法務委員会

昭和五十一年七月十四日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　大竹　太郎君
　　　理事　小島　徹三君　理事　小平　久雄君
　　　理事　田中　　覚君　理事　保岡　興治君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　吉田　法晴君
　　　理事　諫山　　博君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　濱野　清吾君
　　　　　　福永　健司君　　　　中澤　茂一君
　　　　　　日野　吉夫君　　　　山本　幸一君
　　　　　　青柳　盛雄君　　　　沖本　泰幸君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　稻葉　　修君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　平井　寿一君
　　　　　　　　警察庁警備局参
　　　　　　　　事官　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　　法務大臣官房長　藤島　　昭君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　賀集　　唱君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　吉田　淳一君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　石山　　陽君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　中国課長　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局社会課長　　　大鷹　市郎君
　　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　　業財務課長　　　森　　卓也君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　松井　達郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　矢口　洪一君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　家弓　吉己君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　稲葉　誠一君
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　正木　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正木　良明君　　　　　沖本　泰幸君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　菅野和太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野和太郎君　　　　　松永　　光君
七月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青柳　盛雄君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　青柳　盛雄君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中澤　茂一君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　中澤　茂一君
同月十四日
　理事横山利秋君五月二十四日委員辞任につき、
　その補欠として稲葉誠一君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月二十四日
　一、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正
　　する法律案（稲葉誠一君外二名提出、衆法第
　　三号）
　二、政治亡命者保護法案（横山利秋君外六名提
　　出、衆法第二一号）
　三、裁判所の司法行政に関する件
　四、法務行政及び検察行政に関する件
　五、国内治安及び人権擁護に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　法務行政及び検察行政に関する件
　裁判所の司法行政に関する件
　　　　　――――◇―――――

○大竹委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任についてお諮りいたします。
　去る五月二十四日、理事横山利秋君が委員を辞任されましたので、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大竹委員長　御異議なしと認めます。よって、稲葉誠一君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○大竹委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大竹委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――

○大竹委員長　法務行政及び検察行政に関する件並びに裁判所の司法行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。

○稲葉（誠）委員　大臣にですが、きのう檜山氏が逮捕されたわけですが、これは外為法ですね。ということは、金が五億円ですか入ったということで逮捕したと思うのですが、そうすると、二月十七日ですか、予算委員会では、金の授受については知らぬとか、そういうふうに言っているわけですね。入らないとか言っているわけですね。それとの関係で偽証の問題が起きてくると思うのですが、その点についてはどういうふうに判断されているわけですか。

○稻葉国務大臣　そういうことも身柄を拘束していま調べていますから、判明すれば捜査の結果出てくる可能性はあるかと思いますが、内容の問題でございますので、どの程度申し上げたらいいか、吉田課長がもう少し突っ込んだ答弁をできるならばさせます。

○吉田説明員　檜山氏につきましては、昨日外為法違反で逮捕いたしましたのは御指摘のとおりでございまして、そういう検察当局の現在の犯罪の捜査の経過にかんがみますときに、御指摘のような問題が起きると思います。

○稲葉（誠）委員　まず、そのピーナツの一億円というものの時効、これは八月九日の受け取りになっているけれども、実際には七月二十三日だという説もあるし、これは余り聞かない方がいいのかもわかりませんけれども、一体どうなんですか。

○吉田説明員　領収証の日付に御指摘のようなものがあることは私も承知しておりますけれども、問題は、時効というのは、その金銭の授受等の犯罪行為がいつ行われたか、実際にいつ行われているかということに関連するものだと思います。その点につきましては、まことに遺憾でございますけれども、いま捜査の焦点でございますので、しばらく御猶予願いたいと思います。

○稲葉（誠）委員　ピーナツの一億円をもらった人がいる、こういうふうに伝えられているわけですが、もらった人が外為法違反が成立するためにはどういう条件が要るわけですか。要求したとか、積極的な関与をしたとか、いろいろな条件があるらしいのですが、そこはどういう条件ですか。

○吉田説明員　これは私が条文を一々読み上げるまでもないことでありますが、現在外為法違反で逮捕され、あるいは公訴提起されておりますのは、非居住者のためにする支払いを受領したということでございます。問題は、非居住者のためにする支払いを受領したということであれば、その点についての外為法違反が成立する、こういうことになります。

○稲葉（誠）委員　いや、檜山氏が成立するというのはわかっているのですよ。檜山氏からだれかわからぬけれどももらった人の話ですよ。それも、いまあなたの言うような理解でよろしゅうございますか。何かそこに積極的な意思が必要だとかなんとかということになるのですか。檜山氏からもらった人の話をしているのです。そこに何か条件、構成要件が入るのですかと聞いているのです。

○吉田説明員　何度も申し上げますように、外為法違反にはいろいろございますけれども、御指摘の二十七条一項三号ですね、非居住者のためにする支払いの受領ということの構成要件に当たる限りでは、私どもの法律解釈としては、この構成要件に当たる場合では、たとえ転々と受領したような場合におきましても、この構成要件に当たる以上犯罪に、当然外為が成立する、そういうこともあり得る、こういうふうに考えております。

○稲葉（誠）委員　アメリカの上院の外交委員会ですか、二月六日、ここでコーチャン氏がいろいろ証言をしておるわけですが、この証言はどうなんですか、いままでの捜査の役に立っているのですか。

○稻葉国務大臣　役に立っているという報告を受けております。

○稲葉（誠）委員　コーチャンの証言の中に、いろいろあるわけですが、たとえば、
　　我々は児玉氏同様小佐野氏にも売り込み戦略について相談した。例えば、わが社の製品の特徴をどう売り込むか、だれに会うか、またそのようなことで紹介状をもらったりとかいうようなことだ。
こういうふうな証言があるわけです。
　これと二月十六日の衆議院の予算委員会における小佐野氏の証言、これは塩谷一夫さんの質問に対する証言、議事録の三ページ上から二段目、
　　この売り込みについて「戦略的な相談をした」と証言しているのですが、この相談の内容とはどういうことであったか。その内容は、トライスター売り込みであれば、どういうことであったか。具体的に述べていただきたいと思います。
　○小佐野証人　先ほども申し上げましたとおり、私にはそうした、全日空の方へ話したこともありませんし、それから戦略的にどうというようなこともコーチャン氏から聞いたこともございません。
という証言ですね、これはわかりますね。その証言との間にこれは一致しておりますか。全く一致していますか。あるいは食い違いがあるのでしょうか。

○稻葉国務大臣　具体的にどことどこが食い違っているという指摘はちょっと私よくわかりませんけれども、食い違っているというより言いようがございませんようですね。

○稲葉（誠）委員　もう一点。コーチャン氏が、
　売り込み運動中、私は日本を十回も来訪し、最後には十一週間も滞在し、児玉、小佐野両氏と何度も会って売り込み作戦計画への援助を求めた。あるとき政府内部各層に誤解があり私の方針がつぶれる可能性もでてきたので、両氏に頼んで政府の誤解をとくよう取り計らってもらった。そのような例はたくさんあった。
こういうふうに言っておりますね。
　二月十六日、予算委員会、小佐野証言、いろいろ言っておりますが、二ページの上から二段目です。
　○荒舩委員長　コーチャン氏はしばしばあなたにお会いになったという発言をされているように新聞等では伝えておりますが、そういうことはございませんか。
　○小佐野証人　私は、社用のために五日の晩ハワイへ参りまして、そして六日の朝各新聞社からコーチャンと会ったことがあるかとかいろいろ問い合わせがありましたけれども、私は会ったことがないということを申し上げたのですが、その翌日、秘書の者が一緒に行っておりまして、ハワイでテレビを見ておりまして、会長、これがコーチャンという人ですよと言われたので、ああこの人なら二、三度会ったなというふうに秘書の者と話したのです。
こういう答弁ですね。これは議事録ですから間違いないと思いますが、これはどうでしょうか。食い違っていますか、全く一致していますか。

○稻葉国務大臣　一致してはおりませんようですね。どちらが本当だかということは知りませんけれども、一致はしていない。

○稲葉（誠）委員　一致していないことはわかりましたが、そうするとどちらかが――まあどういうふうに言っているかは別として、今後の調べ、ということは、いまの段階でかあるいはロサンゼルスの連邦地裁のコーチャンの証言、これはイミュニティーの問題はありますけれども、その証言いかんによっては、二月十六日の小佐野証人というものは偽証の疑いが――疑いですよ、多分に出てくることも考えられるのではないでしょうか。断定しません。断定はしませんよ。

○稻葉国務大臣　質問者がいろいろ推定されることは別に妨げませんけれども、私の口から、いまの段階でこの問題について断定的な、疑いがあるとかないとか、そういうことを申し上げるわけにはまいらぬのであります。

○稲葉（誠）委員　いまの段階でそういうことを申し上げるわけにいきませんというのは、それはどういう理由からでしょうか。その点が今後ポイントになる。いまもなっているし、今後もなる可能性があるからですか。

○稻葉国務大臣　捜査当局がいろいろ捜査している段階で、法務大臣がこの法務委員会で、公の席上で、どうも疑いがありそうでございますとか、そんなことを言ったって、その質問者の推定は無理でしょうとか、そういうことを言うのはちと政治介入になるおそれがあるということで、申し上げられないということです。

○稲葉（誠）委員　疑いがありそうだということは申し上げられないけれども、疑いがないと断定はできない、こういうふうにお聞きしてよろしいでしょうか。

○稻葉国務大臣　その辺がさっぱりわからないという答弁をしている。私にはわからない。また、もし仮に私わかっておっても、申し上げるわけにはいかない。しかし、真実は私わからない。

○稲葉（誠）委員　あなたの答弁の中で、ぼくは言外に意味をくみ取りましたから、これ以上のことは聞きません。わかっていても言えないというのですから、無理に聞くわけにはいかない。（稻葉国務大臣「いや、そうではないですよ」と呼ぶ）まあいいです。
　そこで、率直に言うと、私もこの上院の外交委員会におけるコーチャンの証言、ちょっとこれ、ざっくばらんな話、ラフですよ、これだけでは証拠になりませんよ。たとえば「児玉氏同様小佐野氏にも売り込み戦略について相談した。」一体「売り込み戦略」とは何かということ、こういうふうなこと。それから「十一週間も滞在し、児玉、小佐野両氏と何度も会って売り込み作戦計画への援助を求めた。」それから「両氏に頼んで政府の誤解をとくよう取り計らってもらった。そのような例はたくさんあった。」こういうふうに言っておるわけですね。
　そこで、これはちょっと、より一層の具体性というものが必要だ、こう思うのですよ。そこで、いま私が申し上げたこと、たとえば売り込み戦略についての相談、具体的な内容とか、それから政府の誤解を解くよう取り計らってもらったとか、そのような例はたくさんあったとか、そういうふうなこと、当然これは、私の常識では、ロサンゼルスの連邦地裁への嘱託尋問の項目に入っている。入っていなければおかしいですよ、これは。これはあたりまえな話だけれども、入っていなければおかしい、こういうふうに私は思うのですけれども、どうでしょうかね。これは御推察にお任せしますということですか。

○吉田説明員　コーチャン氏に対する証人尋問の事項については、私ども法務当局としてはその内容は関知しておりません。現実にこれから行われる、現在行われているあの尋問の関係でございますので、私どもはその内容を承知しておりません。しかし、検察当局としては、従来のチャーチ委員会等におけるコーチャン証言等を十分勘案して、その後の国内捜査とのにらみ、それから国内の捜査との突き合わせをして尋問事項を組んで、刑訴法二百二十六条に基づく尋問の請求をしているんだ、このことだけは確かに申し上げられますけれども、その内容の中に御指摘のことが含まれているかどうか、その点については私は承知しておりません。

○稲葉（誠）委員　大臣、あなたは再三、この捜査が核心に迫ったということをおっしゃっておるわけですね。これは三木総理大臣も言われましたよね。あなたも言われておる。私はあなたの片言隻句をとらえてどうこう言うつもりはない。言葉じりをつかまえるつもりは絶対ありませんからね。楽な気持ちでお話ししてください。変なことしないから、大丈夫ですよ。その核心に迫ったという意味がよくわからないのですよ。わからないんだ、これ。わからないと言うと、何かあれになっちゃうけれども、これはどういう意味でしょうかね。あなたの言う核心に迫ったという意味はどういう意味ですか。