予算委員会第四分科会

昭和五十六年三月三十日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藏内　修治君　　　　　村上　正邦君
　　　　　原田　　立君　　　　　大川　清幸君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　上田耕一郎君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　藏内　修治君
　　　　　大木　正吾君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　安恒　良一君
　　　　　安恒　良一君　　　　　片山　甚市君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　田渕　哲也君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大川　清幸君　　　　　馬場　　富君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　副主査　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁交通局長　　池田　速雄君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　次官　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　消防庁長官　　　　近藤　隆之君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　重富吉之助君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校教
　　　　　　　育課長　　　　　　垂木　祐三君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品衛生課長　　寺松　　尚君
　　　　　　　運輸省海運局定
　　　　　　　期船課長　　　　　浅見　喜紀君
　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　動産業課長　　　　末吉　興一君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　浜　　典夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————

○主査（亀井久興君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　去る二十七日原田立君が分科担当委員を辞任され、その補欠として大川清幸君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————

○主査（亀井久興君）　昭和五十六年度総予算中警察庁、北海道開発庁及び自治省所管を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○坂倉藤吾君　きょうは国家公安委員会、警察庁、それから自治省の関係について幾つか御質問申し上げたい点があるわけですが、予算委員会が始まりまして、衆議院さらには参議院で先輩議員あるいは同僚議員から幾つかの同和行政に対する質疑が行われてきたわけです。
　私は、きょうは幾つかある中で、同和行政に焦点を当てながら御質問申し上げたいと、こう思っておるわけでございます。
　一番最初に、先般の参議院の一般質問の際に同僚の村沢委員から、いまここに持っておりますが、「全国のあいつぐ差別事件」が配付されまして、自治大臣も所見を求められたと、こういうふうに承知いたしておるわけですが、その後この冊子の中身につきまして十分御精読をいただいたと思うんですが、御感想はどういうふうに相なっておりましょうか。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　私も印刷物は詳細に読ましていただきました。ああいうことがいまの日本の中にあるのかということについて非常に遺憾に思ったところでございます。私といたしましては大変衝撃を受けたということを申し上げておきます。どうしてもああいう問題をこれから真剣になって解消するために努力せにゃならぬという感じを強めたところでございます。
　簡単でございますが、一言読んだ後の所感だけ申し上げておきます。

○坂倉藤吾君　同対審答申が出されましたのが昭和四十年、以来政府は、同対審答申の中にありますように、国の責任あるいは地方行政の責任、とりわけ国が基本的にその責任を負わなきゃならぬという立場でお互いに、政治家も含めて、これは努力してきておると思うんです。
　ところが、この冊子に記述されております約三百件の事件そのものは、私は今日の政治情勢、社会情勢の中で、正直に申し上げて、氷山の一角だと、こう理解をするわけであります。その中で具体的に挙げられたものだけが出てきていて、ここに挙がってこない幾つかの差別事件というのが現実に存在する。こういう事態をきちっと認識をした上でこれからの衝に当たっていかなきゃならぬ、私はこういうふうに基本的に考えるわけです。
　そこで、具体的になりますが、これは直接自治省ということではありませんが、自治省が大体指導をなされております一番近いところでありますので、お尋ねをいたしますが、この冊子の百六十四ページ、百六十五ページ、百六十七ページ、百六十九ページ、これは湯河原町の差別発言事件、あるいは高知県の職員の土佐市における差別発言事件、さらには島根県の大田市長自体が差別発言をしておる問題、あるいは多度津町長が差別発言をしておる事件、いうなら地方自治体にかかわる重大な差別事件なんですね。これが出ておるわけですが、これらの事件について大臣はどう御理解されますか。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方自治体といたしましては、自治省も、この問題の重要性にかんがみまして、この問題に地方自治体としては積極的に対応すべきである。そういう事態の発生しないようにということのための研究会やあるいは打合会等をいままでも開催してきておるところでございます。多くの中にこれに指摘されておるような事案が出ておりますることはまことに遺憾だと思います。今後一層そうした努力を重ねまして、こういう事態が発生しないようにさらに努めていかなければならぬと考えておるところでございます。

○坂倉藤吾君　私は地元の方をよく回ってみまして、一番気になりますのは、地方行政をあずかる町長さんあるいは村長さん、市長さんですね、その認識にきわめて格差が多いわけです。そして従来そうした点を指摘いたしますと、国の立場ではこれは総理府が同封室を持って総合的にやっているのでございますということで、たとえば啓発の問題等につきましても、それぞれの所管では逃げを打っておる。私は逃げを打っておるとあえて申し上げるのですがね。そういう状況にあります。実際にこの差別が発生するのは生きた生活の場でありまして、したがって、それらの問題はすべて地方自治体に窓口としては集中をされます。そうすると、地方自治体をリードし善導していくという立場が自治省の中の主たる任務なわけです。こういうことからいきまして、私はもう少し地方行政をあずかる方々が今日の同対審答申の基本を踏まえてきちっとあるべきではないんだろうか。その辺が、ずいぶん取り組んでおられるようでありますけれども、まだまだ手ぬるい、こういう現実だろうというふうに思うんです。
　そこで、これは総理府の問題だということで逃げるのではなくて、自治省としても今日の状況を的確に把握されて、地方自治体をどう具体的になるべく統一した足並みで進むように指導するという、そういう方針というのはお出しいただいたらいいんじゃないんだろうかという気がするわけでありますが、そういう再度統一的に指導するという、こういう点についていかがなものでしょうか。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　おっしゃるとおりに、所管は総理府でございますけれども、第一線で対応いたしまするのは、結局地方自治体が対応するわけでございまするから、この辺の行動、考え方、努力、取り組み方、これが一番基本になるだろうと思うんです。それだけに自治省といたしましては、そういった地方団体が意欲を持ってこの問題に対応するための努力を重ねてもらいたいということだけはいままでも努めておるわけでございまするが、必ずしもまだ十分でないという御指摘もございますので、一層努力をいたしたいと存じます。ただ、制度自体の問題になりますと、総理府の協力も得なければならぬ問題がございまするから、この点は十分対応いたしまして努力を重ねていくつもりでございます。

○坂倉藤吾君　関係省庁のお集まりをいただいて、この問題を専門的に扱う会議もあるわけでありますから、ぜひひとつ地方行政の窓口をやっているということを踏まえて自治大臣としては大いにその辺を強調いただきたい、こういうふうに思うんです。
　それから今度は立場を変えてなんですが、同じ冊子の中に、百五十九ページ、百六十三ページ、それから百七十一ページ、ここには現職警察官の差別発言問題がございます。
　従来の議事録等を読ましていただきますと、警察官は、採用しまして、学校の中で、あるいは現地に着任をした場合に、とりわけそういう差別については絶対にまかりならぬという立場で、相当強い教育を行われておるというふうな説明を受けているわけですね。ところが、現実問題としては、この警察官の差別発言問題というものが上がってきておる。これは一体どういうふうに国家公安委員長の立場でお考えなのか、ひとつお聞かせいただけますか。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　お話しの点につきましても、私の方としてはいろいろと調べてみました。しかしながら、そうした事実というものは、実ははっきりいたさない、そういうことはないと、こういうような報告に接しておるわけでございまするが、しかし数多くの中にはそういうケースだって絶無というわけにもいかぬのかとも思っておるわけでございます。したがいまして、従来非常に努力をしてまいりましたが、層一層この問題については御批判のないように努力を重ねていこうと、こう決意いたしておるところでございます。

○坂倉藤吾君　いまの御答弁は、これは衆議院で矢山先生がお取り上げになったいわゆる東洋工業就職差別関係についての御答弁だと、こう思うんですね。
　それはそれといたしまして、私がいま申し上げましたのは、たとえば百六十三ページ、これは福岡県のＭ派出所の警察官が行った事件なんですね。これは高校生三人に対して、一人の警官が警官同士で話をしている中身。それから百五十九ページは、これはまた大変ひどい発言がございます。これとはちょっと質が違うだろう、こういうふうに思うんですね。
　この東洋工業の就職差別といいますか、身元調べの問題につきましては、これは元警察官であった方が五人ほど東洋工業にそういう身元調べのために採用されまして、したがって元警察官ということでいわゆる公安関係者がその調査に協力している、こういう問題が東洋工業問題。
　ところが、こちらは現職警官が直接やっている。ここには相当質的に違ったものがあるし、いままでの答弁による、警察官については特に教育を施しておる、こういうこととはかけ離れた現実が発生しておるわけですから、ここの点はしっかり私は踏まえてもらう必要があると思います。それは警察当局からもひとつ答弁をもらいたいと、こう思うんですね。

○政府委員（金澤昭雄君）　お答えいたします。
　広島の東洋工業の問題につきましては、その後広島県警を通しましていろいろと調査をいたしたわけでございますが、まず法務局その他の関係機関からのいろいろなお話を承りますと、この問題になりました調査員の具体的な氏名というものは明かすわけにはいかない、そういった名前を伏せるということで法務局等が調査をしたと、こういうことでございますので、その辺の氏名は明かすわけにいかないということでございます。また東洋工業自体についていろいろと調査をいたしましたけれども、これもなかなか会社の社員の氏名その他は明らかにできないということでございました。
　また一方、広島県警自体といたしましては、全部の管下の派出所、駐在所につきまして、ちょうどこの問題になった時期以降にこういった身元調査その他の問い合わせなり協力なりということがあったかどうか、この事実について調べたわけでございますが、そういった身元調査に協力したということは、全派出所、駐在所からは該当なしと、こういうことで報告が参っておりますので、そういうふうに考えておるわけでございます。
　また、いまお話しになりましたこの本の中身、警視庁と福岡県警の問題でございますが、この問題につきましては、ちょっと私どもの方も内容を詳細に承知していなかったということでございますので、この辺につきましては、今後もうちょっと調査をしてみたいと思います。
　警察官の同和問題の教育につきましては、先ほど先生のお話にもありましたように、警察学校に入りましたとき以来、基本的人権の問題ということで、憲法を含めまして、こういった基本的人権の尊重ということについては力を入れて教育をしておるという状況でございます。ただ、今後こういった問題につきましては、なお一層強く教育をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○坂倉藤吾君　通り一遍で聞かしていただいておりますと、まさにそのことによってこれからなくなるであろうという期待を持てるんですが、私はそんなことではないと思うんです。確かに教育についてやられておりまして、現職警官が行っていること、これははみ出しはどこにでもあることですから、私は、そういう事態が起こったということについて、さらにこの接合にもう一度教育をやり直す、これは当然のことでありまして、そのことをとやかく言いません。しかし少なくともそういう教育をしておるのがまだまだ不十分なんだという認識は明確にしてもらわなければ困るし、私はこの予算委員会、衆参あわせての経過を踏まえまして、警察官の再訓練をぜひともきちっと約束をしてもらいたい、これが一つです。
　それから東洋工業の問題につきましては、これは元警察官であった方がやめられて間もなく東洋工業に入社している。しかも五名というのはわかっております。その人たちが身元調査をするのに、この方々も実は、いま答弁がありましたように、差別とはいけないことなんだということは基本的に教育をされている人間ですね。されている人間が、公の機関を使いまして堂々と身元調査に協力せよなんという話をするはずはないんであります。
　そういう意味で、調査活動というものはもう少し私は本気になってやってもらわなければ困ると思うんですね。特にこの種の調査については警察は専門であろう。専門の方がこの種の事件を具体的にどうであったのかということを調査するのに、公式の問い合わせで名前を教えてもらうことができませんのでそれでよろしいという話にはちょっとならぬのであります。私はそこに、もっと真剣に取り組んでいくという姿勢について、これはちょっと欠けるのじゃないかと、こういうふうに言わざるを得ません。もう少し明確にしていただけますでしょうか。

○政府委員（金澤昭雄君）　広島県警におきましてもこの問題深刻に受けとめておるわけでございます。また、広島県議会におきましても、詳細な本部長に対する質問が出ておりますし、そういったことで、広島県警としましては、重大な問題として受けとめて、鋭意調査をしたという報告を受けております。
　それと、同和問題に関する警察官についての教育につきましても、広島県警も、いろいろと報告を徴してみますと、非常によくやっております。ただしかし、いろいろな問題が出るという可能性ももちろんありますので、これは今後ともに十分にできるだけ深く掘り下げた教育をしてまいりたい。この点も広島県警からの報告に入っております。そういう状況でございます。

○坂倉藤吾君　警察官の学校における教育の中身は、いま言葉で説明をされましたが、具体的にそれは教科の中に入っているんですか、あるいは一般的にその辺のところは教育をされているんでしょうか。

○政府委員（金澤昭雄君）　警察学校におきます教育問題、教育の中身でございますが、一般的に申し上げますと、まず基礎的な法学の知識、それから社会常識、それと職務執行に必要な体力、気力の練成、大きく分けますとそういうことになるわけでございます。
　そこで、基礎的な法学知識の中で一番先に取り上げますのが憲法の問題でございます。したがいまして、憲法と警察官の職務ということで一番強く結びつきがありますのは基本的人権の保障ということでございますので、その辺は真っ先に十分に法律の知識として教えておる。
　それから社会問題としましては、いろいろな問題を取り上げてこれらの教育をしております。その中にもちろんこの同和の問題ということも、これも基本的人権と絡めまして入れて教育をしておるということでございます。
　以上でございます。

○坂倉藤吾君　ただ差別があってはならぬという一般論ですか、それは。

○政府委員（金澤昭雄君）　そうでございます。

○坂倉藤吾君　私は、この同対審答申にもありますように、歴史的につくり上げられてきた差別に対して、一般論でこの同和関係についての対処の仕方を言っているだけじゃ、これはお話にならぬじゃないんでしょうか。その衝に当たる者としまして、特に警察官の任務として基本的人権をあずかるという立場なら、現実一体どうなっているかということがきちっと腹にはまってないから、こういう現職警察官の差別が出てきたり、あるいは東洋工業の問題が出てきたりということになるんじゃないんでしょうか。
　私は、一般国民が差別に対する啓蒙として教育を受けておる範囲では、これはお話にならぬことじゃないんでしょうか。もう一遍警察官の教育の問題について基本的に改めてもらいたい、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。

○政府委員（金澤昭雄君）　いまお話し申し上げましたとおり、一般的には基本的人権、それから差別があってはならないというその基本的な姿勢を教えておるわけでございますが、いまお話ございましたような具体的ないろんなケースと現実の問題、その辺のところも踏まえてこれからはひとつ内容その他を十分に検討しながら教育をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○坂倉藤吾君　ちょっと不十分ですね。私はいまの答弁じゃちょっと満足できないんですが、どうでしょうか、これは国家公安委員長の立場で少し明確にしてくれませんか。私は、その衝に当たり一番監視をしなきゃならぬ人があいまいな教育じゃ、逆に差別を振りまくことになると思うんです。なまはんかな差別意識じゃお話になりませんよ。私は、徹底してこの問題については、社会の根本じゃありませんか、もう一遍きちっとその辺を踏まえてもらいたいと思いますが。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　警察学校におきましては、一般論といたしましてもちろん徹底した教育をしているわけですが、これに関連いたしまして、こうした問題についても十分取り扱っておると、こういうことで御説明を申し上げたわけでございまするが、この問題はきわめて重要な問題でございまするので、特にこの点を取り上げて具体的な問題として学校において教育するという方向をとるべきではなかろうかと、こう思います。この点は警察署の内部におきましても、ひとつ十分検討させまして御期待に沿えるように努力をしてまいりたい、こう考えます。

○坂倉藤吾君　これはまた自治大臣としてお伺いをいたしますが、質問が皮肉にとられると困るんですけれども、素直な気持ちでこれはお尋ねをするんですけれども、大臣の御出身は山形県ですね。山形県につきましていま地区指定は一カ所もございませんですね。ところが、私どもの調べによりますと、山形でも具体的に同和地区が存在をする、こういうふうに結論が出ておるんですが、この辺は大臣は御存じでしょうか。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　私も県をあずかっておった立場でありますが、当時そういうものはない、こういうふうに私は承知をいたしたわけでございます。しかし現実にはそういうものがあるのではないかというようなお尋ねもございまするが、この点はもっぱら市町村長におきまして一つの結論を出すようなことになっておりまするので、この辺については今後の問題だろうと思っております。私としては、在任中そういうものはない、こういうふうに承知をしておったのでございます。

○坂倉藤吾君　これは五十四年の調査です。ことしは五十六年ですから、おととしの調査ですね。その調査の段階で七地区、そのうち一地区は二百戸以上の地域、二カ所は五十戸を超える地域、その他少数点在、こういうふうに上がっております。しかも歴史的にながめていきますと、亡くなられました松本治一郎先生も、三十年代半ばには入られまして、そしていろいろと問題の解決に当たられた、こういう事実関係もございます。
　そういう立場を踏まえまして、いま大臣は、地区指定がないと言う。いま地区指定がなければ、そこにおきますいわゆる同対事業としての推進は何もない、こういうことに相なりますね。私はこれは大変なことではないかと思う。
　現に、そこの実態からいきますと、結婚の対象が地域的に特定されまして、しかもそのこともなかなか容易ではない。こういう事実関係等も上がってきているわけです。これはそれこそそこの方方の意識の問題もあるでしょう。ないものをあるというそんな話は私はしたくはありませんけれども、少なくともそのことが、現に差別を受けられている方々のいわゆる意識の改革の問題、あるいはそれを取り巻く方々の意識の改革の問題という立場からいけば、現にありながら地区指定も行われてない、そして同和対策事業としても進められてない。これは大変な事態だと私は思う。これは今後の問題だ、こういうふうに言われておりますけれども、そういう軽い問題ではないんではなかろうか。もう少し心してこの問題について取り組む姿勢というものを明らかにしてもらわなければならない。こういうふうに思いますが、いかがですかね。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　今後の問題につきましては、十分心得て措置していきたいと思います。

○坂倉藤吾君　結局、先ほども申し上げましたように、同対審答申が出ましてからもう十六年になるんですね。そして国並びに地方自治体挙げて差別をなくすための努力をしてきた。私はそれはもう否定をしません。十分か不十分かと言えば、まだまだ不十分である。現に差別はずっと続発をしておる、こういう状況であります。挙げて取り組んできたんだけれども、その効果がなかなか出てきてない。これが今日の現状ですね。残念ながら特に最近ますます差別事件というものが増加をしてきている、しかも悪質化をしてきている。それはこの「全国のあいつぐ差別事件」をお読みになって十分に御判断ができると、私はこう思う。しかも冒頭申し上げましたように、これは単なる氷山の一角だ。悪質化してきているという端的な事例からいきますと、この本の百九十ページあるいは百九十一ページ、これは生江の差別文書事件あるいは日之出の差別落書き事件、こうした形になって出てきてます。
　こういう問題について、いまも御答弁の中にちらちらとは出ているんですが、もう一遍、なぜそういうことが発生をするんだろう、根本問題を解決していくという姿勢の中でぜひ再度大臣の所見をお尋ねしたい、こう思います。

○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題は歴史的に長い経過がありますので、なかなか一挙に解消しにくい面があるわけでございまするが、それだけに関係者といたしましては、最大の努力をいたしまして、この解消に向かってさらに一段と努力を重ねていかにゃならぬと、こう思うのでございます。常時、われわれといたしましては、この問題の解消のために、同和対策の推進のために今後とも一層努力をしてまいるつもりでございます。

○坂倉藤吾君　わかりました。
　大臣は述べられておりませんけれども、いままでの国会答弁の中に所々に出てくるわけです。その出方は、最近こういうふうに悪質化しあるいは多発しているということについて、それは精神の問題だ、魂の問題だ、こういう論点がございますね。この論点は大臣はどういうふうにお考えになりますか。