重要な予測とか解析手法の開発というようなものに、両方共同して作業をしていくということで、これは調査研究に当たっているものでございます。したがって国の許認可というような仕事に直接携わっているということではありませんし、また役職についているということでもないわけでございます。

○三木忠雄君　しかし、これはいろいろ出向している企業を調べてみると大体銀行ばかりですね。銀行が主力です。大手銀行はみんな、特に入っているのが大臣官房の政策課のほうに入っておる。したがって、やはり企業から考えてみれば、運輸省のいろんな計画を、何と言いますかね、調査するというか、そのための調査員みたいな、そうして企業に情報を提供するみたいな役割りを果たしているとしか私たちは考えられないと思うんです。
　こういう点について、はたしてこういうものが必要なのかどうか、運輸省として、こういう民間との共同研究のための調査員が必要なのかどうか。まして六名、こういう人たちがほんとうに必要であるかどうかという点を、私は非常に疑わしいと思うんです。じゃどうして限られた銀行だけにこういう人を出向社員として認めているのかどうか、これも論議しなきゃならない問題だと思うんです。この点についていかがですか。

○政府委員（薗村泰彦君）　私ども、一番こういう制度について誤解を受けてはいけないのは、民間の企業と役所の仕事が癒着しているという非難を受けては、これは一番いけないと思っております。したがって現実に入っている仕事は、先生いま御指摘のとおりの政策コーナーでございまして、長期計画の立案、調査研究をするというところでございますので、許認可等の仕事を通じて民間と政府が癒着しているという関係は全くない部門の仕事でございます。
　そこで私どもとしては、実は御指摘のような、いろいろ銀行からその研修を受けたいと、一緒に仕事をさせてもらいたいということでございますので、逐次銀行を入れかえて研修ということで役所に来て働いているということをやっているのでございます。したがって、その運用については、決してその派遣元だとか、その配置している場所の仕事だとかいうようなものが、関係があって役所の機密が流れたり、また役所の仕事の重要な部分にそういった民間の会社を参画させたりということのないように、実は十分注意をしているつもりでございます。

○三木忠雄君　秘密が流れないようにというところに問題があるんです。秘密は現実に流れているんですよ。これは昨日の毎日新聞です。運輸省から建設会社へマフ秘の文書が筒抜けだとあるんです。港湾局から三部の書類が出ているんです。計画から全部。こういう問題について、民間の銀行やそういう人たちが入ってくるということ自体が、確かに調査というけれども、企業から運輸省に対する調査みたいなものですよ。情報を提供するパイプをわざわざつくっているということにしかすぎないと思うんです。たとえば銀行は銀行かもしれない、しかし、その背後にいろんな関連会社、系列会社があるはずなんです。こういうところに全部情報が流れているんです。こういう制度をいつまでも続けるということは、私は役所と民間が癒着しているといわれてもしかたがないと思うんです。
　こういう制度をはっきりと改めるべきだと思うんです。それほど人間が足りないのかどうか、あるいはこういうことをしなければならないかということは、私は非常に疑問だと思うんです。前にも私は一回指摘したことがありますけれども、自動車の整備会社にしても同じなんです。民間から人を足りないからといって巻き上げるようなやり方、こういうふうな制度というものは、私は運輸省として、役所としてとるべき姿じゃないと思うんです。この点についての、もう一度見解を伺いたい。

○政府委員（薗村泰彦君）　時間をとって申しわけないんですけれども、きのうの新聞記事のことがちょっと御議論になりましたので……、実は詳しい内容は港湾局長もおりますので、お答えできると思いますが、ちょっと新聞で、御心配をなさっているように、運輸省の機密がそのルートで流れたという意味の書類では実はございません。昨日来新聞に出ましたので、私どもも調査をしてみましたが、そういう心配はない資料でございます。
　それと別のことでございますが、この調査員の制度につきましては、先生御指摘のような批判もあることを、私どもも存じておりますので、この運営については、今後とも慎重を期していきたいと思いますし、十分先生の御意見も参酌さしていただいて、今後考えていきたいと考えております。

○三木忠雄君　私は、きょうは秘密文書のことについてわざわざ質問はしたくありません。しかし、こういうものが流れるということは、やはりこういう制度をはっきり断ち切らなきゃだめだと思うんです。これはあなたの立場じゃできないと思うんですけれども、これは運輸大臣、やはりこういう制度は、私はなくすべきだと思うんです。どうでしょうか。