内閣委員会

昭和五十一年十月十二日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　理　事　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
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　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河田　賢治君　　　　　塚田　大願君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田　大願君　　　　　河田　賢治君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　林　　ゆう君
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八木　一郎君　　　　　中村　太郎君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　迫水　久常君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　迫水　久常君　　　　　岡田　　広君
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　太郎君　　　　　石破　二朗君
　　　　　河田　賢治君　　　　　星野　　力君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　橋口　　隆君
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　防衛政務次官　　　中村　弘海君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　亘理　　彰君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　務参事官　　　　　村田　良平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○調査承認要求に関する件
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
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　　〔理事加藤武徳君委員長席に着く〕

○理事（加藤武徳君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る一日、中村太郎君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君が選任されました。また、去る二日、八木一郎君が委員を辞任され、その補欠として中村太郎君が選任されました。

○理事（加藤武徳君）　ただいま報告いたしましたとおり、中村太郎君の委員の異動に伴い理事に一名の欠員を生じましたので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（加藤武徳君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に林ゆう君を指名いたします。
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○理事（加藤武徳君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（加藤武徳君）　御異議ないものと認め、さように決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（加藤武徳君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。
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○理事（加藤武徳君）　それでは、総理府総務長官西村尚治君及び行政管理庁長官荒舩清十郎君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。西村総理府総務長官。

○国務大臣（西村尚治君）　先般の内閣改造によりまして、はからずも総理府総務長官兼沖繩開発庁長官を拝命いたしました西村尚治でございます。まことに微力でございますけれども、一生懸命勉強いたしまして職責を全ういたしたいと思っておるのでございますが、特に総理府といたしましては、今国会で諸先生、格別にお世話にならなければならない大事な案件を抱えておる次第でもございますので、どうかひとつ何分よろしく御指導、御鞭撻を賜りまするよう心からお願いをいたしましてごあいさつといたします。

○理事（加藤武徳君）　荒舩行政管理庁長官。

○国務大臣（荒舩清十郎君）　荒舩清十郎でございます。
　今回行政管理庁長官を命ぜられましたのでございます。何分にも足らざる者でございますが、委員長を初め、委員各位の御支援、御鞭撻をいただきたいと思う次第でございます。よろしくお願いをいたします。

○理事（加藤武徳君）　次に、総理府総務副長官橋口隆君、行政管理政務次官増田盛君及び防衛政務次官中村弘海君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。橋口総理府総務副長官。

○政府委員（橋口隆君）　このたび総理府総務副長官を拝命しました橋口でございます。どうぞよろしく御指導をお願い申し上げます。

○理事（加藤武徳君）　増田行政管理政務次官。

○政府委員（増田盛君）　このたび行政管理政務次官を拝命いたしました増田盛でございます。今後とも何とぞよろしくお願いいたします。

○理事（加藤武徳君）　中村防衛政務次官。

○政府委員（中村弘海君）　このたび防衛政務次官に就任いたしました中村弘海でございます。微力ではありますが、責任を全うする所存でございます。委員会の諸先生の今後ともの御指導、御鞭撻をお願い申し上げましてごあいさつにかえます。

○理事（加藤武徳君）　それでは、あいさつはこれで終わります。
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○理事（加藤武徳君）　国の防衛に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○秦豊君　きょうは内閣委員会としましては久しぶりに国の防衛に関する一般質問ということですから、いまかなり緊要性が出てまいりましたＦＸですね、この問題を中心にして午前中担当したいと思います。もし時間のゆとりあらばミグ２５の調査問題、これについて若干防衛庁側の意向を聞いておきたいと、こう思います。
　最初に、これは防衛局長になるのか、どなたが妥当なのか、多少幅があるようですけれども、ＦＸの問題については、あすが国防会議であり、現空幕長の任期切れもほどなく迫っている。周知の事実ですね。一体上申はいつごろになるのか、この時期になってかなり空幕単位で大きな迷いが出ているのか、まさかＵターンとは思わないが、上申自体はいつごろになるのか、めどをまず伺っておきたい。

○政府委員（伊藤圭一君）　ＦＸの選定作業につきましては、空幕が調査団が帰ってまいりまして、その性能あるいは価格の問題等を含めまして検討いたしておりますが、近いうちに大臣に対する専門的助言者としての上申が行われるというふうに承知いたしておりますが、その期日についてはまだはっきり決まっていないようでございます。

○秦豊君　それでは答弁とは言えません、伊藤さん。大体あなた方は、やることはさっさと進めているじゃありませんか。たとえば、空幕では先般たしか九月三十日だと思うが、空将以上の高級幹部を五階の会議室に集めて、恐らくはＦ１５という線で、示達でもなく了解でもなく話を詰めたはずですね、あるいは話を出したはずです。皆さんの中の作業はどんどん進んでいる。委員会で質問をすると、時日までは明らかにできませんと、こういうことじゃ委員会でせっかくあなた局長として顔を出してですよ、国民多くの疑惑、疑問に答えようという姿勢が基本的に欠け落ちていると言わざるを得ない。
　では、いまの空幕長の任期の中で上申が行われ得るのか、あるいは次の空幕長にまるでこれは引き継ぎのようになるのか、そのぐらいは防衛局長として把握されているでしょう、どうなんですか。

○政府委員（伊藤圭一君）　空幕がいろいろ調査をし勉強をしているというのは事実でございます。しかしながら、幕僚長の交代との関係でその時期が決まるというふうに私どもは承知していないわけでございます。これは次の航空自衛隊の主力戦闘機の選定でございますので、問題点というものはとことんまで解明しなければなりません。したがいまして、空幕の判断でこの上申が行われるものでございますので、いまの時点で、内閣あるいは、いわゆる関係の者としていつ出るというようなことを断定的に申し上げられないというのが実情でございます。

○秦豊君　伊藤防衛局長、ことごとく不満ですよ。いまあなた、あなたはマスメディアの報道をあなた自身スクラップして相当集めて検討している。大方の報道はもうＦ１５がほとんどの見出しになって突っ走っている。あなた方の中の作業もそうじゃありませんか。断定をあなたに求めているんじゃなくて、おおよそ上申がいつごろになるのか、当該最高セクションである防衛局長のあなたが、答弁もしたくない、答弁もできない、この状態ははなはだ不満です。大体あれですか、年内には、ではできるんでしょうね。それとも意外におくれるんですか。

○政府委員（伊藤圭一君）　これは前から、大臣からも御答弁申し上げておりますように、来年度の予算ではこの機種の装備について追加要求をしたいという考えでございます。したがいまして、もちろん上申そのものが年末になるというようなことはないと思います。しかし、いま先生がおっしゃいますように、あしたかあさってか、あるいは幕僚長の交代前か後かということになりますと、その辺はまだ定かではないということでございます。

○秦豊君　それはあれですか、防衛局長、まあ伝えられるところによるとＦ１５のオクターブが高いんだけれども、この段階になって、たとえばミグ２５ショック、これは長官に聞いたってショックなんかありませんと平然とするかもしれませんが、その問題は後にしたいと思うが、しかし、この段階になって、たとえば四次防はインフレの敵で積み残しを余儀なくされた。今後またきょうの朝刊の報道あたりでも散見されるように、あのデータがどの程度精密かは別として、値段の問題が絡みついてきた、ネックになりそうだという段階で、上申を急がないで、ユニホームの感覚と合理性の中でもう一回再検討をしてみたらどうだろうというふうな基本的な迷いがあるために上申のめどがつかないのか。作業は煮詰まっており、ほとんど迷いがなく１５でコンクリートになりつつあるんだが、ただ上申の日にち、Ｘデーだけは答弁ができないのか、その辺の背景というか、事情はどうなんですか。

○政府委員（伊藤圭一君）　それはこの前の第二次の調査団が帰った後、空幕としては作業を詰めております。そしてまた、いろんな形でいろんな報道がなされているというのも事実でございます。で、そういう形で詰めておりますので、まあこの間の空将会議におきましてもいろいろ議論がなされまして、空幕自体としては一つの方向というものはだんだん固まりつつあるというのは事実だろうと思います。しかしながら、御承知のようにこのＦＸという飛行機はかなり費用もかかるものでございますから、したがいまして、従来考えていたような勢力そのものを持つことができるのか、あるいはまた、ある程度縮小してこの防空任務というものを果たせるようなことになるのか、そういった点の最後の詰めをやっているというのが現在の段階だというふうに私どもは承知いたしておるわけでございます。

○秦豊君　そうしますとこうですか、伊藤さん。いまさらしかしこの段階で年内に——予算要求と絡みますね、これは。そうでしょう。それはお認めになった。ところが、常識的に言って十二月の上旬じゃ遅過ぎます。十一月。もうこれは十月の中旬ですからね。で、政府・与党の臨時党大会もあるし、どうなるかわかったものじゃないが、そうするとやはり大きな政局の余波を受けないときにＦＸの上申ぐらいはしておきたい。ポスト四次防の大綱にも関連する。ならば月内、十月じゅうというのは、これはもう常識中の常識的な観測ではないんですか、それが一つ。
　もう一つは、この段階まで来ますと、あなたせっかくおっしゃったけれども、もう一回、１４と１５と１６を並べてどれが妥当か改めてなんていうゆとりはもう与えられていない。あなたが答弁の後段で言われた機数をどうするか、空幕はといえば六個飛行隊、ばんと欲しいと、とても無理だと、じゃ装備をする年数はどれぐらい、まず当初に買う機数はどれぐらい、完成機はどれぐらい、あとはライセンス生産、技術開発費の負担はどう、こうなるわけでしょう、順序としては。その辺含めて重ねて答弁を求めておきたい。

○政府委員（伊藤圭一君）　来年度の予算の追加要求をするのには、やはり十一月中には上申といいますか、防衛庁の意思というものは決定し、国防会議にも一応の御説明はしておく必要があるだろうと考えております。したがいまして、航空幕僚長からの上申というものは、少なくとも十月中には行われるというふうに期待をいたしております。
　それから、現段階において、なおかつ１６、１４、１５というものを並列的に調査をしているという段階ではございません。先ほどお答え申し上げましたように、空幕が選ぶ機種というものが、価格の面では差はございますけれどもかなり高くなっているというのは三機種とも同じでございます。したがいまして、そういうものの編成、それが防空任務にどういうような形で実行できるのかというようなことについての最後の詰めが行われているというのが実情でございます。

○秦豊君　きょうの私の次の次ぐらいの質問から、私は少なくともＦ１５を候補機、想定機としてあなた方に聞こうとしている。あなた方は、決まってもない仮定の問題にはお答えできないという、これは吉田茂が開発した答弁のパターンなんだけれども、仮定の問題にはお答えできないで逃げようとするだろう。しかし、それはもう現実に許されなくなっていると思う、あなた方の部内作業から見るとですよ。だからぜひとも答弁をしてもらいたいと思うが、いま防衛局長がおっしゃった一番終わりの部分ですね、あれを装備局長に聞いておきたいと思うんですが、あなた方は、小松チームが帰ってきて、まあその前から資料を収集して、そしてＦ１４と１５と１６を比べてしぼる場合、やっぱり価格という点は重要なぼくはファクターだと思うんですよ。非常にこれはリアルに踏まえなきゃいけないでしょう。それならば、装備局長の段階では、１４、１５、１６は、たとえばアメリカ軍部に納入する価格と日本の場合は、当然ライセンスという段階が絡まってくるから変わってくるのは常識だと思う。だけど、いま１４、１５、１６の価格がどうもいままでの国会審議の中ではぼやけているし、報道の中でも鮮明でないと思う。これをこの機会に当委員会で明らかにしていただきたい。