決算委員会

本国会召集日（昭和五十五年十二月二十二日）（
月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　光晴君　　　　石田　博英君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　竹下　　登君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　上田　　哲君　　　　高田　富之君
　　　　　　前川　　旦君　　　　田中　昭二君
　　　　　　和田　一仁君　　　　辻　　第一君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　楢崎弥之助君
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昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　原田昇左右君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　竹下　　登君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　上田　　哲君　　　　高田　富之君
　　　　　　前川　　旦君　　　　田中　昭二君
　　　　　　辻　　第一君　　　　田島　　衞君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　　閣参事官　　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　　室長　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局会計課長　　　宮島　　茂君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　木下　博生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　色摩　力夫君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局教育課長　　　吉岡　孝雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局金融課長　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　自治大臣官房文
　　　　　　　　書広報課長　　　望月　美之君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　会計検査院長　　大村　筆雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　藤井健太郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　肥後　昭一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　沖繩振興開発金
　　　　　　　　融公庫理事長　　田辺　博通君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　渡邊　孝友君
　　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　　総裁　　　　　　竹内　道雄君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　高橋　高望君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　高望君　　　　　和田　一仁君
二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　西田　八郎君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　山口　敏夫君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　八郎君　　　　　和田　一仁君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　川口　大助君
同月二十六日
　委員川口大助君が死去された。
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前川　　旦君　　　　　上田　　哲君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
昭和五十五年十二月二十二日
　会計検査院法の一部を改正する法律案（新村勝
　雄君外四名提出、第九十三回国会衆法第一二
　号）
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
同月二十六日
　昭和五十四年度一般会計予備費使用
　総調書及び各省各庁所管使用調書
　（その２）
　昭和五十四年度特別会計予備費使用
　総調書及び各省各庁所管使用調書
　（その２）
　昭和五十四年度特別会計予算総則第　（承諾を
　十条に基づく経費増額総調書及び各　求めるの
　省各庁所管経費増額調書（その２）　件）
　昭和五十四年度一般会計国庫債務負担行為総調
　書（その２）
昭和五十六年一月三十日
　昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
二月二十七日
　昭和五十五年度一般会計予備費使用
　総調書及び各省各庁所管使用調書
　（その１）
　昭和五十五年度特別会計予備費使用
　総調書及び各省各庁所管使用調書
　（その１）　　　　　　　　　　　　　（承諾
　昭和五十五年度特別会計予算総則第　　を求め
　十一条に基づく経費増額総調書及び　　るの
　各省各庁所管経費増額調書（その１）　件）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔内閣所管、総理府所管（総理本府、沖繩開発
　庁）、沖繩振興開発金融公庫〕
　歳入歳出の実況に関する件
　　　　　————◇—————

○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　國場委員長が病気療養中のため、当分の間、委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、決算の適正を期するため、本会期中において
　一、歳入歳出の実況に関する事項
　二、国有財産の増減及び現況に関する事項
　三、政府関係機関の経理に関する事項
　四、国が資本金を出資している法人の会計に関
　　する事項
　五、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する事項以上の各事項につきまして、関係各方面からの説明聴取、小委員会の設置及び資料の要求等の方法によりまして、国政に関する調査を行うため、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森下委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○森下委員長代理　次に、歳入歳出の実況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。

○井上（一）委員　まず、官房長官に私は確認をしておきたいと思うのですが、衆議院の委員会先例集に「決算等の審査」、詳しく明記されているのですが、当然この明記されたことについては十分尊重し、かつそれを守る立場を明確にされていると思いますが、そのことについては確かにそういう意思をお持ちなのか、まず質問に入る前に伺っておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　衆議院委員会先例集第四章第二節に「決算等の審査」云々とございます。これをお指しになっていらっしゃると思いますが、もとよりそういう考えでございます。

○井上（一）委員　しかし、実際には、この先例集に示されているそのような取り組みに非常に誠意が見られないということであります。具体的には、総括審査については、前段において総括質疑が、もちろん理事会の方でも要望するわけでありますけれども、これには応じられてないわけなんです。応じる意思を明確にされてないわけなんですが、今後このようなことについてはしかと応じるという意思を、まずここで確認をしておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　院の御意思が確定いたしますれば、もちろん政府といたしましてはそれに沿いますために最善の努力をいたさなければならないと思います。

○井上（一）委員　さらには、「各省大臣の説明には、」「予算執行の結果あらわれた主要施策の実績並びにその効率的使用等についても言及する。」ということなのでありますが、これも行われていないわけでございます。予算と決算は表裏一体だ、そう言われる中にあって、とりわけ決算についての取り組み、重要視をしていくのだという姿勢が見られないわけなんですが、今後このようなことがない、決算についても必ず十分な対応をしてまいりますという意思を表明していただきたいと私は思います。

○宮澤国務大臣　院の御意思に最善を尽くしまして沿う決心でございます。

○井上（一）委員　さらに、これは会計検査院の検査報告説明があった場合に、各省側よりその検査報告説明について弁明があれば説明をしなければいけない。この説明も、弁明がないのかあるいはその説明をする意思がないのか、このどちらかでいままでは行われていないわけなんです。そういうことについて官房長官はどう認識されているのか、このことについても問うておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　ちょっと過去のことをつまびらかにいたしませんので、調べまして、いずれお答えを申し上げます。

○井上（一）委員　きょうはとりわけ院法改正に集中した一般質問ということですから、私は、前段として、やはりこういうことをきっちりと政府自身が踏まえておかなければ次の質問はできないわけなんです。だから、私の与えられた時間内に、私が指摘したことに対する事実関係あるいはそれに対する政府の統一見解、そういうものを示していただきたいと私は思います。
　さらに官房長官に尋ねておきたいと思うのですが、昨年の十一月四日、当委員会で私が院法改正についての質疑をいたしております。
　当時の議事録から抜粋をいたしますと、院法の改正についてはやはり前向きで取り組み、通常国会に提出すべきであるという私の見解を申し上げたその答弁に、宮澤国務大臣は、「原則論としてはそうならざるを得ない」というふうにお答えをなさっていらっしゃるわけです。ただ後段で、いろいろと内閣の分野での調整に時間を欲しい、こういうことなんでございますが、そのお考えにはお変わりございませんでしょうか。

○宮澤国務大臣　その考えに変わりございません。昨年の十一月にそのようにお答えいたしまして以来、微力ではございますが、実はいろいろな努力をいたしてみました。また、会計検査院におかれましても、新院長が御就任になりまして、私も二度ばかりお目にかかりました。新院長もかつて政府各省あるいは政府機関にお勤めの御経験もおありになりまして、そういう観点からも直接にいろいろ御努力をなさっておられるわけでございます。私も微力を尽くしておりますけれども、今日までのところ御報告申し上げられるような結果になりませんで大変遺憾に存じておりますが、その気持ちには変わりがございません。

○井上（一）委員　過日、新聞報道によれば、会計検査院の権限強化、いわゆる院法改正についての政府の方針としてはこれを断念せざるを得ない、こういう報道がなされているのですけれども、このことについては、官房長官どうなんでしょうか。

○宮澤国務大臣　一部の新聞にそのような報道がございましたが、これは全く誤りでございます。実はこの問題、政府部内でもなかなか従来以上に話が進みませんので、私どもの党、自民党の方にも本件について積極的に関心を持ってもらいたいと考えましてそういう働きかけをいたしたのでございますけれども、そのことが何かの理由で誤り伝えられて逆にそういう記事になったようでございます。全くそういうことはございません。

○井上（一）委員　それじゃこの報道は、いわゆる政府としては会計検査院の権限強化に取り組む姿勢を自民党内にも強く認識をしてほしいという取り組みの中で誤って報道がなされた、こういうことでございますか。

○宮澤国務大臣　さように考えております。

○井上（一）委員　さらに、ことしの一月十九日の参議院の決算委員会において宮澤官房長官は、昨年の暮れ新しく会計検査院の院長が就任をされて、院長就任を機会に、自分の過去の行政の経験に基づいて園係省庁とも少し協議をしてみたい、こういうお話があった。これは院長と官房長官との話だと思うのです。ただ、官房長官としては、会計検査院長の新たな御努力によって関係者の話し合いが進んでいるということに期待をかけておるのだ、こうわが党の委員の質問にお答えになっていらっしゃるわけです。
　ここで、まず院長にお尋ねをする前に、官房長官としては政府部内での調整あるいは働きかけ、大蔵、通産、いろいろ問題のある省庁に対しての働きかけは具体的にどれほどなされて、どういうふうに進展をしていったのか、どこまで今日進んでいるのか、ひとつ官房長官からまず聞いておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　私も就任以来、私自身、それから官房副長官にも頼みまして、主として大蔵、通産でございますが、いろいろ意見を聞いてまいっております。本件は性質上、大臣のお話を聞きましてもどうも余り実は正直申して役に立ちませんで、事務当局がどう考えておるのかということを少し聞いて、私なりにそれを評定をいたしまして、どれだけの真実がその間にあるのかということを実は知りたい、こういう気持ちでいたしてまいりました。今日までのところ、後ほどお尋ねがございますと思いますので、その節に申し上げますが、なかなか関係各省、自説を持してどうも譲らないというようないきさつでございますが、そこへたまたま新院長が御就任になられまして、自分としてもその方の行政に経験があるその立場からひとつ話し合ってみたい、こういうことを仰せられた、こういう経緯でございました。

○井上（一）委員　いや官房長官、各省庁の大臣の考えは余り、どういうのでしょうか、十分でないようなことで、事務レベルでいろいろ調整について努力中だということですが、一体どういうことが問題になっておるのか、そのことについてその問題を解決するというのでしょうか、解決するためにどういうようなことをなさったのか、その点をひとつ聞かしてください。

○宮澤国務大臣　それでは、少し長くなりますがいきさつを申し上げます。まず、行政各部局が持っております反対論には幾つか理由として挙げられているものがございますが、その第一は、会計検査院が政府機関の融資先にまで検査をする法律上の権限を与えられるということは、やはり公権力の過剰な介入であるという反対論が一つございます。大蔵大臣は、たとえば輸出入銀行に対して監督権限を持っておる、しかしその融資先に対してまでそういう権限を持っておるわけではない、にもかかわらず会計検査院が今度は融資先に対してまでそういう権限を持つということにどうしてならなければならないのであろうか、公権力がそこまで介入をするということが本来適当であろうかというような反対論が一つ。まあ、あえて小さな政府というようなことまで申しておるわけではございませんけれども、そういう哲学から言えばなおさらそうではあるまいか、少なくとも市場経済を基本に考えている政府のもとでそのような公権力の介入というものは好ましいことではないという議論が一つでございます。
　それからもう一つの議論は、政府機関がいろいろな金融を行う、金融を受ける者は中小企業者であったりあるいは農業者であったりいたすわけでございますが、そういう人たちは、厳密な意味での経理、帳簿の整理、整備等々、高度にそのようなものを備えて整備されておる人たちであるとは限らない。その人たちの立場から言えば、会計検査院という、俗語で申して非常にこわいお役所から直接検査があるといったようなことになれば、どうも自分たちはとてもそういう厳しい検査に対応するだけの準備もないし、能力もないということで、お役人の言葉をそのまま使いますと畏怖を感じるというようなことになって、その結果としては、政府が考えている政策金融の恩恵に浴するということからいわば離れてしまう、そういうことで、政府が企図しているそのような政策金融というものに障害になる、こういうような議論もいたしております。
　そうしてその上で、事実問題としては会計検査院が検査の必要を認められるときにはいわゆる肩越し検査というものが現実に行われておるのであって、それについていろいろ、より便宜を会計検査院に対して供与すれば目的を達することができるのではないか、大体このような考え方が、役所によって多少ずつ違いますけれども、大蔵、通産、農林といったような各省の事務当局の考え方でございます。

○井上（一）委員　いや、官房長官、それはもう毎度、なぜおくれるのだということになると、そういうことが言われるわけです。公権力の介入だとか政策金融に支障を来すのだとか、そういうことが一つの大きな理由になってこれが延び延びになっているわけなんですね。衆参の本会議あるいは決算委員会等の決議を踏まえても、あるいは歴代の総理大臣の本会議における答弁からとらえても、もうこれは院法が改正されておらなければならない時点なんですけれども、いまだにそういうことがある。官房長官、どうなんでしょうか。そういうような考え方は誤りであり、そういう心配は要らないのだという努力をなさったのかどうか、そういうことはなさっているのですか。

○宮澤国務大臣　ちょっと、お尋ねの最後のところの意味がわかりませんで、恐縮です。

○井上（一）委員　いま官房長官は、各省庁の心配をしている、こういう点について院法改正をすることにおいてこういうことが危惧されるのだということで説明があったわけなんです。私はそんな心配は要らない、こういうふうに思っているのです。政策金融にだって支障を来すというようなことはあり得ないし、あるいは肩越し検査で十分だというようなことも、それで便宜を与えていけば事が足りるのだ、大蔵大臣の権限の及ばないところにまで検査院が介入していき、そのことが公権力の介入になるのだ——何か少しオーバーな受けとめ方をしているのじゃないか、私自身はそう考えるので、そういうことを官房長官が、国会の質疑の中でこれほど強く院法の改正を各委員会であるいは毎回と言っていいほど強く言われているわけなんですけれども、そんなことに対してなぜ調整——新しい院長の御努力に期待するのだという、その面も私は、それはそれなりに結構だと思うのです。しかし、官房長官として内閣の調整をもっともっと努力すべきではないか、そういう努力を何をなされたのかということを私は聞いているわけです。各省庁の、いわゆる拒むというのですか、反対というのですか、それに対する意見というものは毎回聞いているわけです。それに対してどういうふうに官房長官は説得をされたのか、あるいはもっと理解を求めるためにこういうことをやりましたという具体的なことについて聞いておきたい、こういうことです。

○宮澤国務大臣　そういう議論を聞きまして、私も自分の考えを申しております。多少形式論に過ぎるのではないだろうかとか、自分の思っておることをいろいろ申しておるわけでございますけれども、しかし、なかなか相手を説得できるところまでいっていないということでございます。

○井上（一）委員　ここに私は内閣総理大臣官房広報室から五十五年度の国政モニター報告書というのを持ってきておるわけです、アンケート調査、とりわけ会計検査院について。このことは、それそれの省庁の、もちろん大臣初め各担当の方は十分御承知なのでしょうね。これは内閣官房から十分説明を各省庁にしていらっしゃると思うのですけれども、それは十分なされているのでしょうね。

○小野（佐）政府委員　お答えいたします。
　先生ただいまお示しの会計検査院についてのモニターからの報告書は、関係各省庁にお配りしてございます。

○井上（一）委員　官房長官、これについては、中身についてはいろいろまた問題があるのですけれども、ここに会計検査院の検査についての要望だとか期待とか、そういう意見が集約されているのです。このことを見てもわかるように、権限の強化だとか、あるいはより厳格公正な検査、いろいろとここに国民からの会計検査院に対する強い要求、要望あるいは期待があるわけです。私は、このアンケートそれ自身に、一つは権限を強化するために国会の中で院法を改正すべきなのだ、そのことによって公平に国民からちょうだいした税金がきっちりと支出されているのだ、使われているのだということを明確にするために院法を改正するのだ、そういう広報が一つもないわけなのです。これが第一点。にもかかわらず、国民が寄せる期待というものが、いま申し上げたように、権限の強化、検査の厳格公正、いろいろと列記されているわけです。これは何を意味するのか。やはり会計検査院の機能を十分発揮してもらう、そういう体制をつくってもらいたい、そのことが国民の大きな願いだということなのです。これはただ単なるアンケート調査で統計的なものを求めるだけではなく、このアンケート調査を広報室はいかに有効に生かしていくかということ、その取り組みが私は不十分だと言うのです。そういう取り組みをするならば、これは各省庁の反対をしている人たちも納得する一つの大切な資料だと思うのです。
　官房長官、どうなのですか。そういうことにこの国民の声をお使いになられたのかどうか、あるいはなぜ院法改正については触れられなかったのか、この点について聞いておきましょう。

○宮澤国務大臣　国政モニターの調査でございますけれども、どうしてこのような調査をしたのか、どうしてそういう御指摘のような問題を調査の対象にしなかったのか、私は存じませんので、総理府の方からお答えをしてもらいます。