法務委員会

昭和五十六年十月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　沖本　泰幸君　　　　吉田　之久君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　佐野　嘉吉君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　亀井　靖嘉君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　庫課長　　　　　福井　博夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　之久君　　　　　塚本　三郎君
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　スパイ防止法早期制定に関する請願（中村靖君
　紹介）（第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　スパイ防止法制定促進に関する陳情書外十四件
　（第二一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　供託法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　号）
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。

○稲葉委員　供託法に関連してお聞きしたいのは、たとえば財政再建ということで、本法案では三年間利息をストップするということなんですが、同じ財政再建をやっておるフランスやドイツの場合には、一体これはどういうふうになっているかということ。たしかフランスでは三分六厘の利息をそのままつけておるように思いますし、それからドイツでもつけておるのじゃないか、こう思うのですね。そこはなぜ日本だけそれをストップしなければならないのか、どういうことになっておりますか。

○中島（一）政府委員　諸外国の制度、私どももできる限り調査をいたしましたけれども、必ずしも十分に調査が行き届いておりません。現在判明いたしております限度で申し上げますと、ただいま御質問にもございましたフランスでありますが、これは供託金庫という特別な金庫が供託制度を取り扱っておるわけでありまして、その運用といたしましては、特別会計的な運用になっておるというふうに聞いております。確かに利率は年三％というのを維持しておるようでありますが、先ほど申しましたような供託金庫というような特別な事情、あるいはフランスの市中金利が約一八％であるというような事情も考慮しなければならないのではないかというふうに考えております。
　それから、ドイツでございますが、ドイツの場合には裁判所が供託所となりまして、供託金庫がやはりその保管の任に当たっておるということであります。利子の利率は一・二％ということでありますが、有価証券供託あるいは貨幣を現物のまま保管する供託などにつきましては手数料を徴するというような取り扱いになっておるようでございます。
　そういった点を総合的に考えまして、現在の日本の国情、特に法務局の財政事情から考えまして、この際、利子を三年間停止するということはぜひお願いしたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○稲葉委員　いまあなたの答弁の中に出てきたのは、利子と利息という言葉が出てきましたね。それは利子と利息というのはどういうふうに違うのですか。どういうふうに使い分けるのですか。

○中島（一）政府委員　私、両方使ったかと思いますけれども、同じ意味に使ったわけでございます。

○稲葉委員　それは英語ではそうですね、インタレストでしょう。日本ではどうして利子と利息という言葉を使い分けているの。どうですか。造船利子補給法とかなんとか、ああいう場合は利子という言葉を使うでしょう。この場合には利息という言葉を使うでしょう。どういうふうに使い分けるのですか。その根拠はどこにあるのですか。

○中島（一）政府委員　よく調査いたしておりませんけれども、法律、特に民法上の用語としては利息という言葉を使っておるようでございます。

○稲葉委員　いや、私の言うのは、どうでもいいようなことですけれども、利息という言葉から来る響きと利子という言葉から来る響きと、何か違うような感じがするのですが、たしか利子の補給ということを言いますね。利息補給ということは言わないでしょう。これはどういうわけなんですか。これは四課長の方が詳しいかな。どうなんです。

○筧説明員　私も詳しくは存じておりませんけれども、供託法自身は利息という言葉を使っておるわけでございます。利子と申しますと、何か金銭の消費貸借に基づく一定の利率が定められておってそれに基づく支払いという、利息の中でやや限定した意味合いに使われておるのではないかというような感じを受けておりますけれども、あくまで感覚の問題でございまして、その両者が厳密にどのような違いがあるのかということは、私どもよく存じておりません。

○稲葉委員　そこで、この前私が質問した中で、私の質問もちょっと足りなかった点があると思うのですが、たとえば弁済供託の場合に取り戻し請求権というのがあるわけですね。弁済供託で弁済して、そこで法律上の効果が発生したというのに取り戻し請求権が供託者にあるというのは、これはおかしいのじゃないでしょうか。

○中島（一）政府委員　弁済供託というのは、主として供託者の利益のために設けられた制度でございますから、その後、供託者の事情によりまして取り戻しを希望する場合には、取り戻しを認めております。ただし、その供託が有効という判断を裁判上受けたとか、その他供託が有効にされて弁済の効果を生じたということを前提として法律関係が生じた上は取り戻しを許さないという制限を設けまして、両者の利害の調整を図っておるわけでございます。

○稲葉委員　私が聞いておるのは、供託によって法律的に弁済の効果が生ずるというのでしょう、それならば取り戻し請求権というのがそこで発生するのはおかしいじゃないですかと聞いているのですよ。解除条件つきだとかなんとかということになれば、また話は別かもわからぬけれどもね。

○筧説明員　これは、民法自身が弁済の一つの方法といたしまして供託による方法というのを認めるわけでございますけれども、その民法自身が留保を設けまして、これは民法の四百九十六条でございますけれども、「債権者カ供託ヲ受諾セス又ハ供託ヲ有効ト宣告シタル判決カ確定セサル間ハ弁済者ハ供託物ヲ取戻スコトヲ得」というような規定になっているわけでございます。この規定は、取り戻し権の行使というものを一種の解除条件的なものと考えて弁済の効力を認めているというように解されるわけでございまして、供託を根拠づけるところの民法自身がそのような留保を設ける以上は、供託においてもその限りにおいては取り戻し権というものが存在することは、法律上認められるということになろうと思います。

○稲葉委員　なぜ民法ではそういう供託の取り戻し権というものを特に認めたわけですか。別にそれを認めなくたっていいのじゃないですか。供託所へ供託すればそこで弁済の効力が発生するというなら、何もそういうような特則みたいなものを認める必要はないのじゃないですか。どういうわけで認めたのですか。

○中島（一）政府委員　先ほど申しましたように、供託による弁済の効果というものは、供託者すなわち債務者の利益のために設けられた制度であるということを前提にいたしまして、教科書などを読んでみますと、一たん債務者が弁済の効果を発生させようとして供託をしたのだけれども、その後、債務者の経済状態などが変わってきて、そちらの方の弁済よりもさらに必要度の高い金銭の必要というものが生じたときには、取り戻してそちらに使わせるというようなことが書いてございます。

○稲葉委員　そうすると、供託所が供託金を受け取るということは、債権者の代理人という形でその金を受け取るのですか。その法律関係はどういうふうになっているのですか。

○筧説明員　供託所が供託金を受け取るという関係は、この間先生から御質問があったときにお答えいたしましたように、大変複雑な構造になっておるというように理解しておりまして、先回説明いたしましたように、いわば公法的な関係というものと私法的な関係というものが非常にミックスされたような関係になっておるわけでございます。したがって、供託所がこの弁済の対象たる金銭を保管いたします関係というものも、このような複雑な関係というものの影響を受けざるを得ないと思うわけでございまして、その中の一つといたしまして、とにかく供託制度というものを国家が設けましたるところの理由というものが、弁済の制度の一つの中に供託制度というものが組み込まれているということでございます。しかも・その供託によってどういう形での弁済の効果を発生させるかということも、またこの供託制度と一緒に法自身が一定の効力を与えているという関係になっているわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、現行の民法というのは、いわば債務者に対して一定の留保をとどめた形で弁済の効果を発生させるという形の、非常にペンディングな状態における弁済の効力というものを発生させるという仕組みに法自身がなっておるということになっておると思います。したがって、それは先生が言われるような、債権者の代理人というような形でもって金銭の保管をするというような関係ではないのではないかと考えております。

○稲葉委員　そうすると、ちょっと話が別になりますが、たとえば刑事の保釈保証金がありますね。あれは債権者が差し押さえすることができるのですか。どういうふうなんです。あれは一体だれが積んだことになるのです、刑事の保釈保証金というのは。

○中島（一）政府委員　これは本人も積めることになっておったと思いますし、第三者も、少なくともある利害関係を有する場合には積むことができたと思いますので、その保証金を供託する手続上の供託者が積んだことになるという取り扱いになろうかと思います。

○稲葉委員　保釈保証金は供託ですか。違うんじゃない。やはり法律的にはそれは供託という言葉を使うの。

○中島（一）政府委員　供託という言葉は、不正確と申しましょうか、使うべきでないと思います。何と申しましたのでしょうか、私、刑事のことでよく知りませんが、提供というのでしょうか何というのでしょうか、提出というのでしょうか、そういう言葉であろうかと思います。

○稲葉委員　提出ですね。
　そこで、普通、弁護士の名前でやる場合が多いでしょう。だけれども、それは、弁護人は被告人との関係はどういう関係になるのですか。その弁護人の名前で積んである金を、第三者は被告人に対する債権の差し押さえはできるんですか。どういうふうになっているんです。

○中島（一）政府委員　あの場合の請求権、何といいましたか、私ちょっと刑事訴訟法の方、詳しくございませんけれども、取り戻しの請求権者は積んだ弁護人でございますから、弁護人に対する債権によって差し押さえすることはともかく、被告人に対する債権によって差し押さえすることは許されないという取り扱いになろうかと思います。

○稲葉委員　いや、それはどうしてそういうふうになっているの。被告人が逃亡するとかあるいは証拠隠滅しないとかということのための保証金ですから、これを積んでいるわけですから、被告人に対する債権者が差し押さえできないというのはどういうわけなんですかね。

○筧説明員　確かに保釈金の制度というのは、保釈金を積ませるということによって逃亡を防止する制度でございますけれども、その金の出どころについては、必ずしも被告人に限らないというたてまえになっておるようでございまして、たとえば刑事訴訟法の九十四条の二項を見ますと、「裁判所は、保釈請求者でない者に保証金を納めることを許すことができる。」というような規定になっておるわけでございまして、第三者でもってしても保証金を納めることができるということになるわけでございます。それは恐らく、もう純粋にその第三者と被告人との人的な関係というものを予想するものだと思いますけれども、その金自身が被告人のものでなくても、第三者から提供されたものであっても、そのことが被告人の逃亡を防止することができるというような事情が認められるときに、裁判所が特別にこのような許可を許すということになるのであろうと思っております。したがって、この保釈金の請求権の関係というのは、その納付者と国との間に生じているものでございますので、被告人がこれの返還を求めるというようなことは出てこないというようになるんではないかと思います。

○稲葉委員　これは被告人と弁護人との関係というか、弁護人の地位の問題にもいろいろ関係してきて、よくわからないところが非常にあるというように私も思うのですが、いまあなたが言うように、第三者が積むという場合には特別な許可決定が要るわけですね。そうでしょう。保釈決定というものは被告人に対する保釈決定でしょう。許可決定ですからね。積むのはやはり被告人が積むということになるのが原則じゃないかと思うのですね、便宜弁護人が積んでいますけれども。だから、そこのところの関係でどういうふうになっているんですか。被告人に対する債権者が差し押さえできないということもないんじゃないと思いますが、それをやられても困るという場合もありますけれども、私もよくわからない点で、常々疑問に思っている点ではあるわけですね。
　それから、話は今度は供託に戻りますが、いまの日本の場合には金銭供託が中心ですね。もちろんですが、有価証券の供託も行われておるわけですね。そうすると、有価証券の供託で現実に行われているのは、どういうふうなやり方で行われているんですか。たとえば上場の株券でも、一部上場の場合でもいまの時価の半分ぐらいしかとらないとかなんとか、一つの規定みたいなものがあるわけですか。

○中島（一）政府委員　有価証券供託でございますが、まず弁済供託でございます。
　弁済供託については、通常の場合有価証券供託というものはあり得ないということになります。
　それから、裁判上の保証供託でございますが、これは裁判所が相当と認める有価証券、こういうことになりますので、裁判所が相当と認めて有価証券の供託を許した場合には、供託所としてはこれを受け取らざるを得ないということになります。
　それから、税務署長その他の者が相当と認めた有価証券を供託させるということができるわけでありますが、その場合でも、供託所としてはこれを受け取らざるを得ないということになるわけであります。
　それから、営業保証供託でございますが、営業保証供託によりましては、それぞれの根拠法令によりまして有価証券供託が許されるかどうか、その場合の供託を許される有価証券は何々であるかということが制限的に列挙されておるわけでございます。したがいまして、供託所としては、その制限的に列挙されております有価証券、国債、公債、特殊債、金融債、社債等についてその供託を許すということになります。その場合の評価と申しますか割合でございますが、それも省令によりまして、それぞれの営業保証供託についてどの債権は百分の百あるいはどの債権は百分の九十あるいは九十五、百分の八十というようなことが決められておりますので、それに従って処理をするということになるわけでございます。

○稲葉委員　そうすると、有価証券を預かった方は、預かった供託所、国ですね、国はそれに対してどういうような注意義務を負うわけですか。いわゆる善良な管理者の注意という義務を負うのですか、負わないのですか。その場合、手数料を取った場合と取らない場合とでは違うと思うんですね。手数料を取った場合には善管注意義務を負うかもわからぬけれども、取らない場合には負わなくてもいいとか、そういうような分離というか、そういう考え方が出ているんじゃないですか。

○中島（一）政府委員　供託されました有価証券は国が保管し管理をするという関係にありますので、その保管管理に当たる者は、通常の公務員に求められる注意義務を払うべきものであろうというふうに考えております。したがいまして、善良なる管理者の注意義務でありますとか、あるいは自己のためにする注意義務でありますとかというような私法上のと申しましょうか、民法上の注意義務でこのことを論ずるのは必ずしも適当でないというふうに考えますけれども、強いて民法上で言えばどういうことになるか、こういうことになりますと、善良な管理者の注意義務ということになるのではなかろうかというふうに考えております。
　その場合に、ただいま手数料を取った場合と手数料を取らない場合とで違うのかという御質問がございましたのですが、確かに民法の規定によりますと、報酬のある寄託と報酬のない無償寄託の場合には、注意義務に差があるような規定になっておりますけれども、先ほども申しましたように、国の保管管理下にあるものでありますから、それについては、ただいま申しましたような有償、無償による違いというものは出てこないんじゃないか、立法論としても出てこないんじゃないかというふうに考えております。