予算委員会第四分科会

昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　分科担当委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　神谷信之助君
　　　　　山田　　勇君　　　　　喜屋武眞榮君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　勝又　武一君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　柏原　ヤス君　　　　　内田　善利君
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　副主査　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　野呂　恭一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　土屋　義彦君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　本田　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　厚生省保険局長　　石野　清治君
　　　　　　　厚生省援護局長　　松田　　正君
　　　説明員
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　長　　　　　　　　横瀬　庄次君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）
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○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　昨三十一日、内藤功君及び山田勇君が分科担当委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君及び喜屋武眞榮君が分科担当委員に選任されました。

○主査（亀長友義君）　昭和五十五年度総予算中、環境庁及び厚生省所管を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。広田幸一君。

○広田幸一君　私は質問に入る前に、大臣に若干意見を確認をして質問に入りたいと思います。
　医療財政が三Ｋの一つとしてやかましく言われまして、厚生省としてもいろいろ苦労されて努力されておることは私もよく承知しております。私は、医療問題というのは、最終的には国民一人一人が自分の健康は自分で守っていくという、そういう理念に立たなければいけないと思います。それからもう一つは、やっぱり医療機関が良心的に協力する。両者相まって私は、年々この増大をする医療費の節減はできる、こういうふうに思っておるわけですが、一方難病——非常に重い病気にかかって困っておる人たちに対してはできるだけのやっぱりめんどうを見てあげる、これが私はいわゆる国の医療行政の基本でなければならない、こういうふうに思っておるわけですが、そういう点について大臣のひとつ見解をまずお聞きして質問に入りたいと思います。簡潔に御答弁願いたい。

○国務大臣（野呂恭一君）　広田先生御指摘のとおりだと私も考えます。医療行政を進めるに当たって、今日の医学、医術の進歩、あるいは人口構造の高齢化などに伴いまして疾病構造が大きく変化をしてきておるわけでございますから、それにどう対応していくか、
　　　〔主査退席、副主査着席〕
またもう一つは、地域のいろいろの実情に応じた医療体制を整備して、国民みずからの健康管理とともに、これを補い、それを育てていく医療体制というものが大変必要なことでないかと考えるわけでございます。
　したがって、大きな医療需要に関しましては、医療施設の体系的な整備はもちろんでありますし、医師、看護婦の医療従事者の養成、確保とともに、その医療に当たるべき的確な行政指導をも十分果たし得ながら国民のいろいろのニーズにこたえていくということが大変大事な今後の医療行政の目標でなかろうか、かように考える次第でございます。

○広田幸一君　ちょっと私の意図した質問に大臣は、気持ちはわかるんですけれども、焦点をしぼって意見を拝聴することができなかったうらみもありますが、これから私は難病中の難病でありますところの腎臓、特に人工透析、その問題に関連をして数点質問をしますが、何せ時間がありませんので、質問も要点をよく質問したいと思いますけれども、簡潔に御答弁を願いたい。
　まず一つは、いわゆる人工透析中における食事の提供の問題、これは私が一昨年の十月に保健局長に質問しまして、保健局長の方からは、全国でばらばらで出すところと出さないところとがあると、そういうところはきちっと厚生省の方がいいぐあいに指導すると、こういうふうに答弁されておるのでありますけれども、私の承知しておる限りにおいては、かなりのところで提供されていない。ばらばらになっておるわけですね。そういう実態をどういうふうに掌握しておられるのか、御答弁願いたい。

○政府委員（石野清治君）　一昨年、社労委員会で広田委員の方からそういう御指摘がございました。私どもも各都道府県の方に対しまして、そういうことではいけないということで、実はその指摘されました翌年の一月の課長会議におきましてその旨を強く申し上げまして、すぐ是正するように指導いたしたわけでございますが、さらに今年の一月の課長会議、それから全国の医療専門官会議というものを持っておりますが、そこにおきましても具体的にこの例示をいたしまして、こういう問題については即刻是正するように措置をいたしたわけでございます。県によってまだ若干のばらつきがあるようでございますけれども、県によりましては正式に文書をもって、各医療機関の方に指導しておるところもございます。そういう実情でございまして、まだ全国的に全部一律にというわけにはまいりませんけれども、相当是正されてきたというふうに考えておるわけでございます。

○広田幸一君　局長ね、やっぱり私も二、三の自治体に行ってみたんですけれども、厚生省の方が出しておるこの通知にやっぱり問題がある。「透析時間中に食事が供される場合であっても、所定点数に含まれるものである」と、これの解釈がまちまちなんですよね。これがはっきりしておれば私はいまのようなまちまちな混乱は起きていない。医療機関によっては、出そうと思えば出すし、出すまいと思えば出さないという勝手な解釈になるわけですね。しかも県なんかは公的機関ですから、自分のところが出すということになれば、県内の民間のそういう医療機関に対しても出しなさいという、そういう指導をしなければならないという立場になると思うんですね。そういう点からしますと、いろいろ課長会議等で徹底をさしておられるということでありますけれども、私は少なくとも中国五県の場合を調べてみましたら、中国五県では公的機関はこれは出していないというふうに把握しておるわけです。ですから、それをしてみますと、全国四十七都道府県の中で出しておるというところは比較的少ないではないかと思うんで、私はこの論争をあなたとここでやってみてもなかなか尽きないと思いますので、この解釈をはっきりしてもらうように、私はできるだけ近い時期にひとつお願いをしたい。
　いま局長の方からどうしますという答弁ができなければ後で結構でありますから、委員会に対して、あるいは私に対して、この解釈はこういうふうにしますと、こういうふうにひとつしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○政府委員（石野清治君）　再三の指導にもかかわらず徹底しないということにつきましては、私ども大変遺憾に思っておるわけでございまして、いま先生のおっしゃいました点について、私どももっと明確な指示をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○広田幸一君　続きまして私は、透析患者が非常にふえておるわけですね。四十九年末で九千二百四十五名であったものが五十四年度の末には三万六百三名。この数字はそんなに違っていないと思うんですが、非常にふえておるわけですが、なぜこういうふうにふえるのかという原因でございますね、この原因と、非常に難病ですからそれを防止する、予防するための措置はどういうふうにやっておるのか、ひとつこれも時間がありませんから簡潔に御答弁願いたい。

○政府委員（大谷藤郎君）　腎不全患者の数は確かに数の上では増加しておりすけれども、これは先ほどからお話しの人工透析技術が最近非常に発達いたしまして患者さんが累積いたしまして、結果として数が非常にふえておるというふうに私どもは理解しているわけでございます。腎不全と申しますのはいろいろな腎臓の病気の最後の像でございまして、そういった最初の腎臓の病気というものを食いとめることが、結局腎不全患者というものを減らすことになる、透析の患者さんを減らすことになるという観点で、私どもは現在難病対策の中で腎糸球体障害調査研究班というのを全国の大学の先生方を横断的に班編成していただきまして、この原因の究明ということに非常に力を入れているわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、腎不全の原因になります病気には、たとえば感染、つまりいろんな腎盂腎炎でありますとか糸球体腎炎、あるいは腎結核というふうな感染によるもの、また退行性変化によって起こるもの、膠原病によって起こるもの、あるいは代謝性疾患によって起こるもの、先天性異常によって起こるものと、いろいろむずかしい原因がございまして、そういった原因を究明してその予防策を図るということが一番肝心なものと考えて、それに努力をいたしている次第でございます。

○広田幸一君　これは専門でない私がそういうことを申し上げると、あるいは問題が起きるかもしれませんが、いまは大分是正されてきたと思うんですけれども、透析医療機関というのは非常に収益を上げておったという事実があるわけですね。現在は多少是正されておるかと思うんですが、それで簡単に——簡単という表現は誤りがあるかもしれぬが、この患者は透析患者だというふうに認定をする認定の仕方が比較的安易、お医者さんから言うと安易と言っちゃ怒られるかもしれませんが、私は鳥取県の中央病院に行ってこの間調べたんですが、あそこは検討会というものを開いておりまして、そしてそういう患者があればもう関係のお医者さんが集まって、本当にこの患者は透析患者にしなきゃならないのかということをあらゆる角度から検討する。本人の家族に意見を聞くとかいろんなことをして、あるいは生活条件を聞くとかそんな方法をとってやっておる。簡単にこれは人工透析にしますと、昔は非常に収益があるものですから職員にほう賞金をやって患者を連れてきたというような極端な例も事実あったわけですから、そういうことを考えてみますと、若干そういうことがあるではないかということを私は危惧する。
　それからもう一つは、いまおっしゃったですけれども、小学校の義務教育のときから検尿するわけですね。あのときにネフローゼがあると。ところが小学校、中学校、高等学校に行くとずっと忘れてしまって、大人になったときにこれになる。ですから、私はそういう学校のときの、検尿のときのデータをもって追跡治療をずっとしていけば私は少なくなるんではないかということをあるお医者さんから聞いたわけですね。こういう点はやっぱり文部省と厚生省とが連携をとってやればできることではないかと、こういうふうに思っておるわけです。なぜ私がこの人工透析のことを言うかといいますと、本人も実際どんなことがあったって、どんなに天候が悪くても、どんなに遠い距離でも病院に行かなければ、透析しなければ死ぬるという、本当に気の毒な病気ですから、それからしかも医療費が非常に高くつく。そういう意味で私はこういう原因についてもっと厚生省もいろいろ研究機関を持って研究しておられるということですけれども、そういう点私は素人なりに思うんですが、私の言っておることは全く間違いかどうか、ひとつ見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のような話は、私どもも耳にするわけでございますけれど、実際にそういうことがあるというようなことを見聞したわけではございません。ただ、そういうような話もございますので、厚生省では昭和四十八年に腎臓病の専門家による腎不全対策委員会を組織いたしまして、人工透析の療法の適正な基準を作成して公表いたしました。それとともに専門家の集団であります人工透析研究会に委託いたしまして、毎年研修会を実施しまして、この適正基準を、医師あるいは看護婦等の関係職員を対象として周知徹底を図っているところでございますが、今後ともこの努力を推進してまいりたいと思っております。

○広田幸一君　数字が示しておりますように非常にふえておるわけですから、さっき局長がおっしゃったように、確かにいまごろそういう人工透析といういい機械ができてからやっぱりそれに入りたいということはわかるわけですけれども、余り極端に伸びておるように感じますので、ひとつ本人もそうですし、医療費もかかることですから、今後十分にこれが対策に努力してもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　次は、問題の移植の登録でございます。これも私がいろいろ資料取ってみたところ、五十二年の六月からこういう普及会が登録制度をとっておるわけですが、ことしの五十五年の二月現在で八千四百六十九名なんですね。私はこれは伸びが非常に低いと思うんですが、なぜ伸びていないのか、この点お聞かせいただきたい。

○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、腎臓提供者の登録事業というのは昭和五十二年の六月から腎臓移植普及会が実施しておるわけでございますが、五十二年度におきましては、従来からたまっていたそういう登録希望者がおったわけで、一応五十二年度末までに三千三百名余が登録されたわけでございます。で、五十三年度の一年間は千三百九十五人ということでずっと数が減っております。ただ、一般的なこの腎移植についての知識の普及あるいは関係者の努力等によりまして順次ふえてきておりますようで、五十五年度につきましては、これはまだ二月の末までの数字でございますけれども、一応十一カ月で三千七百七十人という数になっておりますので、私どもは今後ともこの腎提供につきまして国民の理解を得るように、あらゆる機会を通じて啓蒙等努力してまいりたいと思っております。

○広田幸一君　まあ経過はわかるわけですけれども、私はこの間五十五年一月十九日の日本医事新報で見たんですけれども、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
筑波大学の臨床医学系外科、同じく社会医学系公衆衛生学、これは岩崎、加納、こういった教授によってやられておるんですが、この筑波大学において腎移植について意識調査をやっておるわけです。局長見られたかどうか知りませんが、私も見まして、本当にもういろんなことを考えてりっぱな私は意識調査ができておると思うんですね。あれを見ますと、六〇％から七〇％の人たちが腎臓を移植してもよろしいと、人類愛という立場からやって上げていいとなっているわけです。ところが、事実は登録してないというのは、やっぱり勧誘、啓蒙宣伝が足りないとか、自分が普及会に行ってやらないとかということが大きな原因だろうと思っておるわけですね。
　ですから、私は今後そういう啓蒙、普及をすれば急速に伸びるんではないかというふうに判断をするわけですが、私も実は登録しておるわけです。もう当初から登録しておるわけですが、社団法人の腎臓移植普及会というのが新橋にありまして、私は行ってここでいろいろ何したんですが、ところが、ここの財政というものは企業の寄付とか個人の寄付でやっておるわけですね。財政がないわけです。確かに政府の方から若干の補助金は出ておりますけれども、本当に事務費程度でありまして、啓蒙普及というような段階に行かないわけですね。ですから私はこういうのにもっと力を入れるべきではないか。しかも、いわゆる腎臓移植に関する法律、大臣も御承知のように去年の十二月にいろんな経過をたどってせっかくできておるわけですから、私はこういう法律ができた以上は国も責任を持って啓蒙し、移植した場合にはそれなりの補助をしていくというやっぱり義務といいますかね、責任というものが政府にもあると思うんですがね。私はそういう意味で大臣にこの問題について積極的に、予算で見ると余り伸びてないように私は思うんですが、ひとつ大臣の前向きな御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（野呂恭一君）　先般制定されました角膜及び腎臓の移植に関する法律、せっかくこの法律ができたわけでございます。この腎臓移植の普及に対して大きな寄与をされるものでございまして、したがって、この患者に対する励ましになり、またお医者さんに対しての大きな励ましであると思います。したがって、医療行政の面からも大変有意義なことでございますから、これをどのように普及するかということが大変大事な問題でありまして、御指摘のようにこの普及に関しまして、普及会に対する助成費も必ずしも多いわけでございません。普及費に対しまして五十五年度も御承知のとおり百六十八万九千円程度でございます。これはさらに経費を、何といいますか、補助金をふやしながら、この普及に一層努めてまいらなければならない、かように考える次第でございます。

○広田幸一君　大臣、そういうことでひとつがんばっていただきたいと思いますが、ひとつ具体的に認識を深めてもらいたいと思うんですが、これは生体移植と死体移植がありますが、生体移植の方はなかなか問題があるということは私は承知しておりますので、これからは死体移植の方に積極的に取り組まなければならないと思うんですが、いま大臣おっしゃった、大体死体移植の場合は取り出すお医者さんや看護婦さんのそういう費用に大体二十万ほどかかっておるというふうに聞いておるわけです。その半分は普及会が出し、半分を国が出しておるというふうになっておるわけですが、普及会の方へ聞いてみますと本当に金がないようであります。ですから、二分の一の国の補助率をもっと高めるとかというような方法はないものか。具体的には五十四年度に百九十六万六千円というものが出ておるわけですね。これは二十件に対する補助としてそれだけ出ておるわけです。ところが、実際は二十三件あるそうです。そうしますと、三件分が足りないわけでしょう。ですから、これなんかは後で継ぎ足しができないものかどうなのか、そういうふうなこともあるんで、国も予算の関係があると思いますけれども、最初は二十件ぐらいであろうと思っておったのが二十三件になったわけですから、これは普及会の事情もあるわけですから、予算措置では何とかならないものかどうか、この点をお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（田中明夫君）　腎の摘出の費用は大体先生御指摘のとおり二十万円の単価ということで組んでいるわけでございますが、ケースによってはそれじゃとても足りないというようなことも聞いておりますし、結局いまお話のあった数の面でも、あるいは一件当たりの単価につきましても、いろいろと普及会の方に御迷惑をかけているという面があるのではないかと私どもも思っておりますので、今後とも必要な予算の獲得に努力してまいりたいと思います。

○広田幸一君　そのようなひとつ今後御努力をお願いしておきます。
　あと二点ありますが、時間がなかったら一点だけで終わりますが、実は大臣、こういう問題があるわけです。これは私も気がつかなかったんですが、私の県でありますが、一つの郡がありまして、その郡は町村が九つあるわけです。その中の東郷町という町には透析患者が三名おるわけです。三人いらっしゃるわけです。他の町村にはいない。それで保険料をずっと、健保を比較してみますと、御承知のように年間高額医療の補償があるとは言いながら九百万から一千万円かかるわけですから、非常に医療費がかさみまして、各世帯当たりの保険料がずいぶん高くなっておるわけですね。そういうことを取り上げると患者の人にも非常に悪いんですけれども、実際不均衡の結果になっておるわけです。現在国保の財政の補助制度というものはございまして、一般の給付交付金とそれから調整と緊急と三つあるわけですが、何かそういうものを査定をするという言葉になりますか、査定をするときに特にそうした医療費のかさんでおる自治体については特別に配慮するというか、配分の場合に補助金をするとかというようなことを前向きに私は検討する必要もあるではないかと、こういうふうに考えるわけでありますが、大臣でも結構ですし、関係者の方から御答弁願いたいと思います。

○政府委員（石野清治君）　国民健康保険におきます医療費の助成でございますが、御案内のとおり定率の四〇％で補助いたしておりますが、そのほかにたとえば人工透析等によりまして医療費が急にふえるという市町村がございます。そういう場合につきましては、財政調整交付金というものでその市町村間のアンバランスを是正するということで援助をいたしておるわけでございますが、これがちなみにいま御審議願っております五十五年度予算で申しますと、その財政調整交付金だけで約二千二十二億に上っております。これによりまして相当な市町村につきましては全部というわけにはまいりませんけれども、大半のそういう医療費の不均衡の是正という点につきましては十分対処できるというふうに考えておるわけでございます。

○広田幸一君　現にある制度の中で人工透析患者の医療等についても考慮されているということですか。

○政府委員（石野清治君）　そのとおりでございます。

○広田幸一君　そうしますと、私が先ほど申し上げた一つの郡の中で透析患者があるところ、ないところで、きょうちょっと資料を事前に渡せばよかったのですが、実は細かくやったやつがあるんですね。ですからそこの町はほかの町村に比べて、村は別です。大体同じような規模に比べて世帯のそれが高いんですわね、かなりね。ですからそのことが確かに考慮されておるでしょうけれども、部分的に見ますと、一つの郡単位で見ますと考慮されていないというふうに思うんですが、いやより考慮されてもらいたいと思うんですが、その点いかがですか。

○政府委員（石野清治君）　その郡単位の市町村で見ますと確かにまだアンバランスがございます。これはしかし根っこの数字がもともと医療費が高いわけでございまして、一〇〇％国庫補助をいたしておるわけでございませんので、これを全部是正しろというのは大変無理な話でございます。私の方はそういう二千二十二億の予算の中で、できるだけいま先生のおっしゃったような意味のアンバランスを是正して、保険料の負担の平準化というものについて財政措置でやっていると、こういう方向でございますので、なおそれは検討させていただきたいと思うわけでございます。

○広田幸一君　局長、そうしますと県単位でいろいろと考えるでしょうね。ですからたとえば県の単位においてそういう不均衡といいますか、そういうのを県がチェックしてそれを何か添付して国の方にそういう要請をするということは、県の責任においてそういうようなことは制度的にはないわけですか。また将来、そういうものを考える余裕というかね、そういう考え方はあるのかないのか、その点をお聞かせいただきたい。

○政府委員（石野清治君）　県単位というよりも、むしろ私の方は全国の市町村を全部おしなべて考えておるわけでございますが、その際にも、各市町村の実情によってまちまちでございますので、その実情を十分私の方は把握した上で、その財政調整交付金の交付をいたしておるということでございますので、先生のおっしゃるような先ほど申しました一〇〇％是正というのはこれはできないことでございますけれども、その範囲内でできるだけその不均衡を是正するという方向で今後とも進めてまいりたいと思っておるわけでございます。

○広田幸一君　全国の数千ある町村を分けてやるわけですから大変なことだろうと思うんですが、町村にとりますとやっぱり大きな問題であるわけですから、こういう点については将来目をひとつ向けてもらって、できるだけ均衡をとれるような配慮、善処方をお願いをしておきたいと思います。
　ちょうど時間が来ましたので、私の質問を終わります。

○主査（亀長友義君）　広田君の質問はこれにて終了いたしました。
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○主査（亀長友義君）　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、広田幸一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が分科担当委員に選任されました。
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