農林水産委員会

昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川村　清一君　　　　　田中寿美子君
　　　　　下田　京子君　　　　　立木　　洋君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　下田　京子君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中寿美子君　　　　　川村　清一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　内田　文夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　田中　　滋君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局鳥獣保護課長　　中村　　廉君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　大蔵省関税局監
　　　　　　　視課長　　　　　　田中　　史君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　若林　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　日本蚕糸事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　松元　威雄君
　　　　　　　糖価安定事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　岡安　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————

○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川村清一君を指名いたします。
　　　　—————————————

○委員長（井上吉夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案の審査のため、本日、日本蚕糸事業団理事長松元威雄君及び糖価安定事業団理事長岡安誠君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（井上吉夫君）　次に、蚕糸砂糖類価格安定事業団法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○坂倉藤吾君　先回の委員会でも幾つか論議が出ておりますので、重複をする部分はなるべく避けながら、きょうは糖価の事業団の関係に中心を置きながらいろいろただしていきたいと、こう考えておるわけであります。
　そこで、今回の両事業団の統合の問題が提起をされてまいりました一つの経過は、行政改革のいわゆる方針に基づいてということに相なろうと思うのですが、その行政改革の、具体的なこの種の統合があるいは廃止かどうかというような問題を確認をされているいわゆる閣議等があろうと思うのです。それらの経過並びに方針について簡単にひとつ説明をいただきたいと思うのですが、これは行管庁の方で、具体的にわかるように御説明いただけませんか。

○政府委員（堀内光雄君）　五十四年の十二月の特殊法人整理の閣議決定でございますが、その際におきまして、行管庁といたしましては、五十五年行革というものを実施する中の一環として行っております。その際、十八法人の特殊法人の縮減というものを計画をいたしまして、この五十五年行革を五十四年十二月の閣議決定に出されたわけでございます。
　この計画に当たりましては、当庁から基準を定めて各省庁にお願いをいたしております。
　その基準の一つとしましては、類似機能を有しまして、統合することによって一層効果的、効率的な事業が可能になるものというようなことを一つの大きなポイントにいたしておりまして、各省庁で検討をされた上で具体的な案をつくっていただいて提出をいただく、それに基づいてよく検討をいたしまして閣議決定に至ったということでございます。

○坂倉藤吾君　そういたしますと、行管の立場からいま判断をされまして、この両事業団の統合ということはその方針にぴったりしているというふうに御判断になっているわけですか。

○政府委員（堀内光雄君）　農林水産省においていろいろ御検討いただいた結果提出をされてまいったわけでございまして、私どもでこれをながめましたところ、やはり両事業団が生糸と甘味資源というような同じ畑作物の事業であるということと、もう一つは、輸入調整業務、輸入安定業務といいますか、そういうものが主体の事業団でございますから、そういう共通性を有するということから考えますと、この統合というものはわれわれの考えでいるものに合致するのではないかというふうに考えて閣議決定の方に提出をしたということでございます。

○坂倉藤吾君　前回も政務次官お見えになられまして、審議を行管の立場でお受けとめいただいていると思うのですが、いま、両事業団をめぐる情勢というものはきわめて両方とも厳しい時期なんです。場合によっては、この事業団の任務というものは、そういう厳しい対応の中で今日まで行われてきた事業の内容だけで果たして対応ができるのかどうなのかということも含めての重大な時期に来ていると思うんです。そういう立場から見まして、そういう厳しい条件というのを抜きにして、ただ行革の方針が貫ければそれでいいというふうなお考えなのでしょうか、どうもその辺がちょっとわからないんですがね。

○政府委員（堀内光雄君）　その辺の判断につきましては、主務官庁であります農林水産省におきまして種々検討をしていただき、今後の問題を含めての結論を出されたものというふうに私どもは判断をいたしておりまして、特殊法人の合併による成果というような問題、そういう点を主眼に私どもの方は判断をいたしたということでございます。

○坂倉藤吾君　そういたしますと、行管の立場は、農林水産省の責任だということでお逃げになっているわけですね、最終判断は。そういたしますと、前回の委員会の中で、いま行管の立場からお述べになられましたように、両事業団の共通のところは畑作である、それから輸入調整業務を行っているんだ、この二つが取り上げられているわけですね。しかし、行管の立場よりも、直接担当する農林水産省としては、情勢の厳しさがきわめてこれまたさらに切実に受けとめられている、こう思うんですね。そういたしますと、統合の時期、それから取り巻く条件の厳しさ、こうしたものを判断をしてみまして、果たしてこれでよかったのだろうかどうだろうかというところの評価は一体どうなっていますか。

○政府委員（二瓶博君）　両事業団を統合するということを政府の方針として閣議決定したのは、先ほど行政管理庁の方からお答えございましたように五十四年の十二月でございます。御指摘のとおり、この閣議決定をいたしました五十四年の十二月という当時から、蚕糸にしろ砂糖にいたしましても、きわめてこれをめぐる情勢というものは厳しいものがあったわけでございます。しかし、両事業団の果たしております機能は統合後もそのまま維持をする、こういう大前提のもとに統合に踏み切ったわけでございます。統合後におきましては、従来よりさらに業務の効率的、効果的な運営を図りまして、きわめて厳しい現下の情勢というものに的確に対応できるように体制整備その他努力をしていきたいというふうに考えておりますので、厳しい情勢になっておることは御指摘のとおりでございますけれども、このことによっていささかも業務に支障がない、あるいは厳しい情勢に対処するという面についても不安はないというふうに考えておるわけでございます。

○坂倉藤吾君　くどいようですけれども、正直に申し上げて、前の委員会でも論議をされておりますように、両事業団を統合いたしましてもいまの事業所の形態そのものは全然変化はありませんね。しかも、その出先の二カ所を統合するというふうに話をされましても、この二カ所について、いま直ちにその事務所の二つあるものが一つになるはずはないのでして、事業所としては二つあるものが、ただ呼び方としてそれは一つですよ、同じ事業団の範囲ですよと、こういう話でありまして、内容的には全然変わりはありませんね。そうしますと、役員の数字が、常勤役員が三人、非常勤役員が二人、それから、総務関係だろうと思いますが、本部のいわゆる一つの部が一緒に仕事ができるということであって、人員的にこれまた変わりがない。
　こうなってまいりますと、一体何のために今日の厳しい時期にやらなければならぬのか、やったメリットというのは一体どれだけになるんだろうか、さっぱりわからぬわけなんですよ、正直言いまして。たとえば、これから統合をすることによって半年先にはこうなります、あるいは一年先にはこうなります、確たる方針があって統合されたのなら、統合時点での問題は私はとやかく言いません。ただ、その問題も全然整理をされないままに、いまの事業規模のままで二つのものを一つに合わせますよということだけで行革が進んでいくとすれば、私は何のための一体行政改革なのか、こういうふうに問わざるを得ません。
　しかも、二つの事業団は非常に情勢が厳しい。情勢が厳しい中で、とりわけ蚕糸と砂糖に目を当てたというのは、先ほどの話からいくと、農林水産省の判断だ、こういうことになりますね。農林水産省の判断の中で、率直に言って、一番弱いところに目を当てて、ここは一緒にさしたっていいじゃないかという簡単なもの、あるいはまた、単なる他に対する名目上の数字合わせ、これが今度の両事業団の統一じゃないのかという感じがしてならぬのです。この辺に対して私をひとつ説得をしてくれませんか。

○政府委員（二瓶博君）　行政の刷新と適正化ということ、これも非常に重要な課題であると思っております。したがいまして、そういうような要請にこたえつつ、他方また、蚕糸なり糖価、これをめぐります情勢というものはもちろん厳しいわけでございますので、こういう面に対する事業団の業務運営、そういうものが適確になされるということとの両面からいろいろ検討してこの統合に踏み切っておるということでございます。もちろん統合によりまして当面経費の節減がすごく多く出るというようなことではないとは思います。多少役員の数が減るとか、あるいは総務部門が一つになるとか、出先が二つほど事務所が統合になるとかということでございますが、いずれにしても、こういう組織の面と、あとは、そういう統合しました際の事務所のあり方というようなものはいますぐ右左ということにはまいりませんが、将来の問題としては、いろいろ同じ場所で仕事をするというようなことも十分心すべきことだと思います。したがいまして、短期的な面のみならず、長期的な面でメリットというものを長い目で見てお考えをいただきたいというふうに考えるわけでございます。

○坂倉藤吾君　これは大臣、いまの二瓶局長のいわゆる説得力私はゼロだと思うんです。大臣、どうでしょうか、いまのお話を聞きまして、よくその合併の意味がわかりましたというふうに言えるでしょうか。私は率直に言いましていまのお話、これはもう前回も繰り返し繰り返しお聞きをしているわけですが、何遍聞きましても、この両事業団の合併に伴う行政改革としての価値、この価値というのは、やっぱり両事業団が統合することによって、これは次官が言われておりますように、統合に伴ってのより効率的な運用というのがどこに見出せてくるんだろうかというのが全然わかりません。
　それからもう一つは、事業団というのはこれはやっぱり人がつくっているわけですから、そこで働いている人も含めて事業団があるわけでして、それが一緒になるわけですから、将来展望ということになれば、合併に際して一応基本的なものというものが提起をされまして、そこで現に働いておる人々も将来はこういうふうな路線に乗って協力をすべきなのかどうなのかということの判断が求められるようなものが提起をされていきませんと、これはひきょうじゃないのか。やってみなきゃわからぬというような行政改革の方針なら私はやめた方がいいと思う。その辺のところの御判断は一体どういうことになりましょうかね。これはちょっと大臣から答弁してくれませんか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来局長からも申し上げたとおり、政府としては五十四年の暮れに閣議決定をいたしまして、行革を徹底的にやってまいるということを決めたわけでございまして、その際、行管からもお話し申し上げましたとおり、各省ごとに特殊法人を整理統一をしようと、こういうことであったわけでありますので、農林水産省といたしましてもいろいろ検討をいたしました結果、先ほど来お話し申し上げておりますとおり、畑作物を両事業団が取り扱っておるということ、それから輸入の調整事務をやるということ、これがひいては農産物の価格安定に通ずること等々をやりまして、やっぱり二つよりも一つにした方がこれはもうこの際は政府の趣旨に合すると、行革の閣議決定に農林水産省としては一番合致する部門であると、こういうことにいたしたわけでありまして、私は、これが一つ一つで果たしておった機能よりも、二つを一つにしたからその機能が低下するということはあり得ないと、こういう確信を持って統合に踏み切ったと。これは見方でございまして、そういうもう名目だけの話ではないかという御指摘で、実質的メリットがないじゃないかというような御指摘もあろうかと思いますけれども、やっぱり行政改革という大きな方針を多少の無理はしてもやってまいるというところにもまた一つの大きな意義があると、こう考えて両事業団の統一を決定をし、法案を御審議願うということといたした次第でございますので、その点御理解を賜りたいと思う次第でございます。

○坂倉藤吾君　やっぱりわからぬのです。端的に言いますと、農林水産省は、行政改革の方針に基づいてやかましく言われるから員数合わせをここでやったのじゃないのか、端的に申し上げましてね。員数合わせの措置ではないかと、こういう私は質問をしているわけです。それが員数合わせでないというふうに明確に言い切れるいわゆる責任あるいは統合に伴うところのメリットを生み出すという自信、こうしたものが約束をされるのかどうか。私はここのところが心配なんです、正直に申し上げて。その辺に対する御回答がどうもすっきりとこう答えにならないんですね。もう一遍御答弁いただけますか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたとおり、その点は、坂倉委員はこれは員数合わせにすぎないじゃないかと、そういう見方もあるいはこれはできないとは言えないと思うんです。しかし、私どもとしてはやはり二つであったものを一つにして、しかも理事長、役員がそれだけ減員されるわけでありまするから、それによって年間四千万ないし五千万平年度において。そうしますと、やっぱり十年たてば五億近い経費の節約ということもこれまたできるわけでありますので、まあちりも積もれば山となると、こういうこともありますから、そういうことを積み上げていって行政改革の実を上げてまいるということをいたした次第でございまして、私はこれは見方によっては、将来の一つの農産物輸出入問題というものが非常に大事になってくるわけでありまするから、そういう問題をどういうふうにしてさばいていくかというようなときの一つの実験台と言っては申しわけありませんけれども、そういうやはりわれわれは経験によってそういう方向を探っていく一つの参考にもなるのではないかと、そんな感じがいたすわけでございます。そのほかにもいろいみ事業団がございます。それらの事業団も、あるいはもっと大きな立場からの物を考える一つの機会にもなりはせぬかという感じも実は私は持っておるわけであります。

○坂倉藤吾君　それじゃ、いまのお話のちりの方をちょっと聞きたいんですが、今回の当面の統合時におけるところのいわゆる節減経費というのは、これは大体幾らになりますか。言うならば、先ほどちょっと触れましたように、常勤役員三人、それから非常勤役員二人、それから本部組織は一部統合される、あるいは地方事務所、一応名目にしろ二カ所減らすという前提に立ちますね。これで年間の節減の試算額というのは一体どれだけになるのでしょうか。
　それからもう一つは、当然現行の事業団というのがこれは解散をすることになりますね、新しく事業団が一つになるわけですから。現行の事業団というのは解散をすることになる。解散をするということになれば、当然職員はそのまま引き継ぐといたしましても、役員の場合は現在の事業団に対するところの役員でありますから、身分は当然これは切れることになると思うんですね。したがって、身分が切れることになれば退職金その他の清算をしなければならぬと思うのです。しかも、この際の清算というのは、これはたとえば唐突な、まあ唐突といいますか、計画をしてきたことでありますから唐突とは言えぬですけれども、その辺の手当てを含めて一体どれだけの清算額になるのでしょうか。この辺は試算をされていると思いますので、お聞きをしたいと思います。

○政府委員（二瓶博君）　統合によりまして当面役員の数が減ります。この役員の数の削減によりまして、五十六年度予算ベースで見ますと、毎年度四千七百万円程度の予算節減が図られるということに相なります。このほか内部組織についても、共通管理部門であります総務部の統合なり、あるいは横浜、神戸の事務所の統合というようなメリットがございますけれども、こちらの面につきましてはなかなか金目としてすぐ出てまいりませんので、役員数の削減による四千七百万円程度というものが具体的な金目としてお答えできる範囲かと思います。
　なお、退職金の方の関係でございますが、今回の統合は、当然、現行の蚕糸及び糖価の両事業団が解散をいたしまして新しく蚕糸砂糖類価格安定事業団というものが設立されるということでございますので、両事業団の役員につきましては、解散時におきまして当然身分を失うということに相なるわけでございます。また、従前の各種公団、事業団の統合の際には、統合前の事業団の役員でありまして新事業団の役員に任命をされた者でありましてもすべて退職金が支払われているということからいたしまして、今回の統合に際しましても、退職金の支払いにつきましては従前の例により対処をするということになるわけでございます。
　そこで、役員の縮減に伴います経費節減額、これは先ほど申し上げました約四千七百万円でございますが、この経費節減額は毎年毎年支払われるべき性格のものの節減額ということになるわけでございます。他方、この解散に伴います役員の退職金、これは両事業団合わせますというと、十二名で約一億六千万円という金目に相なります。退職金は、この退職時の俸給月額に支給率と在職月数を乗じまして算出をして支給するということになっておりますので、今回の統合がない場合でありましてもいずれは支払わなければならない性格のものである、かように考えるわけでございます。したがいまして、他方、毎年毎年払うその役員の経費がぐっと落ちるわけでございますので、今回の統合につきましては、経費節減というような角度からながめてみましても十分実は上がっているのではないか、かように考えるわけでございます。

○坂倉藤吾君　そうしますと、当面は四千七百万円程度節減ができる、これははっきりしていますね。
　そうしますと、退職金の一億六千万円というのは、これは積み立てをしていますから、当然いまやめられればということなんですが、本来ならば年々交代をしていくわけですからね。一遍にこれだけの支出を伴うことはない金額ですね。それがこういう事情の中で一遍に支出をする——これは単年度に集中をするわけですから、私はやっぱりその分はこれはマイナスだろう。そのマイナス分を、言うならば四千七百万で実際には補っていくことに当分の間は理屈からいくとなってくるだろう、こういう計算ですね。そうしますと、余り正直言ってメリットらしきものというのはここ当分はあらわれてこない。要は、事業面でどれだけの効率が果たせるかということにかけなければならぬというのが今回の本質だろうと思うのです。
　そうしますと、問題は、役員が、現事業団の場合に退職をして新事業団になった場合に、現行役員がもう一遍再任をされるということはどの程度考えられておるんでしょうか。お答えできますか。

○政府委員（二瓶博君）　現在、蚕糸なりあるいは糖価の事業団の役員をやっておる者が新事業団になりました際に役員として任命されるかどうか、これにつきましては、まだ現在も法案御審議中のこの段階でございますので、具体的な人選なり何なりというのはまだ入っておらないわけでございます。したがいまして、どの程度再任といいますか、新しく任命されるか、まだ一切申し上げかねる段階でございます。

○坂倉藤吾君　答弁のしにくいところを開いているわけですがね。一般的に考えますと、この統合によりましてやむを得ないことだという片方での面があると思いますが、そうしますと、役員は本来退職時にならないともらえないものが今回の措置で臨時手当が入りますわと、あとまた就任をすればこれから積み立てられて退職金の権利がふえるわけですからね。だから、これは全くの臨時収入だなという感覚をやっぱり持たざるを得ぬのです、今日の状況の中で。これは大変な感覚でしてね。したがって、こうした場合に個別に当てはめて適合性をどうこうだという話を私はする気持ちはありませんけれども、少なくとも前回の委員会でも指摘をされておりますように、たとえば天下りは大体半数ぐらいにとどめるんだといういままでの方針だとか、あるいは役員を一割方減らしていこうじゃないかという方針だとか、そういうことをにらみ合わせながら新しい事業団についての役員の人選あるいは構成、こうしたものについては私はもっと検討をすべきじゃないのだろうか、こういうふうに思うんです。その辺のお考えはいかがなものでしょうか。それは局長では答弁できぬでしょう、むしろ大臣から。

○国務大臣（亀岡高夫君）　その辺にやはり両事業団合併の一つの大きな意義があろうかと思いますので、その辺、天下りをできるだけ防止してまいるという閣議決定もあることでございますので、その辺をぐっとにらみながら、先ほど来の御指摘等も十分考慮して新役員を決定をしてまいりたいというような気持ちを持っております。

○坂倉藤吾君　まあそれ以上追及をいたしませんが、ぜひともその辺は、既定の事実というようなかっこうでいかれるんではなくって、ひとつ再度具体的にメリットあるものにし、しかも、なるほどと第三者がながめてみましてもうなづけるようなかっこうにぜひひとつ大臣責任を持ってやってもらいたいと思います。
　もう一つの問題は、一番私これが気にかかるんですが、蚕糸事業団の場合には六十億三千三十万円のいわゆる資本金をもって運営をされておる。それから糖価の方は、これは資本金はなくて、国からの運営補助金、交付金、これでもってやっておる。これは一つの事業団の性格としてはまことに雲泥の差だと思うんですね、正直に申し上げると。言うなら形はよく似ているし、扱う仕方についてはよく似ているということは先ほどの説明でもよくわかります。わかりますけれども、事業団自体の根本的な性格は私はここにあると思うんです。この性格の根本的に違うものをこれからどういうふうにされようとするのか。いまのままでそのまま合併をし、異なる性格のものをそのまま一事業団で片方はという、いつまでも現行のままでひっつけたかっこうにしていくのか、この辺のお考えについては一体どうなっていますか。

○政府委員（二瓶博君）　御指摘のとおり、蚕糸につきましては資本金、それから糖価につきましては国からの補助金あるいは交付金というように、その財政基盤、これが違うということは御指摘のとおりでございます。新事業団に移行いたしましてからは、蚕糸と糖価におきまして経理を区分をして運営するということとなるわけでございますが、蚕糸、糖価の両部門の事業内容につきましては現行事業団の業務をそのまま引き継ぐということにいたしておりますので、財政基盤が違うということから差異が出るというようなことはないのではないかと思っております。具体的には、蚕糸関係につきましては認可予算の検討段階におきまして、糖価関係につきましては一般会計の予算要求、これはその運営費補助金なり交付金というのが一般会計になりますので、一般会計の予算要求、それから予算成立後の認可予算案の検討段階という場面におきまして十分調整をしていく考えでございます。

○坂倉藤吾君　これは提案にありますように、両事業団の経理は完全に分割をするというのは、これはもうわかり切ったことです。しかし、そのままで将来いくのかどうかという話を私はしているんです。このままでいいのかどうか。性格の問題にまで、きちっと論議といいますか、視点を当てないのかどうか。いま局長は、一般予算であっても、あるいは運用益、あるいは出資を持っておっても、資本金を持っておっても、結果的には認可予算というかっこうで枠を締めているから関係はないと、こう言うんですが、予算は、御承知のように毎年毎年の国の予算事情によって大きく左右される性格を持っていますね。出資金まで国の予算で縛られるはずはないんでしょう。となれば、私は基本的に両事業団の運営というのは違うと思いますよ、あなたは一緒だと言うけれども。認可予算で縛るという話は、むしろ低い方へならすための縛りしかないんじゃありませんか。実際に仕事が効率的に運用できるような立場で、もう少し事業団の自主性を尊重しながらあなたの方が見ていくという姿勢じゃないでしょう、少なくとも。逆になるのじゃありませんか。そうしますと、この事業団の性格の異なりというものはいろんな面で響いてくることは明らかでしょう。
　たとえば、これから私先へ進めていきますけれども、労使関係の問題一つ取り上げたときに、一体どういうことになりますか。予算とのかかわり、あるいは団のこの資金的な違いというものは明らかに出てくるのじゃありませんか。そういうことを絶対に影響させないというあなたの方に自信がある、あるいはそのことはきちっと保証しますよと言うのなら、その保証をしてもらう担保になるものは一体何があるのだろうか、私はそれを聞いておきたいんです。経理区分を明確にするということだけで事業団としての運営の性格の全く違うものを一緒に扱うなんて話に私はならぬと思う。この辺の私の疑問に対してきちっと説得をしてくれませんか。

○政府委員（二瓶博君）　労働条件というようなお話も出ましたのでお答え申し上げますと、労働条件につきましては、統合後、両事業団の職員が一体となりまして効率的な業務運営に携わっていくということが必要であるということは当然でございます。したがいまして、基本的には統合後の事業団職員は同一の労働条件にあるというのが望ましい、かように考えております。したがいまして、今後統合までの間に、両事業団におきましてそれぞれ労使間で十分話し合いが行われていくというふうに考えます。また、統合後におきましても、労働条件につきましては労使間で十分に話し合いが行われていくものと考えております。その際、労使双方が今次の統合は行政改革の一環として行われるものであるということ、また国の財政事情が厳しいものとなっていること等についても十分留意していただきたいと考えるわけでございます。
　ただ、ただいまお話ございましたように、この財政基盤といいますか、そういうものが糖価関係、蚕糸関係違うわけではございますけれども、そういう労使関係、労働条件等につきましても労使双方が話し合ったラインというものを尊重するというのは当然でございますので、蚕糸関係についての認可予算の検討段階、それから糖価関係の方は、先ほど申し上げました一般会計の予算要求とそれから成立後の認可予算の検討段階、その面でそこは十分調整をするということで対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。