商工委員会

昭和五十三年六月八日（木曜日）
　　　午前十時五十九分開会
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　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　井上　　計君
　　　　　柿沢　弘治君　　　　　野末　陳平君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　藤井　恒男君
　　　　　野末　陳平君　　　　　柿沢　弘治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柿沢　弘治君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　通商産業大臣　　　河本　敏夫君
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤井　勝志君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　山田　久就君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　真田　秀夫君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　別府　正夫君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　法務省刑事局長　　伊藤　榮樹君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　長雄君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　中江　要介君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　次長　　　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省条約局長　　大森　誠一君
　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　務参事官　　　　　村田　良平君
　　　　　　　水産庁次長　　　　恩田　幸雄君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松村　克之君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　左近友三郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　橋本　利一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　海上保安庁長官　　薗村　泰彦君
　　　　　　　労働省労政局長　　北川　俊夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　桑原　敬一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　花岡　圭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　石油開発公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　徳永　久次君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国と大韓民国との間の両国に隣接する大陸
　棚の南部の共同開発に関する協定の実施に伴う
　石油及び可燃性天然ガス資源の開発に関する特
　別措置法案（第八十回国会内閣提出、第八十四
　回国会衆議院送付）
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○委員長（楠正俊君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国と大韓民国との間の両国に隣接する大陸棚の南部の共同開発に関する協定の実施に伴う石油及び可燃性天然ガス資源の開発に関する特別措置法案の審査のため、本日参考人として石油開発公団の役職員の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（楠正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（楠正俊君）　日本国と大韓民国との間の両国に隣接する大陸棚の南部の共同開発に関する協定の実施に伴う石油及び可燃性天然ガス資源の開発に関する特別措置法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○矢田部理君　前回に引き続き、私の方から質問をいたします。質問の手順としては、大陸だなにおける防衛、軍事問題、それから始める予定でありましたが、防衛庁長官がいまだ見えませんので、手順を変えまして労働問題を中心に労働大臣に伺っていきたいと思います。
　まず最初に外務省に伺いますが、日韓大陸だな協定の第六条で、操業管理者は操業に必要なすべての人員を雇用するということになっておりますが、これは単に雇用だけを決めたものではなくて、労働関係一般を仕切るといいますか、ということになろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（村田良平君）　この第六条の規定は、いわば一般的に操業管理者がその開発に関していろんな事業を遂行するわけでございますけれども、それに関して責任を持つということを一般的に定めたものでございまして、もちろん人員の雇用そのものは操業管理者が行うわけでございますけれども、その他の労働にかかわる事項等につきましてはむしろ協定の第十九条等の規定によってその操業管理者の属しますところの国の法律というものがかかるわけでございます。

○矢田部理君　十九条の問題は後で伺いますが、
　　〔委員長退席、理事福岡日出麿君着席〕
つまり六条の意味するものは雇用の責任者、つまり雇い主になるということでありますから、それに伴う労働問題、労働条件はもちろんでありますが、労働関係全般にわたっての責任者となるというふうに解してよろしいかと伺っているのです。

○政府委員（村田良平君）　雇用者の立場に立つわけでございますので、そういった雇用者としての立場からの責任というものは当然出てまいると存じます。

○矢田部理君　そこで、いま外務省からお話のあった十九条であります。この十九条の規定は、「天然資源の探査又は採掘に関連する事項について」は操業管理者が属する国の法令に従うというふうに規定されているように思われます。そうだといたしますれば、韓国側が操業管理者になった場合、その韓国側の操業管理者に雇用される労働者は韓国の法令が適用になるというふうに受けとめ、理解をしてよろしいでしょうか。

○政府委員（村田良平君）　基本的には先生の御指摘のとおりであろうと思います。唯一の一つ問題は、この十九条に定めますところが「天然資源の探査又は採掘に関連する事項について」ということでございます。したがいまして、労働というのは基本的には関連する事項と考えられますけれども、労働の分野というものは非常に広うございますから、必ずしも天然資源の探査開発に関連のない労働法規というものも日韓両国それぞれにあるかと思いますけれども、そういう点を一応別といたしますと、御指摘のとおりであるということでございます。

○矢田部理君　そこで、労働大臣に伺いたいと思いますが、いまの韓国における労働法制あるいはそのもとにある労使関係等々についてどのように理解をされておるでしょうか。

○国務大臣（藤井勝志君）　お答えいたします。
　わが国の主要な労働法令に対応する韓国の労働法令は、基本的にはおおむね一致しておると理解いたしております。具体的な詳細な面については政府委員から答弁をさせますが、労働事情の問題、いろいろ日本と韓国とには事実上相違があり、日本の方が関係法令を踏まえた労働事情も良好な状態が多いのではないか、このように考えております。

○矢田部理君　果たしてそうでしょうか。まず、労働法制の面から伺っていきたいと思いますが、労働基準法は規定だけから見ますれば一定の水準に来ているようであります。ところが団体法の分野になりますと、日本とはかなりの違いがある。のみならず、団体法、労働組合法等で決めたことが実は他の法令によってかなり大きく機能を停止させられている、こういう実態になっているわけですが、その点大臣はどの程度まで知っておられるでしょうか。

○国務大臣（藤井勝志君）　法制上、法令上の基本的な制度としては私は先ほどお答えしたような状態になっておると思いますが、特に団結権、そういったこの労使関係の事実認識を踏まえた実態ということについては私も詳細韓国の事情をわきまえておりませんから、政府委員をして答弁をさせます。

○政府委員（北川俊夫君）　労使関係法につきまして、韓国では日本の労働組合法、それから日本の労働関係調整法に相応するものとしましては、同じ名前の労働組合法それから労働争議調整法がございます。その内容、若干の差はございますけれども、概して言いますと、労働組合の正当な行為に対する刑事上民事上の免責あるいは労働協約の効力、不当労働行為制度、労働委員会の設置等、主要事項は大体日本の内容と似ておるのではないかと思います。ただ先生御指摘のように、現在国家保衛に関する特別措置法というものが韓国では施行されておりまして、それに基づきまして七十一年十二月以来、国家非常宣言が発せられております。この法律の適用によりますと、非常事態のもとでは団体交渉、団体行動権の行使につきましては、事前に主務官庁の調停を申請し、その決定に従わなければならない、あるいは大統領は公益性の強い事業の勤労者の団体行動を規制することができる等々の内容がありまして、これに基づいて行政官庁の権限がかなり作用しておるというのが事実でございます。

○矢田部理君　いま局長の御答弁がありましたが、労働組合法それから労使関係の、紛争調停関係の法律等々をながめて見ても、日本の法制から見れば大きく労働者の権利が抑えられているというふうに私は受けとめざるを得ないわけです。もともと権利そのものが法令の規定に反しない限りという留保がついています。加えて、争議をするに当たっても一定の予告期間といいますか、通常の民間企業であれば二十日間争議状態に入っておりながらストライキはできない、公益事業はさらに延期される等々の重大な規制があるだけではなくて、行政官庁そのものに労働組合の解散命令が付与されている。組合の役員の改選、変更命令まで出せるというようなことで、基本的に労働組合法と団結法は労働者の権利が保障されていないと受け取らざるを得ない法制になっているかと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（北川俊夫君）　いま先生御指摘のような条項があることも事実でございますが、基本的に申し上げますと、韓国の労働組合法、労働争議調整法では労働組合の正当な争議行為についての刑事上、民事上の免責あるいは労働協約の効力についての規定、不当労働行為制度等々労働組合運動の保護に関する規定は私は完備をしておると思います。ただ、非常事態というような特別の背景のもとに、一定期限を限って現在の段階では制約を受けておるというふうにあることは事実でございますけれども、私たちが聞いておりますのでは、現在雇用労働者約六百万のうち百万近い労働組合員というものがおり、正常な労働活動というものを、こういう法制のもとでも十分行っておるというふうに聞いておるところでございます。

○矢田部理君　少しく法制についての理解あるいはまたそれが具体的にどういうふうに運用されているかということの実態についての理解が私とは違う、あるいは理解の不足がありやしまいかと私は思っているわけでありますが、その議論はさておくとしても、いま局長が読み上げられましたように、国家保衛に関する特別措置法が一九七一年につくられました。現実には労働組合運動は殺されてしまったという実態になっていようかと思うんです。首かしげていらっしゃいますが、そうじゃありませんか。この法律が現に動いている状況のもとで、韓国でストライキが何件ありましたか。争議件数がどれだけありましたか。皆無に等しい状態になっているんじゃありませんか。どうでしょう。

○政府委員（北川俊夫君）　韓国の争議発生の状況について、私資料を手元に持ち合わしておりませんが、こういう法令のもとでも、それなりの正当な争議行為は展開されておると聞いておりますし、この法律のもと特殊な事情における制約はあるにしましても、基本的には韓国でも正当な労働組合運動をほぼ助長するという行政の精神、労働行政の精神というものは確立をされておる、こう考えております。

○矢田部理君　そういう言い方をされるんなら、私は、ここに幾つかのデータがあります。あなたは資料を持たずに、そう理解しているという議論は困るんですね。たとえばこの法律が、つまり国家保衛に関する特別措置法が発効する前ですら争議件数は一九七〇年で八十八件、スト件数はわずかに四件なんです。これが韓国における労使関係が非常にいいという意味で争議なりストなりが少ないというならこれはわかりますが、そうじゃなくて抑圧されて、抑えられてできないというのが韓国の実情じゃありませんか。
　ある労働関係の資料による指摘を一点だけしておけば、団体交渉権が全体的には機能せず、労使協議会が現実には動いている。その労使協議会は、言ってみれば政府の施策を下におろす機能しか行っていない。つまり産業報国会になっているというようなことも専門家の指摘の中ではなされているわけです。基本的には労働者の権利は守られている、生かされているという議論は少しく距離があり過ぎるような気がしますが、局長にもう一度答弁を求めます。

○政府委員（北川俊夫君）　労使協議会については、労働組合法上韓国では義務づけられて設置をされておるようでございます。その協議会が団体交渉にかわって一方的な政府の方針の浸透機関であるというような御批判でございますけれども、私、外国のことにつきましてそういう批判を外から見てなかなかできないんではないか。たとえば日本の場合でも、企業内労使関係というのが往々にして御用組合であるとかカンパニーユニオンであるとかいうような批判を外国から受ける場合がございますけれども、先生御承知のように、戦後三十年日本の労働組合は企業内組合と言っても、その特殊性を発揮して日本の健全な労使関係の発達あるいは経済の振興、そういうものに大きな貢献を果たして、いまそれなりに外国から日本の企業内労使関係の再評価がされておる。そういう意味から見まして、先生のような御批判が一部にあるといたしましても、私たちは軽々に韓国内の労使関係が一方的に抑圧されておるとか、あるいは団体交渉が不十分であるというきめつけ方はいたしかねる、こう考えております。

○矢田部理君　あなたの立場は、他国のことであるからあれこれ言えないという立場ですか。それとも基本的には労働者の権利、とりわけ団結法制については保障されているという立場ですか、実態的にですよ。制度上じゃなくて。とりわけ、さっきあなたが読み上げられた国家保衛に関する特別措置法下でもそうだとおっしゃる趣旨ですか。

○政府委員（北川俊夫君）　私は韓国の労使関係の中について、その現実をよりよき資料あるいは認識に立って批判をするのでなければ、外からそれが抑圧であるとかなんとかいうことは決して軽々には言えないんではないかと、こういうことを申し上げておるだけでございます。
　なお、先ほど、資料がちょっと手元にございませんのでお答えをいたしませんでしたけれども、労働争議が大変少ないではないかという御指摘がございましたけれども、私の手元にございます一九七四年の資料を見ましても、年間の労働紛争は百三十七件、これ中身といたしましても、賃上げが五十五件、賃金遅払いが三十八件等々の争議が起きておりますし、先生のような御指摘が一部あるといたしましても、なかなかそう一方的なきめつけができないんではないか、こういうことを申し上げておるわけでございます。

○矢田部理君　あなた、今度は資料持たれましたから、労働争議という表現であれしていますが、じゃ、ストライキは七四年何件ありましたか、あるいはその保衛法が施行されてから何件になりましたか。

○政府委員（北川俊夫君）　紛争が発生したというこの定義につきまして、この統計ではそのうち何件がストライキを伴うものであるかというものは、韓国の労働庁の資料でございますけれども明記してございませんので、ちょっとお答えをいたしかねます。

○矢田部理君　だから、あなたみたいな断言的なことを言うんじゃないと言うんですよ。争議の件数とストの件数というのは違うんですよ。保衛法ができる前ですら、一々読み上げるのはあれですが、たとえば七〇年は争議件数八十八件、ストライキ四件、あるいは六五年には——その前はずっと比較的多かったんです。争議件数九十七件、六五年であります。スト件数十二件。つまり争議件数とスト件数というのは違うんです。ストライキそのものがやれないような仕掛けにもともと法制がなっている上に、この特別措置法で事実上完全にできなくなってしまうというのが実態じゃありませんか。従前ですら一けたの違いがあるような状況なんです、一けた以上の。スト件数もわからないでしかるべき発言をするのは、私の発言をいかにも軽々に言っておるかのように言っておられますが、おかしいんじゃありませんか。

○政府委員（北川俊夫君）　私は、スト件数について把握をしておらない、あるいは事情について明確に、実態を正確に把握をしておらないから、先生のような意見もありますけれども、だからといって私が同じような意見で断定することはできないと、こういうことを申し上げておるだけでございます。

○矢田部理君　それならそれで、それなりに理解をできるんですが、明確に把握していないんならば、基本的に労働法制が確立をし、かつ運用されているというような韓国側に理解を示す発言もこれは軽々にしちゃならぬのじゃないですか。

○政府委員（北川俊夫君）　争議件数が少ない、あるいは法制がこうなっておるということだけでは、現実の労使関係がこうだという断定はできないということは事実でございます。そのことは、先生のおっしゃるように、弾圧を受けておる、だから争議が少ないということにも通じないと私は考えております。と言いますのは、これは外国で争議発生件数というのは国情で大変違いがございまして、たとえば西ドイツのごときは非常に自由な労働運動をやっておりますけれども、日本に比べて半分以下というような大変争議件数が少ない。そういう事例もございますんで、単に争議件数の多少あるいは法制、そういうものだけで一国の、他国の労使関係についての判断は下せない、こういうのが私の考えでございます。

○矢田部理君　だから、あなたがそういう立場をとられるんならいいが、あなたはそれを越えて評価をし、擁護をするような発言をしているじゃありませんか。それも、資料がないというんならばその擁護発言もおかしいじゃありませんかということを私は言っているんです。