建設委員会

昭和五十七年三月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　住　　栄作君　理事　竹中　修一君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　薮仲　義彦君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　國湯　幸昌君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　小野　信一君　　　　小林　　進君
　　　　　　前川　　旦君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　始関　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　松野　幸泰君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛施設庁次長　多田　欣二君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設政務次官　　村岡　兼造君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局審議官　　網谷　重男君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　橋元　徹志君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　横田　英司君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　小川　一哉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　中川　友夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　山田　耻目君
　　甘利　　正君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　横山　利秋君
　　依田　　実君　　　　　甘利　　正君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　横路　孝弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横路　孝弘君　　　　　横山　利秋君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　利秋君　　　　　山田　耻目君
　　甘利　　正君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　横山　利秋君
　　依田　　実君　　　　　甘利　　正君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　小林　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　達君　　　　　山花　貞夫君
　　　　―――――――――――――
三月十二日
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正
　化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三四号）
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五
　号）
　土地区画整理法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五七号）
同月一日
　建設業経理士の検定試験反対に関する請願（勝
　間田清一君紹介）（第九五八号）
同月五日
　尾瀬の水の広域的運用に関する請願（山村新治
　郎君紹介）（第一〇〇一号）
　脊髄損傷者に対する建設行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇八二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇八三号）
同月十日
　建設業許可基準の改悪反対に関する請願（寺前
　巌窟紹介）（第一二一三号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一二一四号）
　地方道の整備促進等に関する請願（林百郎君紹
　介）（第一二一五号）
　中央自動車道長野線の建設促進に関する請願（
　林百郎君紹介）（第一二一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　広島・岩国間バイパス道路整備に関する陳情書
　（第九五号）
　都市公園整備事業に対する国庫補助増額等に関
　する陳情書
　（第九六号）
　新離島振興法制定に関する陳情書
　（第九七号）
　南関東地域の地震予知体制拡充強化に関する陳
　情書
　（第九九号）
　国民本位の住宅政策確立等に関する陳情書
　（第一〇〇号）
　国道三七一号及び関連道路網の整備促進に関す
　る陳情書
　（第一〇一号）
　第六次治水事業五カ年計画の推進に関する陳情
　書外四件
　（第一〇二号）
　道路財源確保等に関する陳情書外二十八件
　（第一〇三号）
　同（
　第二二〇号）
　治水事業の促進に関する陳情書
　（第一二九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　琵琶湖総合開発特別措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二一号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三
　号）
　特定市街化区域農地の固定資産税め課税の適正
　化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三四号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○村田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁高橋国一郎君、住宅・都市整備公団総裁志村清一君、同理事救仁郷斉君及び同理事中川友夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。

○横山委員　経済企画庁が発表するところによりますと、実質経済の成長率は、前期に比べまして〇・九％減、年率にして三・五％の減、政府部内におきましてもこれが重要な今日的問題として取り上げられておる模様であります。私ども国会議員として市中を回りましても、不況感というものがきわめて横溢をしておりまして、特に中小企業関係におきましては、建設関係を中心として軒並みに不況感をかこっておるような状況であります。
　そこで、政府としては公共事業の前倒しを、前期は七三％であったけれども、今期は上半期で七五％にする、こういうことだそうであります。しかし、問題となりますのは、六兆六千五百五十四億円の中で七五％を前倒しにすれば、あとは一兆六千六百億にすぎない、これはあたりまえのことなんでありますが、上期は本当にそうやれるのかどうか私は多少疑問を持っておるわけですが、仮にいっぱいいっぱい努力をしたとしても、下期は一体どうなるのだろうか丁下期はますます景気が失速をするおそれありということが政治的な課題になっておるわけであります。いまから言えばまだ早いのじゃないか。経済企画庁長官は六月ごろになった方がいいと言う。新聞記者の廊下トツビでは、いや総裁公選にこれは絡んでくるぞという話もあるわけであります。五十六年度では一兆円の税収の減がある、五十七年度では二兆五千億に達するのではないか、こういうこともまた下期の景気の失速、公共事業費の予算が少なくなるという問題と絡みましてきわめて重要な政治課題、これは国内における産業界、特に建設業に関連をする数百万の人々の飯の問題になってくるわけでありますから、きわめて注目をされておるところであります。
　そこで、大臣きょうおらぬのが本当に残念なことでありますが、どなたがお答えになるかは知りませんが、建設省としていまこの問題にどう対処々しておるのか承りたいのであります。

○村岡政府委員　横山委員にお答えを申し上げます。
　五十七年度の公共事業の執行については、三月十六日の閣議におきまして、最近の景気動向にかんがみまして、その上半期契約率の目標を七五％以上とする方向で各省庁間の検討を行うこととされましたが、建設省といたしましても、前倒しに円滑に対応できるよう、執行体制等について現在検討を行っているところであります。
　また、下半期における公共事業につきましては、本年四月以降、景気動向を見守った上で、情勢の推移に応じ、機動的かつ適切な執行が図られるものと考えております。
　以上でございます。

○横山委員　そんな、適切にやれるだろうと思うだけでは答弁にもならぬと思うのです。どういうことなのか、問題の焦点は。まず第一に銭はどこから賄うのか、それから仕事は一体どうするのか、この二つの問題になるわけです。銭は、一説によりますと大蔵省、建設省の間に建設公債の発行をするのだという話がありますが、一兆円建設公債を出せば、年間利息八百億ぐらいになるでしょうか。大蔵省が渋ちんな顔をするのはわかるし、私ども余りいい顔はしないのでありますが、建設公債についてどういう対処を建設省としてはお考えですか。

○丸山政府委員　ただいま政務次官からお答え申しましたように、去る三月十六日の閣議におきまして、上半期七五％以上を執行するという目標のもとに諸般の準備を整える、こういうことが決まったわけでございます。したがいまして、先生がおっしゃいますように、下期は二五％しか残らない。これは予算現額にいたしますと、ことしに比べまして下期分が約一兆の事業費の減になることは事実でございます。しかし、政府といたしましては、この上半期促進を図ることによりまして、下半期の景気に火がついてうまいぐあいにいってもらえればこれにこしたことはないわけでございます。しかしながら、必ずしも思うようにいかないおそれもあるわけでございます。
　そこで、建設省といたしましては、当然下半期のことは考えてもらわなければ困る、このように考えておるわけでございますが、現段階はまだ本予算の御審議を賜っている最中でございますから、その予算を上げていただいた後におきまして、政府といたしましてもいろいろと検討いたしたいと考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、われわれの建設省の態度といたしましては、建設国債と赤字国債は性格が違うものである、こういう認識を持っておるわけでございまして、その点につきましては、下半期までまだ期間もあるわけでございますから、今後十分に検討してまいりたいと考えているわけでございます。

○横山委員　予算の審議中だからといっても、きわめて形式的な問題であって、予算は年間に公共事業六兆六千五百五十四億、その使い方は上半期に五兆、下半期が一兆六千六百億。あなた方の言うとおりに、目に見えて下半期の銭はない。仕事の用意もない。何とかなるでしょう、何とかしますよというんじゃ、予算審議の実をなさぬですよ。だから、十六日に閣議で決めるについて、当然のことのように下半期の財政はどうするのか、下半期の仕事は一体どういうふうにつくっていくのか。あなたの言うように、七五％もやれば火がついて民間の景気がよくなるだろうと、人のふんどしで相撲をとるような話というのは説得力がありませんよ。もう少し具体的に言ってください。

○丸山政府委員　下半期の問題につきましては、当日の閣議におきましても建設大臣から特に発言を求めまして、下半期に穴のあかないように十分配慮をしてもらいたい、こういうことは申したわけでございますが、何分にも経済は生き物でございますから、下半期までにうまいぐあいに経済運営ができますれば、これは政府の責任として最大限の努力をすべき問題だと考えるわけでございますが、景気にうまく火がついて、下半期に民間設備投資等が出てまいりますと建設業界も潤うわけでございますから、その点も十分見定めながら、おくれをとることのないように、下半期については絶えず情勢を判断しながら、機動的に対処していきたいというのが現在の政府の態度でございます。

○横山委員　納得できませんな。村岡さん、官房長はお役人だから何だけれども、政治家としてこれは納得できないと私が言うのはわかるでしょう。
　建設公債を発行するのですか、ほかに財源を考えられるのですか。銭があったところでどういうふうに仕事をつくっていくのですか。年間の仕事は決まっている。それを上半期に七五％やってしまって、あと二五％しかない。銭があったって仕事はどうするのですか。もっと説得力のある話をしてもらわなければならぬ。

○村岡政府委員　ただいま官房長の答えたのと、考えは私も同様でございます。

○横山委員　そんなわからぬ話をしているが、国土庁長官、あなたは所管外か。あなただって同じことだろう。ちょうどあなたはそこに座っているのだから、閣僚の一人としてひとつあなたがかわって答弁してくださいよ。

○丸山政府委員　先生のおっしゃる意味は、私は身にしみてわかっているわけでございます。しかしながら、現段階ではこれ以上の答弁はいたしかねるわけでございますから、御了承を賜りたいと思います。

○横山委員　国土庁長官、あなたはこのやりとりをどう思いますか。ばかにしているじゃないか。失礼じゃないか。お互いのうちの家計だって、会社だって同じで七よう。下半期は、多分七五％仕事をすれば民間に火がついて設備投資が出るだろう、そんな人のふんどしで相撲をとるようなことを言って、そうして後どうするかはこれから相談だ、こんなばかな説明の仕方はありますか。どうですか。

○松野国務大臣　まあちょっと、そういうわけにもいかない。

○横山委員　ちょっとと言ったって、あなたは国土庁長官だから閣僚であり、公共事業の全体計画はあなたのところでずいぶん銭を持っておって、おまえのところに少し、おまえのところに少しと分けておるじゃないか。建設大臣よりもあなたの方が仕事は上位ですよ。

○松野国務大臣　大臣が参議院に出ておられるので、横山委員から私の方へ答弁しろということですが……（横山委員「いや、あなたに聞こうと思っておったんだよ」と呼ぶ）いや、後ほどまたお話を承りますが、しかし、私も閣僚の一人として、横山委員の御意見、同感でございますので、御納得のいくように、私も十分勘案して努力いたします。

○横山委員　何を同感だかわけがわからない。おかしなことに同感してもらったら困るよ。あなたは、返事が聞きたいということに同感なのか、こんなばかな話がありますか。
　では銭の出どころについては御答弁ができないけれども、仕事はどうなるのか、銭があったって仕事をどうするのか、その点を聞きたい。どこに仕事があるか、どうやってつくるか。

○丸山政府委員　公共事業はまだ非常におくれておりまして、金さえあれば幾らでも仕事はあるわけでございますから、上半期に七五％できましても、これは発注でございまして、もちろん下半期に仕事が全くなくなるわけじゃございません。それから、先生も御承知のように、建設業界は約六割が民間の仕事、四割が公共事業関係、こういうことになっておりまして、景気がよくなれば、六割の方が相当出てまいりますと、建設業界も潤うわけでございます。
　いずれにいたしましても、建設省といたしましては、下半期に建設業界に穴のあかないように、予算成立後最大限の努力をする考えでございます。

○横山委員　本当に、わからぬことがわかった。
　それでは、これはまた保留にしまして、きょうは短い時間でたくさん質問しなければならぬものだから、次へ移ります。
　昨年私が、建設大臣が斉藤さんのころに、「日本建築設計監理協会連合会が、中央、地方において組織の社団法人化申請をしているが、建設省事務当局が応諾しないのは不当であるから、改善方大臣から指示されたい。」こういう申し入れをしました。
　理由
　一、公序良俗に反しない限り、社団法人認可の
　　実態をもっているなら役所が公益法人申請を
　　拒否する権限はない。
　二、同一目的をもつ社団法人が二つあってはな
　　らない一との理由は現に建設省傘下の不動
　　産保証協会が二つあるから理由にならない。
　　亦、右設監協は既存の社団法人と設立目的を
　　異にしている。
　三、全国的組織となっていないから、との理由
　　も、すべての社団法人が申請する際、全国的
　　に組織されているのではない、既存の社団法
　　人も同様であった。亦設監協は既に二十数府
　　県設立され、永年運営されている。
　四、既存の社団法人が設立された際五〇・五・
　　一六附で建設指導課長名で出された建設省住
　　指発第二八五号は、役所として社団法人の組
　　織に介入したのみならず、これに加入しなけ
　　れば建築士は仕事が受註できない一との宣
　　伝材料に使用された。このような強権的逸脱
　　した行政は許されるべきではない。
　五、現在東京始め各県に対し設監協の社団法人
　　化について運動がなされているが、建設省事
　　務当局が否定的な方針をとり自治体を牽制し
　　ているのは不当である。
　六、設監協が専業建築士のみをもって組織され
　　るが故に兼業設計士を加入させないのは許可
　　できない理由の一つ一と云うが、専業だけ
　　で設立したい理由があるからであって拒否す
　　る理由とはならない。
　七、既存の社団法人と設監協との協調を事務当
　　局は力説するが、それは別な問題である。そ
　　れで問題が解決するなら六年間も法人化運動
　　が行われることもなく、且全国各地に設監協
　　が着実に運営され発展することはない。という申し入れをいたしましたところ、五十七年二月十六日、建設省住宅局建築指導課課長補佐秋元徹なる者が、都道府県建築士主務課長殿あてに、「建築士事務所の指導監督について」という書面を事務連絡として出したのであります。
　これによりますと「次の事項について確認したところです。」「両団体は、将来大同合併の方向で努力する。」云々の五項目があって、「また、建設省としては、建築士事務所の団体が、互いにその存在意義を認め、建築士事務所の業務の適正化に関する調査等を通じて建築士事務所の資質の向上を図るとともに、設計、工事監理業務のあり方響共通の問題について積極的に意見交換を行うことは、建築行政上も極めて有意義であり、なお、日本建築設計監理協会連合会及びその傘下の団体の公益法人化については、さしつかえないものと考えている旨申し添えましたので、連絡します。」という通知を出したとのことであります。
　このことは私も承知をし、説明を受けたわけでありますが、しかしこの際質問をしておきたいと思います。
　第一に、この秋元徹補佐の事務連絡文書は建設省の方針として承知してよろしいか。

○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生からお話がありましたように、建築士事務所の団体といたしましては、社団法人の日本建築士事務所協会連合会という団体と、任意団体ではございますが日本建築設計監理協会連合会という団体があるわけでございます。
　これらの団体につきまして、私どもは、建築士及び建築士事務所の今後の業務の発展、運営の合理化等につきまして、かねてから指導してまいったところでございますが、ただいまお話がありました両団体の問題につきましては、本年の一月二十一日に両団体の幹部の方がお集まりになられまして、その際、両団体は将来大同合併の方向で努力する、二番目に、両団体は会員の奪い合いは厳に慎む、三番目に、日本建築設計監理協会連合会は会員以外の者に兼業禁止を強要しない、四番目に、他の団体を中傷するような文書の配付、言動は避ける、五番目に、両団体が設計、工事監理業務のあり方等について前向きで話し合える場を持つ、以上の五項目につきまして御相談をいただきまして、合意を得られたというふうに私ども確認しております。
　これらの合意によりまして、既存の公益法人と類似の団体が併存し、同一地域での会員の争奪、事業種目及び事業区域の重複等を生じて、既存の公益法人の実施している公益事業の円滑な遂行に著しい支障を来すことのおそれはないというふうに考えられましたので、建設省といたしましては、日本建築設計監理協会連合会の公益法人化につきましては、差し支えないものと考えているということを申し添えたものでございまして、二月十六日付の事務連絡は、これらの事実を都道府県の担当課長あてに連絡したものでございます。

○横山委員　本来、設監協を中央地方にわたり法人化するか否かは、地方自治体の権限であります。国は指導でありますが、地方自治体の権限であります。三者会談の必要は、政治的に必要があったとしても、法人化を進めるための配慮であって、権限は県及び市警が当然持つものであり、また、建設省は当然その法人化の行政指導の責任を持っておるものであるから、日事連がいいとか悪いとかと言うたから、それによって方針を変えるべき問題ではない、こう思いますが、いかがでしょう。

○豊蔵政府委員　公益法人の設立許可につきましては、先生御指摘のとおり、許可認可等臨時措置法、許可認可等臨時措置令及び建設省関係許可認可等臨時措置令施行規則によりまして、その目的とする事業が二以上の都道府県にわたりますものにありましては建設大臣の許可権限とし、その目的とする事業がおのおのの都道府県内にあるものにつきましては、当該都道府県知事に権限が委譲されておりまして、行政庁としてそれぞれ判断をさせていただくことになっております。
　その際、公益法人の設立の許可等につきましては、既存の公益法人と類似団体が併存し、同一地域での会員の争奪、事業種目及び事業区域の重複等を生じ、既存の公益法人の実施している公益事業の円滑な遂行に著しい支障を来すおそれのないことを、許可する際の基準とさせていただいております。そういうような立場から、建設省といたしましては、建築行政を円滑に推進するという観点で、建築関係の団体が協調し、建築に関する共通の問題について積極的に協力し、意見交換を行い、ともに建築界の発展に資することが望ましいと考えておりまして、これまでも両団体が話し合いの場を持つように指導してきておったものでございます。

○横山委員　あなた、麗々しくなおをつけておるけれども、建設省がまずその先鞭をつけたのですよ、同じような問題で。この両団体は設立目的が違うと言っているけれども、設立目的が全く一緒なのが不動産保証協会であります。不動産保証協会が全宅連を中心にして設立された。ところがもう一つ、政治家のある人、言えばわかるでしょう。その人が、数百人で保証協会をつくれつくれと言うたときに、あなた方は何と言ったのですか。建設大臣もおらぬけれども、あなたの所管じゃないかもしらぬけれども、建設省は、同じ設立目的を持っているものを二つ許可したじゃないか。この両団体は設立目的が違うのですよ。似通ったところもあるけれども、違うのだ。建設省みずからが同一目的を持った社団法人を二つつくっておいて、いまになってぬけぬけと何とか理屈をつけようというのは言語道断ですよ。あなたがお答えなさる筋合いかどうかわからぬけれども、建設省は反省しなければいかぬよ。その点を強く言っておきます。
　それから、いま局長が言った問題のこの秋元文書によって、五十年五月、二百八十五号の課長通知書面は、事実上行政指導効力を失ったと考えてよろしいのか。これと矛盾しますよ。五十年五月のこの文書は、私が指摘したようにまことにけしからぬ。大体建設省が、唯一の全国的な公益法人としておまえのところはやれと言う。そしてこの文書によって、日華連に入ってないやつは仕事が県庁でもらえぬよという悪質な指導がされる。そういう悪質な指導をする根っこをつくったのがこの文書であります。それに対して反撃して、おれの方もつくるというのが五年間放置されておる。だから、この五十年五月十六日の二百八十五号は、事実上行政指導効力を失ったと考えてよろしいのか。

○豊蔵政府委員　昭和五十年の五月十六日付の、建設省住宅局建築指導課長から社団法人全国建築士事務所協会連合会の会長にあてまして出されたものを先生が御指摘になったかと思いますが、その文書の性格は同年の五月一日付で同連合会が公益法人として発足いたしますに際しまして、建設省と同連合会が、設立後の会の運営につきまして協議した内容を確認するという趣旨で出されたものと承知しております。
　同文書は、同連合会に対しまして、全国を単位とする組織の公益法人としては初めてでございましたので、その際、今後の運営に当たりまして自覚を促し、健全な運営を図るために、当時におきましてその状況を踏まえて作成されたものであると聞いております。したがいまして、法人認可につきましての一般的指導方針としての効力の問題ではないというふうに考えております。
　公益法人の許可につきましては、あくまでも民法及び私どもの方の内部において定められておりますところの認可審査基準等によりまして、適切に対処したいと考えております。

○横山委員　こんなとぼけたようなごまかしはいかぬ。秋元文書というか、あなたがさつき答えたように答えればいいのですよ。これは有効か無効か。五十年とことしのやっとは明らかに抵触するじゃないか。これは全国唯一だと言っているのです。今度は、法人化は差し支えないと言っておるのだ。その矛盾はどうするか、どちらが優先するかと言っているのです。はっきり答えなさいよ。いいかげんなこと言うな。

○豊蔵政府委員　私が承知しておりますことでは、当時は、この建築士事務所協会連合会が法人として認可されまして、そのときには法人として一つしがなかったというようなことを踏まえて表現されたものであるというふうに聞いておりますし、そのことが私どもの行政庁としての許可の判断を左右するものではない。したがいまして、最初にお答え申し上げましたように、両団体が協調し、今後とも建築界の発展のために協力し合っていくというようなお話し合いがなされ、そういったものを前提として担当の補佐からそういったような文書を出しました。したがいまして、今後の基準に照らしまして適切であるものならば差し支えはないということで、現在考えておるところでございます。

○横山委員　両団体に協調してもらいたいのは私も望むところだ。しかし、両団体が協調しなければ認可しないという理屈は成り立ちませんぞ。いいですね。不動産保証協会だって両方がけんかしたのだ。けんかしたけれども両方認めたのだ。そのときに両方認めておいて、今度けんかしたら認めないという理屈は成り立ちませんぞ。どうですか。もう一遍はっきり言いなさいよ。

○豊蔵政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、建設省の法人につきましての認可基準におきまして、類似の団体につきましてはお互いに協調し合っていくといったようなことがやはり必要であろうと考えているわけでございます。
　いまのお話でいろいろな経緯があったように伺っておりますが、せんだっての両団体との会合におきまして五項目についての合意がなされ、これらが適切に運営されるならば、私どもも業界の発展のために結構なことであると考えておるわけでございまして、そういったようなてとを背景といたしまして、担当の補佐から、差し支えないといったような旨のお話し合いの結果を踏まえた内容を事務連絡として出させていただいております。