決算委員会

昭和五十一年二月九日（月曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩男　頴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　嚴雄君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　案納　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　福田　　一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　土金　賢三君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　次官　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　建設省計画局長　　大塩洋一郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　山岡　一男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　山本　　悟君
　　　　　　　自治省行政局長　　林　　忠雄君
　　　　　　　自治省財政局長　　首藤　　尭君
　　　　　　　消防庁長官　　　　松浦　　功君
　　　　　　　消防庁次長　　　　田中　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　長尾　立子君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　横手　　正君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　田代　忠博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　高橋　保司君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小沼　敬八君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　柴崎　敏郎君
　　　参考人
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　吉田　信邦君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　細郷　道一君
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　南部　哲也君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　上野　誠朗君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　白川　英留君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十八
　年度政府関係機関決算書（第七十五回国会内閣
　提出）
○昭和四十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第七十五回国会内閣提出）
○昭和四十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第七十五回国会内閣提出）
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○委員長（瀬谷英行君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和四十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、自治省及び総理府のうち、警察庁、北海道開発庁と、それに関係する公営企業金融公庫並びに北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（瀬谷英行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（瀬谷英行君）　質疑通告のない北海道開発庁関係者、細郷公営企業金融公庫総裁及び吉田北海道東北開発公庫総裁は退席して結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小山一平君　私が予定をいたしております過疎対策の質問に入る前に、自治大臣であり、国家公安委員長である福田大臣にロッキード事件について若干の御質問を申し上げたいと思います。
　ロッキード献金事件は、米上院外交委員会の多国籍企業小委員会の調査の内容が明らかにされるにつれて、日本の歴史の中でかつて例を見ない重大な黒い霧事件として国内に大きな衝撃を与えております。各政党はそれぞれ調査団を米国に派遣するなどあわただしい動きを見せていますことは御承知のとおりでございます。国民の間ではこの事件について非常な驚きとともに憤激の声が日に日に高まっておりますし、この事件の真相が徹底的に究明されることを期待をいたしております。国家公安委員長はこの事件究明のためにどのように対処されようとしているか、まずそのことをお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　ただいま御指摘がありましたとおり、今回米議会におきまして、多国籍企業の問題を取り扱う委員会において、わが日本に関係のある問題が提示され、それが政界における大きな疑惑を巻き起こしておることは御指摘のとおりだと思うのでありまして、私、国務大臣としても、また国家公安委員長としてもこの問題は厳正公平に調査され、究明され、そうして国民の疑惑を解く最大限の努力をしなければならないものと考えております。

○小山一平君　先ほども申し上げたように、すでに各政党は米国に調査団を派遣をして、その真相究明に当たろうとしておりますが、私は当然警察庁としても、調査のために係を米国に派遣をして、そうして徹底的な資料を収集をする、こういう措置をとられることは当然だと思いますが、そのような措置がとられておりますか。

○国務大臣（福田一君）　警察庁が調査員を向こうに出すかどうかという問題でありますが、国家公安委員長として申し上げますならば、警察庁が動くときには、いわゆる犯罪の捜査に乗り出すときだと思うのでございます。そこでいまの段階を考えてみますというと、事実関係が明らかにされることが最も必要なことでございまして、ただいま警察庁といたしましては、あらゆる方面と連絡をとりつつ、この事実関係の究明といいますか、調査に当たっておるところでございます。この段階において、アメリカにこの調査団を出すとか、調査をするために人を派遣するという考えは持っておりません。

○小山一平君　それではいろいろ状況が判明をしてきた段階において、ある時期に到達すれば調査のために係を派遣されると、まあこういうことになろうかと思いますが、そう了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（福田一君）　これは御案内のように、国際警察関係におきまして連絡を取り合うということは行われておりますが、犯罪捜査について連絡を取り合うことは行われますけれども、犯罪の捜査について向こうの議会、あるいはまた政府に対して、日本の捜査官が行って、そうして事態の解明を図るということは、私は非常に困難ではないかと考えております。したがいまして、いまの段階においてはそのようなことは考えておりません。

○小山一平君　この事件が万一あやふやな形で終わるようなことになりますと、国民の政治不信は極限に達する結果を招くことは明らかでありますし、さらに重大なことは、そのことが日本の議会制民主主義を重大な危機に陥れるということが憂慮されるわけであります。私は大臣が、この事件究明は日本の民主主義や議会制民主主義を守る上からも断固として当たらなければならない重大な事件である、こういうふうに認識をされて対処されるべきものだと思いますが、その所信のほどをお聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　御指摘のとおり、この問題をうやむやにするということは、私は国民も納得しないと思いますし、また日本の議会制民主主義を守るという立場から言っても、これを不明瞭な立場に置いておくというものではないと思うのでございまして、国家公安委員長として捜査に着手するか否かということにつきましては、ただいまは事実関係の調査をいたしておるところでございますが、しかし議会制民主主義を守るという立場から言いますというと、これはひとつ十分に究明をされて、そうして国民の疑惑を解くべき筋合いのものであると私は信じております。

○小山一平君　私はアメリカの議会が重大な問題が発生した折には、たとえそれが大統領であろうとも、自分の政党のマイナスになるような問題であろうとも、与野党一致して民主主義を守る、議会制民主主義を守るという立場で究明に当たるという態度は非常に敬服すべきものであるし、学ばなければならないと思います。今度の事件は、恐らく自民党にも何らかのこの問題が波及するおそれもあるとだれもが見ておりますけれども、そういうようなことを超越をして、勇気を持って、英断を持って大臣には対処してほしい。これが国民の一致した希望でもあるし、また要求でもあるというふうに思います。その点くどいようですが、再度大臣の決意をお聞きをし、大臣の英断と勇気を要請をしておきたいと、こう思います。

○小谷守君　関連して。
　小山委員の御質問にも関連するわけでありますが、この重大な問題に対する大臣の御見解、私は大変あいまいに過ぎるのではないか、こういう感じがいたします。そこで、むしろこれは警察庁当局に伺いたいのでありますが、報道されるような状況というものはまさしく刑事訴訟法にいうところの、法律語で申します犯罪の捜査の端緒と見られるもの、そういうものが幾つか歴然としておるのではないか。まだこれをながめながらちゅうちょしておるという姿はどうしても国民は納得できないと思います。刑事訴訟法上、犯罪の端緒とされるものに、電話の通報もあれば投書もあるとさえ言われておるのに、これだけの事実を目の前にしてまだ敏捷な対応ができないということはどうしても私ども納得できない。率直にお聞かせ願いたいことは、調査と称しておられることは、これはいわゆる捜査の一環として構えておられるのかどうか。そういう点を明確にお答え願いたいと思います。
　なお大臣は、捜査員を、警察官を米国に派遣することに大変なちゅうちょの御様子でありますが、これは納得のいたしがたいところであります。これは国際刑事警察の協力関係の上から言っても、米国側も当然受け入れるべき筋でありましょうし、そこまでの努力は当然警察としては真相究明のためには払われねばならぬことだと思う。各政党がそれぞれやっておるこの状況を目の前にして、なぜそれができないのか。そういう点は私ども不審にたえないところであります。この辺をぜひもう一段ひとつ明確に御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　まず小山先生の御質問にお答えをいたしますが、私は御指摘のとおり、この問題を解明するということはわれわれの義務であり、また国家公安委員長としての責務であると私は信じておるのでございます。したがいまして、そのことが、たとえばの例でありますけれども、政府の者に影響があった場合においても、あるいは自由民主党に影響があった場合においても、これをゆるがせにするということはできないという考え方に私は立っておるものであります。したがって、こういう立場において、やはりこの問題ははっきり国民の前に真相を明らかにする義務があると私は信じておるということを前もって申し上げたところでありまして、今後においてもそれに対処して、その立場においてこの事態に対処してまいりたいと思っておるところでございます。
　そこで次に、関連質問についてお答えをさしていただくのでございますが、ただいまはまだここに警察庁の係が参っておりませんから、後刻これが来たときに、先生の刑事訴訟法の問題に関した点についてはお答えを申し上げることにいたしたいと思うのでございますけれども、私はいまの段階は、順次事態が解明をされてきましたときにおいてわれわれがどう動くべきかということでございますが、あなたは、調査というのは捜査を前提にしていまやっておるのかということでございます。私の考えといたしましては、捜査というのは犯罪の嫌疑がある場合に行うものであることはあなたも御案内のとおりでございまして、その前の段階で事実どういうことがあるか、たとえばこの問題が脱税に関係があるとか、あるいは政治資金規正法に関係があるとか、あるいは汚職に関係があるとか、為替管理法に関係があるとかいうような事実関係、また、だれが何をしたかという、この事実というようなものを十分この段階においては調査をしておくべきものであるという意味合いにおいて調査を行っておるのでございます。この調査を行った段階において犯罪の嫌疑が濃厚になれば、これはもう捜査に乗り出すことはこれは当然と考えておるのでありますが、いまの段階におきましては、私は事実関係の調査をいたしておるということを申し上げておる次第でございますので、御理解を賜りたいと思うのであります。

○峯山昭範君　関連。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、これは非常に大臣、先般の予算委員会の答弁といい、本日の答弁といい、大臣の反応というのが鈍い、私だけじゃございませんでして、これはいろんな論調の中にも大臣の、一体何が出てくれば大臣は、大臣はというよりも、いわゆる国家公安委員会としても、あるいは警察庁としても、一体何が出てくれば大臣は動き出すのか、現実にこれだけの資料あるいはアメリカの議会におけるいろんな公聴会における証言、こういうふうなものが具体的に明らかにされてきて、そしてまた、そういうふうなものが私たちの手元には入っておりませんけれども、具体的に写真等でも現実に示されております。こういうふうなのは、私は明らかに犯罪の、何というか、犯罪を証拠づける物件であろうと私は思います。
　そういうふうな観点から言いますと、真相を明らかにする義務がある、あるいは大臣は疑惑解明のために努力はする、こう口では言っておりますけれども、しかしながら、その裏にあるその犯罪の嫌疑が明らかでないから犯罪には着手するかどうかわからない、こういうふうなことでは、私はいつになったら、一体何が出てくれば大臣は一体犯罪に着手するのかどうか、これは非常に私は重要な問題だと思うのです。さらには具体的に大臣、疑惑解明のために、あるいは真相究明のために具体的に大臣は一体どういう手を打っていらっしゃるのか、実際われわれが聞いている範囲内では、とてもじゃないけど大臣が疑惑解明のための努力をしているのか、あるいは真相を明らかにする義務があると口では言いながら、実際問題、この真相解明のために一体どういう手を打っていらっしゃるのか。
　当然私は、先ほどから同僚議員から質問ございましたように、捜査官をアメリカに派遣するなり、あるいは具体的な活動というのは当然私は必要だと思うのです。私はそういうような資料というものを先方から送ってきていただいただけで、その送り届けられた資料、それだけで捜査にかかるというのではないと思うのですね。真相究明もそれだけではできないと私は思う。やはり具体的に警察庁なりからそれぞれの担当者が現場へ出向いて具体的な資料を収集してくる、あるいは現場で証言した人たちから具体的に直接話を聞いてくる。私はそういうふうな具体的な動きというのがなければ、大臣が言うこの疑惑の解明なり真相の究明というのは何らできない。一体どこでこの真相を究明しようというのか。当然私たちは国会でできるだけのことはいたしますけれども、大臣はそういう立場の最高に立っているわけですね。そういう立場に大臣はあるわけです。ですから私はそういうような立場から、国民から反応の鈍さを指摘されるようじゃ困ると私は思います。そういうふうな観点から、大臣、やはりこの問題について一体具体的にどういうふうに取り組んでいらっしゃるのか、これからどう対処していかれるのか、そこらのところ一遍具体的にお答え願いたい。

○国務大臣（福田一君）　先般の衆議院の予算委員会においても実はその種の御質問がございまして、それに対してお答えをいたしたところでございますが、実はこの問題について日本語の領収証が出てきたということが明らかになりましたときから私は刑事局長を呼びまして、そうして事実の調査を徹底的に行うようにということを指示をいたしたわけでございます。
　そこで、その事実の調査とはどういうことをするのかということになれば、これは今度は担当をする警察庁の者からお答えをいたすのがよいかと思うのでありますが、けさもこの委員会に出てくる前におきまして、刑事局長に会ってその後どういうような事実、また各方面との連絡をとっておるかどうかということも聞いておるようなわけでありますが、いまのところこの犯罪の捜査に着手する段階には入っておらないということを実は刑事局長から聞いておるのであります。私は問題は刻々と、あるいは一日一日と、そういう問題についてわれわれがいかに動くべきかということは、その事実関係というものをよく見守った上において、調査をした上においてわれわれはそれに乗り出すべきものであると考えておるのでありまして、決してこの問題をないがしろにするというか、おろそかに見ておるというような考えはございません。私はこれは日本の政治においてこういうような問題が起きたということは非常な恥しい、疑惑が出たというだけで恥しいことだと思っておるのでありまして、たとえそれがどのような結果になろうとも、国家公安委員長として、また私は国務大臣としてもやはり徹底的に事態の究明を図るべき義務があるとかたく信じておるものであります。

○峯山昭範君　私は関連ですから、これ以上大臣、言いませんけれどもね。現実に大臣、先般の公聴会では日本の政府高官にお金が流されたということが現実に証言されているわけです。これは非常に私は重要な問題だと思うのです。こういうふうな問題に、先ほど大臣おっしゃったように日本語の領収証が出てまいりました。私ども犯罪のにおいがいたします。私はこういう点は明らかにすべきだと思うのです、大臣。これは大臣、どういう姿勢でこういうような問題について、ただ単に、やっぱり何というか、第三者が調べた資料に基づいて大臣はそういうような問題を明らかにするということではいけないと私は思うのです。やっぱり警察庁なり当局自身が具体的に取り組んでこそこの問題は明らかにされると思うのです。そういうような観点から、私はこういうような問題は明らかにすべきだと思うのです。最後にこの点お伺いして、私は関連ですから終わっておきます。

○国務大臣（福田一君）　どういうときに捜査に着手するかということは、だれがどういうことをしたかという嫌疑が濃厚になった段階において捜査に着手すべきものでありまして、私はこの問題をないがしろにするなどということは毛頭考えておりません。しかし日本の国民はいかなる場合においても法のもとに平等でなければなりません。それは私は法治国家として、また議会制民主主義を守るという立場においては、また一方において人権を尊重するという場合においてはやはり非常に大事な大原則であると思っておるのでございます。
　そこで、だれがどういうことをしたかということが明らかにならないのに、明らかというのか事実が解明してきませんときに捜査に着手することがいいかどうかという問題が出てくるわけであります。向こうで政府の高官に金を渡したという証言があったようであります。しかし、それはだれがどの人に幾らの金を渡したのかというこの事実というものが一番大事な決め手になるのだと思うのでございまして、ただ漠然と高官に金を渡したという、だれが渡したのかもわからない、いつ渡したのかもわからない、これがいわゆる一番大事な問題だと私は考えておるのでございます。そういう意味で、日本の私たち国民はいかなる場合においても法のまた擁護を受けておるわけでございますからして、一方においては疑惑があればこれを解明することもこれは断じて怠ることはできませんけれども、一方においては、ただ単に何かあれは悪いことをしたらしいというようなことだけで問題を前へ進めていくということは果たして適当であるかどうかということがございます。
　そこで、われわれとしては、その捜査の前段階における事実の解明ということに全力を挙げていくと、こういう立場をとっておるということを申し上げておるわけでございます。

○委員長（瀬谷英行君）　刑事局長がいまお見えになりましたが、先ほどからの質疑の内容は、国家公安委員長の御答弁は、犯罪容疑濃厚となった段階でと、こういうふうに言われている。しかし、いままでの小山君あるいは小谷君、峯山君のそれぞれの御発言は、すでに犯罪容疑は濃厚なのではないのかと、贈収賄事件の中でもこれはけた外れの事件なので、しかもアメリカの国会でも証言をされていることなんだから、これは事実関係を調べてという段階をすでに越えているのではないかというところが、多少大臣の答弁とかみ合わないところなんですね。刑事局長の方から、もし刑事局長が出席をされたら答弁を願おうということになっておりましたが、その前の質疑の内容おわかりになっておりますか。−それでは後ほど答弁していただくことにいたしまして、関連して塚田君。

○塚田大願君　私からも関連して一言お聞きしたいのですが、いま大臣は法の前に国民は平等である、だから慎重にやらなければいかぬのだというふうにおっしゃったけれども、私はそういう一般論、抽象論を政府が言っておるから、国民が大変やはり政治不信を持つと思うんです。もういまもおっしゃったように、ガバーメント・オフィシャルということがちゃんともう出ておる。しかもそれは複数だ。事がここまで来ておるのですね。しかもチャーチ委員会は日本政府の要求があれば資料を出してもいいということが伝えられてさえいる、こういう状況ですよ。ですから、いまここで抽象論で法理論をかさにして、まあそうむやみな捜査はできませんみたいな返事では、私どもとても納得できませんね。やはり政府としては積極的にやる。特にこういう重大なスキャンダルで政府が疑われているというふうな場合には、何をおいても私は政府みずからが裸になってアメリカに飛んで行く、大臣自身飛んで行ったっていいと思うんですよ。そのくらいの積極性がなければ国民納得しないですよ。世界もやはり不信を依然として持ち続けるだろう。
　こういうことで、私は特にここまで事態が来て、小佐野氏の名前も出、そしてそのバックの名前まで出る。田中金脈の名前まで出るというふうなこの事態は、私は国益の立場から考えてまことに重大だ。もう自民党とか野党とかいう立場ではない。国民的な民族的な立場で威信を回復するために、政府は大臣が積極的に乗り出して、少々どろをかぶっても大臣がやるのだというくらいの決意を公安委員長は示していただきたいと思うのですが、その点で一言御答弁願いたい。

○国務大臣（福田一君）　ただいま御指摘のありましたことは、まことにごもっともな御意見であると思うのでありまして、私は最初から何もこの問題を避けて通ろうというような考えでお答えをしておることは毛頭ございません。
　ただいまも御指摘がありましたとおり、政府の要人数名に渡ったというようなニュースも来ておりますけれども、実は私は、まだこれを日本の外務省からすぐ調べてみたいという情報を得ておりません。すべて問題は断固やらなければならないけれども、また一方においては慎重にやる必要もある。この両面を踏まえていくわけでございまして、決してあなたのおっしゃったようにうやむやのうちにこの問題を処理しようなどということが、これが私の任務であるとは考えておりません。したがって事実関係が明らかになる段階においては、やはりいかなる事態が起きようとも、これは解明をし、国民に対して疑惑を解く義務があると私は信じておるところでございます。
　なお刑事局長もただいま参りましたので、先ほど来の皆様方の御質問に答えさせていただきたいと思います。

○政府委員（土金賢三君）　大臣から御答弁いただいておりますとおりでございまして、その他の点につきまして答弁さしていただきますが、やはり警察といたしましては、贈収賄の具体的容疑がはっきりすれば、当然これは捜査対象とすることになるわけでございまして、ただ、まだ現在の段階ではその具体的な事実関係が把握されるに至っておらないと、まあ具体的な事実——捜査というのはやはり具体的な事実関係、被疑者がだれで、そしてどういうふうな行為というか、具体的にそういうふうなことが浮き彫りにされてくるときに初めて捜査が行われるわけでございまして、その段階に至る前においては、これはいわゆる調査の段階であります。つまり、そういう具体的な事実というものがはっきりするかどうか、その辺についての調査をすると、調査は私どもも現在全力を挙げてそれに当たっておるわけでございます。情報収集その他について、現在それに努めておるわけでございます。
　なお、その調査の段階において、ＩＣＰＯ等に照会をするかどうかと、こういう問題でございますが、このＩＣＰＯと申しますのは、そういったアメリカの特殊の警察の関係がＩＣＰＯに加入しておりますけれども、ただいま米議会の小委員会において問題になっておるようなことについてＩＣＰＯが把握しているかどうか、その辺のことがわかりません。これは直接、まだいまの段階ではＩＣＰＯに照会すると、こういうふうな段階ではないと私どもは考えておるわけでございます。
　また係員をアメリカに派遣するかどうかと、こういう問題につきましても、アメリカ当局がそういうふうなことにつきまして警察に協力してくれるかどうかというふうな点の確認は取れておりません。そういうふうな段階におきまして、警察が係員を派遣するというふうなことは考えておらないわけでございます。と申しますのは、そういうような段階はやはり捜査の行為としてそういうことをすると、それはもちろん捜査に着手するということになれば、まあアメリカに派遣することももちろん必要になればやらなければいけないことになると思いますけれども、現在の段階ではそういうふうなことが向こうから協力してくれるかどうかというふうな点もわかりませんし、ただ議会の小委員会でそういうふうな証言がなされておるということが伝えられているにすぎませんので、私どもはそれにつきまして重大な関心を持って、これを現在その情報の——これはもちろん外務省等においていろいろの照会などをやっておると思いますけれども、そういう外務省からの情報の提供とか、そういうことも含めて調査活動はやっておる次第でございます。
　以上のような現在の状況でございます。

○小山一平君　ロッキード問題については、この程度にいたしますが、いまもいろいろやりとりがありましたように、断固として究明に当たるという決意は述べられながら具体的にどう対処するかという問題はきわめてあいまいであるという点については大変遺憾に思います。しかし事件がようやく開かれ始めた段階でございますので、今後国内における政治不信を回復したり、民主主義を守ったり、さらには日本の国際的信頼をかち取るという立場からもこの事件が勇気を持って徹底的な究明がなされる、こういうことについてわれわれは期待するばかりでなしに、国民とともに監視を怠らない、その推移を見守るつもりでございます。また恐らくこの委員会においてもこの問題が取り上げられて究明されたことと思いますが、ぜひとも国民の期待に沿い得るような対応を積極的になされるように要望をいたしておきます。
　これでロッキード問題についての質問を終わりまして、過疎対策の一環として推進されてきた過疎地域の集落移転事業についてお尋ねをいたしたいと思います。この問題は自治省、国土庁、農林省等々に密接にかかわり合いのある問題でございますので、よろしくお願いをいたします。
　まず昭和四十五年度に過疎地域対策緊急措置法が制定をされまして、全国的に広く過疎地域の指定が行われ、関係の県市町村は四十五年度を起点として四十九年度に至る過疎地域振興前期五カ年計画を策定をいたしまして、それに基づいて事業が実施されてまいりました。さらに昭和五十年から五十四年までを後期五カ年計画として進めているはずだと思います。この計画の一部である集落移転事業が昭和四十五年度から四十九年度までの前期五カ年計画においてどのように実施をされたか、その状況と五十年から五十四年に至る後期五カ年計画の中にどのような計画が進められているか、この点について、まずお尋ねをいたします。

○国務大臣（福田一君）　政府委員から答弁をさせていただきます。

○政府委員（近藤隆之君）　過疎の集落移転事業につきましては、国土庁発足以来国土庁において所管いたしておりますので、私から答えさせていただきたいと思います。
　補助金を出しました実績から申しますと、四十六年から五十年度までの事業で三十三市町村において行われております。それ以外に単独事業でやっておるのもあるかと思いますけれども、統計上それが載ってまいりませんので、補助対象事業といたしましては以上三十三地域でございます。
　それから後期計画でございますけれども、後期計画の中には百八十一集落、これは集落で載っておりますが、千三百七十一戸の集落移転を一応予定しておるということでございますが、具体的に各年度どのようにやっていくかは、その年度ごとにそれが補助対象事業あるいは単独事業に分かれていくことかと思います。

○小山一平君　福島県耶麻郡熱塩加納村の集落移転事業は、昭和四十八年度、四十九年度の二カ年事業として同村の小屋、村杉、背戸尻の三部落から二十戸が集団移転をいたしまして新たに新崎団地をつくりました。
　去年の一月一日の新聞、福島の地方版はこの新崎団地について大きな報道をいたしました。「新天地で正月だ」という大きな見出しで「過疎から脱出した二十戸」「赤い屋根、サッシ窓　工場勤めに意欲燃やす」、こういうような見出しもつけまして新年度を迎えた集団移住の人々の夢に満ちた記事が報道をされました。
　一方では、同じ一月一日の新聞で、村当局の強い勧誘にも耳をかさずに村杉部落に一軒残った山口さんという方、この夫妻についても大きく取り上げられました。「新天地に背向け土に生きる」という大きな見出しと「春迎える笑顔に人間の年輪」「百姓は田んぼが命」、といった見出しで、山口さんについて詳細な記事が掲載され、特に「百姓が、田んぼを捨ててなにが出来る」という山口さんの百姓哲学とも聞こえる談話が大変印象的でございます。
　こうして過疎地域のともに長い集落社会を形成してきた農民がそれぞれ異なった道を選んだのでありますが、新年を迎えてわずか半年たった六月二十六日付の同じ新聞は再び新崎団地の人々と山口さんの生活について次のように報道をいたしております。「「バラ色」どころか「イバラの道」」「就職口なく耕地なく出費がかさむ〃文化生活〃」「残った一軒はゆうゆう」、こういった見出しで集団移転をした人々の厳しい生活の実感と悠々としている山口さんの生活ぶりを報じたのであります。この村における場合は雪深い僻地農民集落が今日的農業のもとでは収入も少ない、交通不便による子供の通園、通学問題医療問題、衛生、文化、環境整備の立ちおくれ等によって過疎化が進みました。村当局も財政力が弱い上に投資効率の低い高上がり行政の地域として村の行財政の重荷となるのは当然でございまして、ここに集落移転の計画が進められたものと思います。この新崎団地の集落移転は二十戸の中で四戸が移転をしてもぜひ農業をいたしたいという希望を持ち、十六戸は農業を全然やめて職業の大転換を図るという出発でございました。営農希望者の四戸は村当局のあっせんで平均七反ないし八反の畑を借地をし、たばこ栽培をやっております。
　これにも問題がありますので後に触れることにいたしますが、十六戸は村が誘致をすることになっていた工場で男も女も若い者も年寄りも全員が工場で働くことによって農業より高く安定した収入が得られ、より豊かな生活を築くことができるという構想であったのであります。ところが深刻な不況によって村が誘致することになっていた工場が来なくなりました。計画は根底から御破算になって新聞が報じたような事態に陥ったのであります。離農資金を三十七万円もらい、家族が二人あれば一人十万円ずつ月給を取っても二十万円になる、三人家族ならば三十万円になる、四人家族なら四十万円になる、こういうことであったようであります。現在、若い者はそれでも喜多方市などの工場に就職できた者もありますが、多くは土建会社の土工の臨時雇いとして働く以外に道はないのであります。賃金も女の人で一日二千二百円、男で三千二百円程度、月収にして女が四、五万円、男が七、八万円にすぎないのであります。
　さらに働きに出られない者は、あるいはまた仕事が見つからない者は内職をやっておりますが、夜なべまでやっても一日千円にも満たない内職、しかもその内職はとだえがちである、こういうありさまに陥っております。その上、前に農業をやっていた当時の借金、農業近代化資金等でございますが、これが大体五、六十万円ありまして、毎年十二月には年賦返済金として十五万円ぐらいを支払うことになっているし、移転に際して住宅金融公庫からおおむね一戸当たり百八十万から二百五十万円の借り入れをいたし、毎月、月賦返済をしております。農村生活から完全な都市型消費生活者になった現在では、山の生活と違って、ただの物は空気だけであって、すべてが金が必要で、とにかくどうにもならない苦しさであると訴えているように、毎日現金がなければ生活が不可能でございまして、その生活の厳しさは非常に深刻であり、不安、動揺に明け暮れております。全面的に職業転換を考えた人々の中に、こうした事態から十戸が農業に戻りたい、こういう希望が強く出てきておりまして、村有地を貸してほしいと申し入れています。
　そして聞くところによると、万一工場ができないようなときには村で土地を心配をして、百姓で生活できるようにするという、こういう約束があったはずではないか、貸さないと最初から言われればここへは出てこなかった。したがって、この事業はペテンではないかと主張をいたしているありさまであります。また村当局は、そういうときには農用地を心配してやると言ったのであって、必ずやると約束したわけではない。したがって決してペテンなどではないと言っております。こういうことですから、部落の人々と村当局の間には非常な不信と混乱がいま深まろうとしています。もとの部落の畑にはキリを植えたそうです。たんぼはそのまま放置されて荒廃をいたしております。中には、いよいよとなったらもとの部落へ戻ることを考えまして、いまでもときどきもとの部落へ行って家の掃除や手入れをして、ある者は農具は何一つ手放さずに大事に保管をし、手入れをしているとも言っております。さて、この集落移転事業について、この事業を推進をされている立場からどういうふうにお考えですか。

○政府委員（近藤隆之君）　集落移転事業は、先生御指摘のように非常にむずかしい面を持っております。祖先伝来住みついたところを離れまして、新しい新天地を開くわけでございまして、いろいろな問題が山積しておるわけでございます。私ども、できるだけスムーズにいくように側面的にあらゆる援助を惜しまないものでございますが、この熱塩加納村につきまして、先ほども御指摘のように、新聞紙上にも載った関係もございまして、私どもなりに県当局に問い合わせて実態を調べてみたところでございますが、ただいま先生の御指摘にもございましたように、全部で、移転いたしました五十四名のうちで四十四名が企業に就職を希望いたしまして、残りが農業を営むというような形になっておるようでございます。そこで企業の就職を希望いたします四十四名につきましては、現在の段階ではすべて就職をいたしておるようでございます。ただ農村工業導入地区に企業誘致を計画しておったのでございますが、一社だけしか現在の段階では参っておらないようでございまして、それ以外の企業等に就業しておるようでございます。
　内訳を見ますと、誘致企業、これは農村工業導入地区内には、先ほど申しましたように一企業だけでございますが、それ以外のところにも企業誘致で参った企業がございますので、四十四名中十五名が誘致企業に従事いたしております。それへら県外企業に六人、それから地元企業に十七人、それから自営業が四人、公務員二人と、全部現在のところ一応就業希望者は就業しておるということでございます。そこで、就業しておるけれども生活が不安定かどうかということで問い合わせましたところ、すべて一応常用にはなっておりまして、臨時ではないようでございます。そして農業を営みたいという者につきましては村では代替耕地をあっせんいたしまして、ただこの集団栽培も行っておるということで、一応県及び村当局といたしましては、住民生活も安定し、集団移転をした効果はあったんではないかというような見方もしておるようでございます。したがいまして、ただいま先生の御指摘とは若干ニュアンスが違うようでございますので、そのような事実があるかどうか、なお地元の方へ照会してみたいと思っております。

○小山一平君　これはまことに心外なことでして、皆さんは村や県からそういう報告を聞いた。私は現地へ出かけて行ったんですよ。現地へ出かけて行って、村の村長さんとも話をしました。部落の人々が集会所へ全員集まって状況をお聞きをいたしました。その結果が私がいま申し上げたような実態である、こういうことなんです。私は現に現地の調査をして、現地の人々から直接いろいろな意見や、それからまた訴えを聞いてきたんです。そこで私はこの問題を取り上げています。もちろん私の聞いた村長の話でも、いまはいろいろ問題があるけれども、まあ何とか近い将来にはいたしたい、またなるだろうというような、できるだけこの問題が大きな社会問題にならないようにということで、大変苦慮している点もございました。ですからこれが私が指摘したような内容と違って、この集団移転をした人々がそれぞれ安定とまでいかなくても、まあまあの生活の基盤の上に乗っておる、こういう認識ではこの問題は問題にならないのです。ですから皆さんも県や村は失敗をしたなどという報告を皆さんのところへすることはつらいから、できるだけ問題はないというふうな報告をしたいのは、これは気持ちとして私もわかります。そういう報告に基づいていたんでは、この移転事業という問題の解明にはならない。いいですか、そのことだけ申し上げて先の方へ進ませていただきます。
　私はそもそも集落移転事業というのは交通通信体系の整備、学校の統合による教育施設の整備、医療の確保、生活環境その他施設の整備などを広域的に集積した行政圏、生活圏を形成をしまして、その圏域からはみ出す集落は広域的行政圏を生活圏に移転をさせる、工場誘致などによって雇用の場を確保して農民を都市的労働者に転職させるというこれは発想でございます。生活環境が合理化され便利になるばかりでなしに、転業によって収入も増加して生活も安定するという安易な考え方から出発した計画であって、そこから生まれてきたこれは一つの悲劇とも言えるように思うのです。そのために長い間生活を支えてきた畑にキリを植え、たんぼを荒らし、生活の手段や根拠を一切放棄するという冒険を善良な農民に試みた、私はそうも言えるように思うのです。これはまさに辺地住民の切り捨てであるし、辺地農民と辺地農業の切り捨てである、こういうふうに私は言わざるを得ないと思うのです。私は、たとえ村の計画どおりに工場ができたとしても、若い者は別として、農業以外に何の経験もない五十歳、六十歳の男の人、女の人すべてが工場で就職できて適当な仕事が与えられる、こんな考えは大変これは甘いずさんな計画である。私はこの計画を実施した村も県も、そしてこれを推進してきた——これは国土庁ですか担当は——国土庁もこれは重大な責任を負わなければならない、こういうふうに思うんですが、いかがですか。

○政府委員（近藤隆之君）　自治省当時もそうでございましたが、国土庁になりましてからも、集落移転を国として地方団体に強制する、あるいは特に推進するというようなことはございません。この集落移転、先ほども申しましたように非常にむずかしいいろいろな問題をはらんでおる事業でございまして、こういった事業について国庫補助制度が導入されました契機は先生も御承知かと思いますけれども、薪炭革命等によりまして山ふところの小部落が現金収入の道がなくなって立ち行かなくなった、村をおりたいというようなことで著しい過疎現象を呈してきたわけでございます。そうした場合、従来の制度では国の方は何も手を差し伸べることができなかったわけでございます。したがって、そういった山ひだの小集落が町場におりてくる場合に、どうせおりてくるならば、そこへ一つの地域を画してりっぱな集落をつくってやる方がいいんじゃないか、新しい町づくりをした方がいいんじゃないかというようなことでこの国庫補助制度ができたわけでございまして、その集落の方々の全員の同意がなければ集落移転というようなことはできるものでもありませんので、そういった機運が熟して、ぜひやってほしいというようなものが申請してまいった場合に初めて私どもの方が動き出すというような形になっておるわけでございまして、先ほども申しましたように、四十六年以降三十三市町村に現在実績を見ておりますが、中には若干の問題をはらんでおるのもあろうかと思いますけれども、おおむねはそういった趣旨によりまして新天地を開拓して明るい営農を営んでおるというようなものもあるわけでございまして、それなりの効果はあるのではないかと私ども考えておるような次第でございます。