内閣委員会

昭和五十四年七月十日（火曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　藏内　修治君
　　理事　唐沢俊二郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　新井　彬之君　理事　吉田　之久君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　福田　　一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　松永　　光君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　八百板　正君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　三原　朝雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　山下　元利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　角野幸三郎君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　和田　善一君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　櫻井　　溥君
　　　　　　　　総理府人事局長　菅野　弘夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　原　　　徹君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　多田　欣二君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　山田　哲朗君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局安全保障課長　丹波　　実君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局審議官　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局財務課長　倉地　克次君
　　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　　理課長　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　厚生省援護局長　松田　　正君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　小田切博文君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　二課長　　　　　秋田　　周君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　石山　　努君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長倉　司郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲垣　実男君　　　　　松永　　光君
　　越智　通雄君　　　　　水平　豊彦君
　　中馬　辰猪君　　　　　渡部　恒三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　稲垣　実男君
　　水平　豊彦君　　　　　越智　通雄君
　　渡部　恒三君　　　　　中馬　辰猪君
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　一、行政機構並びにその運営に関する件
　二、恩給及び法制一般に関する件
　三、国の防衛に関する件
　四、公務員の制度及び給与に関する件
　五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公務員の給与に関する件
　　　　　――――◇―――――

○藏内委員長　これより会議を開きます。
　公務員の給与に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。

○岩垂委員　最初に総務長官にと思ったのですが、閣議の関係でおくれておられるようでございますから、人事院の方から質問に入ってまいりたいと思います。
　人事院勧告のための作業を精力的にお進めいただいている人事院の諸君に敬意を表しながら、今日までの作業の状況をこの機会に明らかにしていただきたいと思います。

○角野説明員　現在までの本年の作業の経緯を申し上げます。
　本年も例年どおり五月の連休明け、大体春闘が終わりを告げる、終結したころでございますが、そのころから調査を開始いたしまして、それで例年どおり六月の中ごろで調査を完了しております。一般に、昨年来不況という空気が相変わらず流れておりますが、私どもが調査に当たっての感じを申し上げますと、非常に調査としては順調に運んでおりまして、民間企業の方々に大変忙しいときに協力いただきましたことを大変感謝いたしております。
　六月中ごろまでで実地調査を終わりまして、これは都道府県を含めて全国的に大がかりな調査でございますので、その調査票を全部私どものところに集結いたしておりまして、それが六月いっぱいで終わっております。七月に入りまして、点検を終わりまして統計局に持ち込んでおりまして、現在、統計局の方でテストいたしましたり、パンチを打ったり、これから機械に入れる準備中、そういう段階でございまして、全体を通じまして、作業は順調に行っておるということを申し上げたいと思います。

○岩垂委員　そういう順調に行っておる作業の延長線上で、勧告というのは例年のとおり八月の七日前後に行われるものと理解をしてよろしゅうございますか。

○藤井説明員　ただいま給与局長から申し上げましたように、作業自体は大体例年どおり順調に経過をいたしておりまして、私たちも連日これに精力的に取り組んで作業を進めておるという段階でございます。
　いろいろな検討事項がございますし、その結論を取りまとめての勧告ということに相なるわけでございますので、正確にいまの時点でいつということを申し上げる段階にはまだ至っておりませんが、いまお話しになりましたように大体例年どおり、すなわち八月上旬前後ということには間違いがないというふうに考えておりますし、またそういうめどでわれわれといたしましても目標を置いて作業を進めてまいりたい、かように考えております。

○岩垂委員　幾日と言うわけにはいかぬと思いますが、閣議との関連もございますので、七日とかその辺のところで恐らく検討されているのではないかという感じを持って七日前後というふうに申し上げたわけでございますが、そういうこととして理解をさせていただきたいと思います。
　これは原則論でございますが、昨年もやりとりをいたしましたが、官民給与較差が五％未満であっても、昨年同様に勧告は行われるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○藤井説明員　昨年もわれわれもいろいろ考えましたし、また当委員会でも各方面から御議論をいただいたわけでございますが、五％以下という数字が去年は出たわけでございますけれども、諸般の事情を総合的に勘案いたしました結果、三・八四％ということで御勧告を申し上げたということでございます。これはいままでいわば実例のない、そういう意味からは画期的な措置であったというふうに考えられるわけでありますが、これでもって一つの軌道が敷かれたというふうに考えております。
　したがいまして、今度の数字がどのように出るか、無論いま予断の限りではございませんけれども、五％以下という数字が出ました場合においても、去年同様の立場に立って処置をいたしたいと考えます。

○岩垂委員　ことしの予算では、給与改善の原資というのは二・五％先組みをされております。昨年の経過から言うと、いろいろ問題を私どもも提起をしてきたわけでございますけれども、結果的にそうなっています。この先組み予算に勧告が左右されることは当然あり得ないというふうに思いますが、これは念のために総裁からお答えを煩わしたいと思います。

○藤井説明員　給与改善費の先組みをどうするかということは、いわば純然たる財政上の措置の問題ということが重点であることは申すまでもございません。高度成長で相当の伸びがありました時代におきましても、財政運営上の必要性から、五％ということが長い間前例になっておったわけでございますけれども、その年々の勧告というものは、この五％に全然とらわれておらない、また事実、勧告が出ましたならばそれの実施ができますように、後刻財政上のあるいは予算上の措置が講ぜられてまいったのであります。
　本年度の予算におきましては、これも諸般の財政上の必要性、予算編成上の必要性から二・五％ということに相なったわけでありますが、それについては、人事院といたしましてはとやかくのことは申し上げません。ただ、あくまで人事院といたしましては、勧告を出した限りは全面的にこれを尊重していただくということが念願でございます。またそうでなければならない。事実、そういうことで累年の一つの前例ができ上がっておるわけであります。この線は私は崩してもらっては困るし、また崩れるべきものでもないというふうに考えております。したがいまして、二・五％という数字には、人事院といたしましては全然こだわらないという態度で進んでまいります。

○岩垂委員　民間給与との比較調査に当たって、現行の調査対象についてこれを変更して、たとえば中小企業とか零細企業を対象とすべきだなどという意見がございます。これは総裁もいろいろなところでお書きになっておられるわけですが、人事院の第三者機関としての地位及び労働関係の基本にかかわる問題でありまして、そのような意見にくみする立場にないということを、いま指摘をした人事院総裁のお言葉の中でも承っているわけでありますが、この際公式に見解を承っておきたいと思います。

○藤井説明員　官民の較差を出しまする際の、民間の調査をする際に民間の企業の規模をどのようにするかということは、事実大変むずかしい問題であることは間違いがございません。ただ、人事院といたしましては、官民給与の較差を出す場合に、民間の企業の規模をどういうふうにするかという場合に最も重要と考えますのは、民間の企業の従事者の占める全体としてのパーセントが少なくとも半数以上になるということが、やはり一つの国民に対する納得性からいっても必要なことではないかというふうに考えております。
　なお、御承知のとおり、公共企業体等労働委員会あたりにおきましても、官民の比較をするということを考えまする場合に、そのめどとして考えておりますのは、いまお話しになりましたような企業規模百人、事業所規模五十人以上ということで来ております。これをもとにいたしまして、われわれとしては作業をずっと続けてまいっておりまして、これはすでに十数年たって定着をいたしておるわけであります。
　一部には、一部と申しますか、組合側といいますか、そういうところからは、国家組織なんというものは、民間の大企業のいかなる大組織にも匹敵するものだ、あるいはそれ以上のものであるからして、むしろ規模というものは百人というのは少な過ぎる、やはり少なくとも千人以上くらいにしぼるべきではないかという御熱心な主張も以前からございます。それなりの考え方というものは、私もないことはないというふうには考えておりますが、事柄は、やはり労働条件と申しますか勤務条件というものは、そう突発的にいろいろ改変を加えて、そのときの事情、事情で前に行ったり後ろに行ったりというようにすべきものではない。労働条件、勤務条件というものは一種の、労使の話し合いの上でだんだんと積み重なってきておるものでございまして、そのやり方というものはやはりあくまで尊重をしていかなければならぬという基本的な考え方に立っております。この点は、特に労使というものの団交のない公務員についての代償機関としての人事院が、その役割りを演じておりますものでございますからして、そういう意味合いにおきましても、一種の労働慣行、労働条件の積み重ねというものはあくまでこれは堅持をし、尊重をしていくという立場をとるべきものであろうというふうに考えております。
　したがいまして、ことしの場合におきましても、従来どおり企業規模百人、事業所規模五十人という、民間企業の選定基準というものは堅持をいたしております。これを変えるつもりはございません。

○岩垂委員　それに関連をいたしまして、官民較差を月給だけではなしに、たとえば退職金とか退職年金などを総合した生涯給与などでとれといった見解も出されていることも実は御存じのとおりでございます。この点についても、人事院総裁の公式の見解をこの際、これは念のためで大変恐縮でございますけれども承っておきたいと思います。

○藤井説明員　いわゆる生涯給与制度と申しますか、生涯給問題というものが取り上げられまして、かなりの年月を経過してきておるのであります。なお今日でも、その問題というものは時あるごとに論議の対象になっておることは、われわれも重々承知をいたしておるところでございます。
　ただ問題は、われわれが官民の給与の比較をいたしまするという場合におきましては、あくまで民間において春闘というものが一つの給与決定あるいはベースアップの相当定着したパターンになって今日まで来ておるという実態、それが大変数多いところに普遍的に行われておるという実態がございます。しかもここで取り上げられますものは、毎月決まって支給されるいわゆる月給、これが日々の生活というものをあがなってまいります基本になるわけでございますので、何といってもこの月給が中心とならざるを得ないというところから、春闘でも何でもこれが一番の中心課題に据えられて論議をされて、またいろいろいきさつがあって決定をされるということに相なっております。そういう意味では、公務員につきましてもやはり俸給月額というものがそれとの対比において一番重要な問題であり、公務員の給与と言います場合は、何といたしましてもこれが基本的なものであることは申すまでもないところであります。
　したがいまして、われわれも毎年の勧告でもって取り上げておりますのは、この月例の給与、月給というものを対象にしてやってきておるのでありまして、それはそれで正しい措置ではないかというふうに考えております。
　ただ、退職年金なり退職手当という事柄がございます。そのほかにも福祉の問題その他がございますが、なかんずく退職年金あるいは退職手当の問題ということになりまして、その観点からいろいろな論議がなされておるということは事実でございます。この点につきましては、私たちもそれは人事院の所管外だからそういうことは知りませんというような態度はとっておりません。非常に重大な関心を持って、これについてもいろいろな調査検討は進めてきておるところでございます。
　ただ、問題の立て方といたしまして、退職年金、退職手当というものはやはり基本に月給を置いて、それに対してどのような積算の仕方をするかということが退職年金なり退職手当の問題点でございます。したがいまして、それらの点について民間とのそう大変な不均衡があっていいものでもございません。ただ、従来の慣例だけでそれが当然だというような割り切り方をするつもりもございませんが、しかし、これはあくまで年金なら年金、退職手当なら退職手当ということに視点を据えて、それの均衡問題としてこれを論議をしていかなければならぬ。おのおの制度には従来の成り立ちもございます。長年の経過もございます。そういうものも踏まえながら、なお民間との均衡問題というものを検討していくということは必要だろうと思いますけれども、それらがこうだから毎月の月給等についても配慮をすべきだというのは、やり方としては本末転倒であって、そういう逆算の仕方は恐らく一般の理解を得るような仕方ではできまいと私は思います。
　そういうような観点から、あくまでわれわれ月例給与あるいは月給というものを主体としつつ、官民較差というものをまず第一義的に考えておるわけでございまして、それはそれといたしまして、それを基礎にする退職年金なり退職手当の問題の取り扱いというものはそれぞれの所管がございまして、おのおの検討を加えておられることと思いますけれども、われわれ自身といたしましてもこれは無関心ではございません。それなりの関心は持って、なお今後とも研究は進めてまいりますけれども、あくまでそれとこれとは別個であるという観点に立ちたいと思っております。

○岩垂委員　給与について承りたいと思います。
　ことしの春闘の賃上げ集約というのは、春闘共闘委員会の集計によりますと、千六百十九社の単純平均で一万八百六十七円、率にして六・八％となっておりまして、昨年を若干上回っていることは御存じのとおりでございます。労働省の六月十五日の発表によりますと、総平均は九千九百五十九円と五けたにはわずかに及ばなかったわけでありますが、昨年比七百四十一円と微増、率では六・〇％、これも昨年の五・九％をわずかながら上回っているわけでありますが、人事院の民調集計はどうなっているのかということをお教えいただきたいと思います。

○角野説明員　ことしの春闘相場と申しますか、それにつきましてはいま先生お話しのとおりでございますが、ざっと相場的な感覚では去年とほとんど同じあるいはやや上というような感じであることは、一般に言われておることも私どもの感じもそのとおりでございます。
　ただ、先ほどお答え申し上げましたように、現在私どもが実態調査をいたしておりますその関係の民間の実態につきましては、これから集計の最後の段階に入りますという関係上、その点についてはいま心配をしながら見ておるということしか申し上げられない段階ではございます。
　ただ一点、一般的に言えることといたしましては、相場的な六％とか五・九％とか言いますものは、これはいわば春闘といいますか、たとえば四月時点の瞬間風速と言い切ると語弊がありますが、上げ幅でございます。私どもが調べますのは、上げ幅を調べておるのではなくて、ことしの四月なら四月のある断面における水準の高さを調べております。そういう意味で、水準の高さといいますのは、水準でありますので、過去一年間に、四月以外のいろいろな会社のそれぞれの結果がそこに集約されて出てくるという違いがございますので、結果がどうなるか、そういう意味で心配しながら見ておるということでございます。

○岩垂委員　いま給与局長がお答えになったように、ことしの春闘というのは景気回復という背景もございまして、昨年よりも若干上回って妥結しているわけであります。特にその後の物価の動向などということも考えてみますと、ことしの勧告は当然昨年を上回ると考えてよろしいかどうか。この際、ハードウエアは入っておるわけでございますから、民調の結果に裏づけられた数字をお示しいただきたいと思います。

○角野説明員　重ねての御質問でございますが、私どもの勧告の数字といいますのは官民給与較差でございます。といいますのは相対関係でありまして、公務員が一年間にどのくらいローテーションあるいは昇給昇格等で伸びたというような家庭の事情も織り込んでの水準の変化がございます。民間も同じように昇給その他がありまして、それぞれ一年間にあらゆる会社の変化を織り込んだ上で水準が出るわけでございまして、そういう企業内の家庭の事情も織り込んだ上で水準ができます。それの官と民という相対を比べるわけでございますので、不確定要因が非常に入っております。何回もそこに織り込まれておるその結果が、官民給与較差という水準の相対較差ということで出てくるわけでございます。
　それからもう一点、本当に釈迦に説法でございますが、私どもの調査は、四月の断面だけの分別ではございませんで、たとえば去年の場合で言いますと、おととしの勧告の終わった後、おととしの暮れを通りまして去年まで、要するに過去一年間、ことしの勧告で言いますと、去年の調査以後ことしの調査までという経緯が入っておりまして、その経緯がどうなるかということも大変心配の種であるということが一つございます。
　一方、いま実質賃金がどうなるかというような配分上にも私ども心配の種がもう一つございますので、できればそういうことで実質を十分賄えるようなそういういい結果が出てくれればいいという気持ちは、私どもも同じでございます。しかし、そういう関係がございますので、いま集結いたしておりますその結果の発表待ちということで、非常に神経質に気になっておるということでございます。
　昨年の勧告に比べて高さ自体がどうなるか、大変微妙な問題でございますので、調査の結果待ちということで心配をしておるというところでございます。

○岩垂委員　昨年は三・八四％、それを下回るということは常識的に考えられないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○角野説明員　常識と申しますか、一般の相場感覚で申しますと、去年並みというような感じが一つあることは事実だろうと思います。
　先ほど来申しておりますように、水準比較ということでございますので、いろいろな要因の絡みの結果出てくるその要因がそれぞれどう動くかということをいま一生懸命分析して、取り越し苦労かもしれませんけれども検討している最中でございますので、昨年と比べてどうかということは、数字の問題でございますし、しかも較差が十数％というような形では出っこないわけでございますので、そういう点から言いますと、〇・一であろうが〇・五であろうが、一％未満であっても大変重要な意味を持っておりますので、そういうことでいまはわからない、そういうお答えを申し上げる次第でございます。

○岩垂委員　もう毎年やっておられて、コンピューターにハードウエアが入っておるわけですから、大体の見当はついておると私は思うのでございます。ただ数字を何％と言えと言っても、それは無理であろうと思いますが、いまお答えをいただいたように、昨年を下回らないということは、大体常識的な数字だというふうに私も理解をさせていただきます。
　特別給、つまりボーナスについて、昨年は〇・一カ月削減をされました。二年連続でカットされることは何とも耐えられない心境でございます。昨年の夏あるいは冬の民間実績が確かに厳しかったということは私も理解をいたしますが、この実績の評価の仕方あるいは見方を検討すると、それをそのままカットに結びつけるというのは妥当ではないと私は思うわけでございます。むしろ復元をすべきだという要求も一方にあるわけであります。しかも、ことしの夏期一時金の大勢が六月いっぱいでおおむね決まったというふうに言ってもいいと思うのですが、それを調べてみますと、鉄鋼などで昨年対比六万円のアップ、そのほか民間の多くの企業を調べてみますと、特定の不況業種を除けば軒並みに昨年よりも増額しているというのが実態でございます。これはもうお調べのとおりでございます。これは組合によって、この年間臨給のとり方が夏、冬型と、それから冬、夏型、電機なんかはその部分に属するわけですが、あるいは冬と夏と別々という要求の仕方、闘い方があるわけでございますけれども、そういうばらばらな状態ではあっても、一般的に昨年よりもかなりいい。それは景気回復というものを見通して、ベースアップの部分が不十分であったので、少なくとも一時金などで調節をしていくというふうなことを、私どもこれは余り賛成をしないやり方でありますが、現実にとっている民間の多くの企業がございます。
　こうなってみますと、ことしもまた特別給の支給月数を減らすなどということは、もう私、国会の職員でも顔を見るたびにそれを言われるのですが、全くそうだろうと思うのです。そういう意味では、さっきの局長の言葉をかりて言えば、言葉をそのままお返しをして申しわけないが、余り心配することは取り越し苦労だよというふうに私は申していいのでしょうか。その辺の見当をぜひお聞かせいただきたいと思います。

○角野説明員　特別給の関係でございますが、現在私どもが調べております民間の実態は一年前のものでございます。これは月給の場合よりも、特に特別給の関係は過去一年間の締めくくりを次の年に勧告するというような形になっておりますものですから、そこで去年一年間のその関係はどうなのかということで、いま先生ちょっとお触れになりましたけれども、現在外にすでにありますデータとして一番わかりやすいデータは、労働省さんがおやりになっております毎月勤労統計の特別に支払われた給与の関係でございます。それについて月別に開いてみますと、特に気になりますのが去年の夏、これはその一年前に比べまして〇・〇四月分ぐらい下がっております。それから今度は冬、冬は一般にはそんなに悪くないと言われたわけでありますけれども、毎月勤労統計の同じ数字を見ますと、やはりもう一年前の冬に比べまして〇・〇四ぐらいマイナスになっております。これを面積で一年間見ますとすれば、四に四を足しますと〇・〇八で〇・一に大変近づくということで、私もその数字が出ました途端には、心配で眠られなかったとは申しませんが大変心配になりまして、いま先生おっしゃいますように、二年連続でマイナス〇・一ということは大変なことだと思って、いろいろ分析してみたことは事実でございます。
　しかし、調査はそれぞれ対象も違いますし、やり方が違いますし、要素も違っておりますので、一概には言えませんのでそう厳密な分解はできませんが、暮れの分につきましては、この労働省のデータの中にはベースアップの差額一時金が入っておるということがわかりまして、私どももよく勉強しなかったわけで、それが入っておるということをいまごろ気がついたわけであります。そういうことで、事ベースアップということになりますと、もう一年前のおととし、それから去年、こういう関係はベースアップの高さがずいぶん違います。そこで去年は低い、おととしは高いという関係で、その低いさやといいますか、そのさや分がマイナスの〇・〇四の中に大分含まれておるということがわかりまして、そんなに思い詰めることはないなとは思っております。しかし、冬の分が逆にプラスにならぬことには夏のマイナスをカバーできないわけでございます。プラスになりましても、夏分のマイナス〇・〇四、これをどのくらいカバーするか。一生懸命カバーできたとして、ゼロにいくのは非常にむずかしいなというような、素人考えでございますけれどもそんな感じも一方にありますという意味で、大変危惧の念といいますか、心配が残されてございます。
　私どもの調査で申しますと、月給の方の集計はわりかたボーナスに比べて早く出てまいります。これが早く出てきませんと俸給表の配分ができません。そういう意味から言いますと、全体の調査のスケジュールの中でボーナスの結果は一番最後に出てくるわけでございます。もう本当に勧告の直前、八月に入りましてからボーナスの関係の私どもの調査のふたがあくということになりますので、それまでは非常に心配して見ておるということでございます。
　先生がお話しのように、ことしの民間の景況をやや反映しておると言えると思いますが、ボーナスは去年に比べてよくなっているということは事実のようでございます。しかし、さらにことしの暮れ、これはまだ未知数でございますけれども、ことしの暮れとそれから現在の夏を含めまして来年どうなるかという問題でございまして、だからどうと直ちに言い切れないのが大変つらいところでございますが、二年連続マイナスになるようなことがないようにと願っておる次第でございます。

○岩垂委員　ここのところは、去年もそうだったのですけれども、前と比べれば〇・三引かれていまして、今度また引かれるといったら〇・四になるわけでございまして、これは大変なことでございます。これは公務員の諸君にとってみても大変深刻な問題でもございます。数字はごまかすわけにはいきませんけれども、先ほど給与局長言われたように、昨年の暮れの実績というもの、そういう事情をしさいに検討なさって、そう毎年ボーナスを削っていくなどということがないように、これは特に要請しておきたいものだと思います。
　次に、配分について移らせていただきたいと思います。
　昨年の勧告で高齢層職員の給与のあり方及び俸給の調整額についてそれぞれ適切な措置を講ずる必要を指摘しておられますが、この問題はことしの勧告ではどのように位置づけるおつもりなのか。これは数字の問題以前の問題でもございますので、御答弁を煩わしたいと思います。

○角野説明員　この高齢層職員の問題とそれから俸給の調整額問題、毛色は非常に両方とも違うわけでありますけれども、両方とも給与配分の基本にかかわる問題でございまして、片や高齢層職員の給与といいますのは、公務員の中の年齢別給与配分の基本形の問題でございます。それから調整額問題というのは、これは公務の特殊性といいますか、職務による配分、職務格差をつける方法のその形の整合化の問題でございます。いずれも現在のように給与水準が安定しまして、ベースアップの厚みも少ないというような安定的な時代に入りますと、配分問題の方が重要になる。一人一人のふところに入るものが問題であって、平均ベースがどうだということは問題として影が薄くなるというのは、これはもう当然でございます。そういう意味で、ここ数年来のそういう給与上の受けとめ方、これは民間でもそうでございますが、それを私どもも慎重に考えまして、配分の整合化ということで、昨年の勧告の際にこのことを持ち出したわけでございます。
　昨年は、これは一応予告ではございませんが、人事院みずからが宿題として持ち出しまして、直ちにそこでやるということもあったわけでありますけれども、事配分問題といいますのは、特に給与の場合には白地にかくわけではございませんで、現在何らかの形で配分が行われている、それを再配分するというのは非常に困難な問題でございますので、ほかのベースアップの配分と違いまして、すでにある形を変形するという関係にございますものですから、慎重にそこのところで宿題にいたしまして、ちょうどいまで一年たっておりますが、その間、労使といいますか、各省の方それから組合の諸君、両方にそれぞれ説明をいたし、かつ意見を聞き、私どもも勉強しということで一年間経過してきた段階でございます。いずれにしても、そういうことを踏まえまして最終段階に立ち至っていることは事実でございます。あと一カ月まだ勧告まで時間的には余裕がございますが、配分問題は、先ほど申しましたように白地にかくものではないというむずかしさを十分承知いたしておりますが、それを踏まえた上で、意見を反映した上で私どもの考え方を最終的にまとめたい、それで反映したい、そういうふうに考えております。

○岩垂委員　俸給の調整額や高齢者の昇給問題というのは、該当者にしてみれば大変生活にかかわる重大な問題でございます。しかも高齢層の人たちというのは、いままで中だるみ是正というようなことで、どちらかと言えば人事院勧告の枠の外で始末を、始末と言っては言葉が悪いのですが、されてきたという経過がございます。その意味ではかなり長期的に対応していかなければならない問題点ではないかということはいま局長からも御答弁をいただいたわけですが、民間との比較の基準のとり方などを含めて、これはぜひ慎重に対処していただきたいものだ、そうばさっ、ばさっとおやりになることについては非常に多くの混乱を起こす、そういうふうに指摘をしながら、一方的な強行をなさらないように、できるだけ合意を得るように御努力を願いたい、このことを申し添えておきたいと思います。よろしゅうございますね、その点は。
　昨年は調整手当、寒冷地手当というものが見送られたわけでございますが、この問題に対する対応をどうなさろうとしておられるかお聞きしたいのですが、昭和四十九年、五十年の国会の附帯決議も承知しております。それとは別に、たとえば所沢の航空管制センターを、来年の春どうお扱いになるおつもりなのかということに関連して、これは成田も筑波も、それからこの間この国会で、この委員会で議論をしましたリハビリテーションセンターなども関連が出てまいりますものですから、お伺いをしておきたいと思います。

○角野説明員　調整手当といいますか地域給問題でございますが、これは金額の高さの問題と、いわば地域といいますか地図の問題と二つに大きく分けられると思います。いま問題は、地域の問題でございますが、調整手当の地域問題というのは、非常に歴史的経過が大切だとわれわれ思っております。
　ちょっと古い話でございますが、昔の勤務地手当が昭和三十二年に、いわば凍結して段階を圧縮するという趣旨のもとに暫定手当に切り変わったときがございます。それで、このときには地域については原則として将来これは動かさないというような国会で御決議をいただいているという経緯がございます。それからちょうど十年たちまして昭和四十二年でございますが、人事院が当時都市手当の勧告をいたしまして、これは暫定手当を都市を持ち上げる形の修正勧告をしたわけでございますが、このときにこれが国会で御決定いただきまして、いまの調整手当ということになったわけでございます。そのときにやはり国会で御決議をいただきまして、地域については原則として動かさないという十年前と同じような御決議をまたいただいております。
　したがいまして、事調整手当につきましては、この地域区分につきましては行政区画主義をとっておりますが、この行政区画主義についてはほとんどそのままで、合併市町村の新しい市町村の行政区画によるというようなことは若干ございましたけれども、原則として行政区画主義は動かしておらないというのが現状でございます。したがいまして、その後、四十年代の高度成長期をもう渡り切っております関係上、大都市周辺の問題があることは事実でございまして、それに対処してこの地図をどうするかというのは、当面の問題としてここ数年非常に問題になってきておる。これもまた当然のことだろうと思っております。
　いま先生御指摘の所沢の問題もその一点でございまして、これにつきましては、現在の給与法上の制度の中に行政区画で規定しております支給地域以外に、それに近接するあるいは類似の条件のところに限りという条件つきではございますけれども、官署指定方式というのが併用されておりますということも、現行そうなっております。この官署指定のやり方を活用することによって、いまそういう大都市周辺の特段の問題に対処できるかどうか、そういうことができるかどうかということが、なし得る限度におけるこの手当の問題だろうと思っておりますが、所沢の場合は、特に官署が移転するというもう一つの条件がそれに加わっておりますものですから、したがってその点については、先ほど問題になりましたリハビリテーションセンターの場合もほとんど同様でございますが、そういう点で管制センターとあわせてそういう処理の仕方ができないものかと思っていま検討しておるということは事実でございます。
　しかし、これは官署指定と言いましても、大都市周辺、いわば県境といいますか、その境から近接、しかも条件の類似というような限定がございます。これをどういうふうにルールを置くかというその辺の検討をしませんと、個別問題として鉛筆をなめるという式の作業ではございません。そこがそうなるならば、全国同じようなものはどうなるかという一般的な秩序の中の話でございますので、そういうことで来年、五十五年の春というような三年間の異動保障の限界が迫っておりますけれども、当面の問題としてそのことを検討していきたい、こういうふうに思っております。

○岩垂委員　それは勧告とは恐らく別になるだろうと思うのですけれども、しかしそういう配慮、つまり大都市圏が広がっているわけですから、住宅事情にしてもあるいはその他の条件、物価の問題にしてもいままでのエリアからかなり広がっていることは事実なんです、その同じような条件が。その点は十分御配慮いただかなければならぬだろう、こういうように思っております。
　それから寒冷地手当は、聞くところによると、六月一日現在で石炭やら灯油などの実行価格の集計を行っているというふうに承っていますが、そのとおりかどうか。もしそうだとすると、最近の石油事情、なかんずく灯油の値上げなどのことを考えてみると、六月一日ではちょっと実態に合わないのじゃないだろうかというふうに思いますが、この辺はどのように御配慮なさるおつもりか、お答えをいただきたいと思います。

○角野説明員　寒冷地手当の関係でございますが、いまお尋ねは、寒冷地手当の中の基準額と加算額と二つに分かれておりますが、その加算額の問題でございます。これは灯油価格だけではございません。石炭も一緒に調査をいたしておりますが、毎年これは必ずしも六月というように、過去の例を見ますと一定はいたしておりませんが、大体六月、あるいは八月に調べたこともございます。これはその調査をした結果をどう反映させるかという、そのときなりのその事情によりまして若干調査時期に変動がございますが、大体寒冷地手当は八月の三十一日が年一回支給する時期になっておりますので、そういうことを踏まえた上でのややそれより手前の調査ということでそういうころになっておるわけでございます。それで、本年もそういうことで六月一日、たまたまそういう時点で調査をしておるということは、先生いまお話しのとおりでございます。
　そこで、後から気がつくということではございませんが、その六月一日から灯油価格が、石炭に次いでちょうど上がるスタートの時期と一致しているような感じであることは、新聞等で言うておるとおりだと思いますが、それ以後石油については、価格だけでなくてさらに需給の全体の構造変化が非常に起こっておりますので、そういう点で、これにつきましては、六月に調べました価格だけでは、ここから先のことはわかりません。どんな変化を遂げるかとは思いますけれども、状況を見て、再調査しなくちゃならぬという事態もないことはないなと思っております。しかし、調べました六月のものがまだ集結できておりません。それをまず見たいと思っておりますが、それから今後の石油をめぐる客観情勢の中の価格の問題も見ていきたいと思います。それからことしの冬、大変寒いとか暖冬であるとか、いろいろなこともあろうかと思いますが、そういう客観情勢も踏まえながら調査もあるいはしてみたい、こういうように考えております。

○岩垂委員　この点は六月一日じゃ本当に物差しに合わぬと思いますので、ぜひ再調査を求めたいと思います。どっちにしても、年末にかけて大変石油価格の値上がり、ＯＰＥＣの問題を引き出すまでもなく深刻でございます。これに対応できるようにしていただきたいものだと考えています。
　それから、本俸部分についてちょっとお伺いしますが、ことしの配分の重点というのはどこに置かれるのか。この点は中だるみ是正という議論が長い間ございまして、公務員共闘がポイント賃金の要求を出しております。これらについてどのように対応なさろうとしておられますか。昨年もそういう形で対応なさっているわけでございますけれども、ことしもそういう延長線上でお考えになっていらっしゃるのかどうか、御答弁を煩わしたいと思います。

○角野説明員　調査の結果が出てまいりませんと厚みがちょっとわかりませんが、厚みではなくて配分の話でございますので、大体傾向である程度は考え得ると思います。
　そこで、昨年のことを考えますと、大体世帯年齢、結婚いたします年齢層、それから子供が一人でき二人でき、三十歳代中ごろ、四十の手前あるいは四十の若いところまで入るかもしれませんが、要するに、世帯持ちの年齢層のところに重点的に行くような配分をするというようなことで私ども俸給表の本俸の配分をいたしました。これは公務員の組合の諸君のいわばポイント賃金という形でここずっと要求を持ってきておりますが、それを完全に反映したという形の結果に昨年はなっておりますが、ことしにつきましても、いわば組合の諸君のポイント要求がちょうどそういうつぼに同じようにはまっておりますので、私どもも当節の実質賃金の配分としてはやはりそういう形がいいということで、ことしもそういう方向で行きたいとは思っております。
　ただ、昨年と若干違うかなと思いますのは、ことしの場合には、去年に比べて若年層が、若年層といいますか、初任給でございますが、初任給が少しは目が覚めてきたというような関係にあることは事実でございますので、私がいま申しておりますのは、昨年の結果で申しておりますので、ことしその辺の配分状況もふたをあけてみないとよくわかりませんので、決して厳密な話としては申し上げられませんが、そういうポイント要求の線に大体マッチできるような配分ができるのじゃないかということは考えておる次第でございます。