予算委員会

昭和五十七年二月二十五日（木曜日）委員長の指
　名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会（皇室費、国会、裁判所、会計検査
　院、内閣、総理府（経済企画庁、国土庁を除
　く）及び法務省所管並びに他の分科会の所管以
　外の事項）
　　　主　査　小渕　恵三君
　　　　　　大村　襄治君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　近藤　元次君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　大出　　俊君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　大内　啓伍君
　第二分科会（外務省、大蔵省及び文部省所管）
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　金子　一平君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　依田　　実君
　第三分科会（厚生省、労働省及び自治省所管）
　　　主　査　海部　俊樹君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　大原　　亨君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　草川　昭三君
　　　　　　木下敬之助君　　　　瀬崎　博義君
　第四分科会（総理府（経済企画庁）、農林水産
　省及び通商産業省所管）
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　岡田　利春君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　東中　光雄君
　第五分科会（総理府（国土庁）、運輸省、郵政
　省及び建設省所管）
　　　主　査　後藤田正晴君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　武藤　山治君
　　　　　　山田　耻目君　　　　草野　　威君
　　　　　　金子　満広君
—————————————————————
昭和五十七年二月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　栗原　祐幸君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　越智　通雄君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　堀内　光雄君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　阿部　助哉君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　鈴切　康雄君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　上村千一郎君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　大村　襄治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　金子　一平君
　　　　　　亀井　善之君　　　　熊川　次男君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　元次君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　藤田　義光君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　大出　　俊君
　　　　　　大原　　亨君　　　　岡田　利春君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　沢田　　広君
　　　　　　田中　恒利君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　武藤　山治君　　　　山田　耻目君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　草川　昭三君
　　　　　　春田　重昭君　　　　木下敬之助君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　櫻内　義雄君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森下　元晴君
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　初村滝一郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　始関　伊平君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　相場　照美君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省経済局長　深田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局長　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　石井　賢吾君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　野々内　隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　丹下　　巧君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　熊川　次男君
　　砂田　重民君　　　　　亀井　善之君
　　瀬戸山三男君　　　　　宮下　創平君
　　根本龍太郎君　　　　　近藤　元次君
　　藤田　義光君　　　　　鴨田利太郎君
　　村山　達雄君　　　　　浦野　烋興君
　　武藤　山治君　　　　　沢田　　広君
　　横路　孝弘君　　　　　小川　国彦君
　　正木　良明君　　　　　草野　　威君
　　矢野　絢也君　　　　　春田　重昭君
　　竹本　孫一君　　　　　米沢　　隆君
　　浦井　　洋君　　　　　渡辺　　貢君
　　金子　満広君　　　　　三浦　　久君
　　依田　　実君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　植竹　繁雄君
　　熊川　次男君　　　　　宇野　宗佑君
　　原田　　憲君　　　　　砂田　重民君
　　小川　国彦君　　　　　横路　孝弘君
　　沢田　　広君　　　　　田中　恒利君
　　春田　重昭君　　　　　岡本　富夫君
　　三浦　　久君　　　　　金子　満広君
　　渡辺　　貢君　　　　　東中　光雄君
　　山口　敏夫君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　武藤　山治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　各大臣、御苦労さまであります。大臣の都合がありまして順が不同になりますが、その点、御了承いただきたいと思います。
　最初に、厚生大臣、障害者年というようなことですが、現在障害者対策については十分とは言いがたい状況でありまして、非常に手おくれしている現況にあります。しかし、これは世界的な要請でもありますから、わが国もそれに対応していかなければならない、そういう一つの要件を担っていると思います。
　まず、その辺の認識について、障害者年だけやればいいということではない、これからが本番である、これからやはりやっていかなければならないのだという認識はお持ちになっておられるかどうか。なお加えて、平等と参加という趣旨は今後も生き続けるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○森下国務大臣　御指摘のとおりに、昨年国際障害者年でございまして、世界的にも大きな花火を打ち上げたわけでございます。ただ、一時花火にしてはいけないということで、総理大臣が本部長、総理府総務長官また厚生大臣が副本部長ということで十年間の行動計画をつくりまして、障害者の方々の福祉のために具体的にその活動をやっていこうということで、着々と進めております。したがって、障害者対策に関する長期計画の策定につきましては、大体この三月中に政府といたしましては障害者対策に関する長期計画を策定する予定でございまして、万遺憾なきを期したいと思っております。

○沢田委員　非常に前向きな御答弁はいただいたのでありますが、ただ、これが空文句になったのじゃ何にもならない。結果的には、たとえば駅に入る場合にしても、あるいは銀行を使う場合にしても、公園を使う場合にしても、あるいは教育の分野についても、これは挙げたら切りがないのでありますが、厚生省だけで処理するわけにはとてもいかない問題である。全部の各省に通ずる問題である。
　ですから、私はここであえて特別措置法という法律を、これは名称は仮称でありますが、やはり総合的な各省にまたがるものを一定の計画のもとに実現していく、そういう体制をとらないと実りがないということになる可能性もある。しかも、地方団体の協力も相当仰がなければいけない。あるいは、その順位というものの選択も迫られてくるだろうと思うのです。
　そういうようなことで、計画だけじゃなくて、それに伴う財政の裏づけとともに特別措置法という法律をつくって、そして各省がそれに対応しながら予算を組み、総括するものは総括していく、こういう体制が必要だ。
　それからもう一つは、障害者の種類別の内容が伴う。あるいは肢体不自由者の問題、あるいは盲人の問題であるとか、それぞれ障害の中身によってもまたこれが対応が異なってくる。
　そういうことで、まず総合的な法律をつくることを前提としてこの十カ年計画なら十カ年計画が実現できるように対応すべきだと私は思うのでありますが、いかがでありましょう。

○森下国務大臣　いまおっしゃいましたように、障害者対策は雇用の問題、それから教育、生活環境、もう総合的に非常に広い分野を含んでおります。したがって、この心身障害者特別措置法のようなものをつくって総合的にやるべきである、お説ごもっともでございます。
　ちょうど昭和四十五年に心身障害者対策基本法というものがつくられておりまして、この内容の中に「総合的推進を図る」、ただし、四十五年でございますから大分日がたっておりまして、その運用面において、いま御指摘されました点につきまして十分配慮していきたい。また同時に、障害者にもいろいろな方々がおいでになるし、その障害者の種類と申しますか、様態によってきめ細かな福祉政策をやれ、これもごもっともでございます。全力を挙げてやることをお誓い申し上げまして、御答弁といたしたいと思います。

○沢田委員　非常にやろうという気魄は——気魄までは感じませんが、やろうという気持ちをあらわしたことだけは間違いないようでありますから、その実現を特に要望して、次の問題に入りたいと思います。
　労働省関係で、中高年、老齢者のいわゆる生きがい、安らぎあるいは雇用の確保が問題になって、労働省もそれぞれ通達などを出しているわけでありますが、問題は、各市町村段階でできている中高年齢者の雇用関係です。シルバー人材センターですか、そういうような措置でやっておりますが、一方、市町村では中高年雇用事業団というような名称を使ってやっておる。
　これの問題は、職業安定法の職のあっせん、四十四条との関係がいろいろと問題になってくる。脱法的ではないでしょうけれども、いわゆる個人請負、言うならばシルバー銀行が請け負って、個人が仕事をさせる、こういうへんちょこな形でやっておる。もっと認知をして、いわゆる正規の職業安定法の中に含まれる仕組みというものが必要なんではないか。時間が忙しいということで、私、回答も含めながら言っちゃっているのでありますが、労働大臣としては、今後、そういうすき間風みたいなやり方ではなくて、もっときちんとした中高年者の雇用確保、こういう体制をつくるべきじゃないか、いかがでしょうか。

○初村国務大臣　最初に、中高年齢者の雇用の場をどうするかというようなことから御答弁をしたいと思います。
　高年齢者の雇用対策は、労働行政の最重点政策の一つとして従来私どもは考えておるわけであります。したがって、今後とも精力的に取り組んでまいる考え方でございます。
　そこで、六十歳定年の一般化をできるだけ早く実現したい。それからさらに、今後高齢化の波に移る六十歳代の前半層、要するに六十歳を超える雇用延長の制度化を促進していきたい。それから、シルバー人材センターの育成とか援助など、多様な就業希望にこたえた対策をやらなければいけない。さらに、離職した高年齢者の再就職の促進などを積極的に推進してきたところでありますが、今後ともこれらの施策を総合的かつ強力に推進して、高年齢者にふさわしい雇用就業機会の確保に努めるという考え方でございます。
　なお、市町村等が高齢者事業についていろいろと疑わしい、違反らしいようなものがあると聞くが、その実態はどうかということでありますが、現在、全国の各地でいわゆる高齢者事業団と言われるものがつくられまして、活動をしておるわけでありますが、これらの事業団については、企業組合形式のものがある、あるいは任意団体的なものもある。したがって、そういう組織形態もいろいろあるわけなんです。事業団と会員との関係についても、雇用関係を有しているものやそうでないものなど、実態はさまざまであるように聞き及んでおります。したがって、これら高齢者事業団の活動は、一応事業団が仕事を受けまして、これを会員である高齢者に行わせる形態が一般的であると聞いております。その詳細については、必ずしも十分把握しておるとは言えないと私は思います。
　そこで、こうした事業団の活動が職業安定法違反に該当するかどうかは、具体的な事例について個々に判断していかなければならないのではないか。お尋ねの問題については、具体的な御指摘をいただきますと、私どもの方で実態の調査をして、職業安定法の違反事実があればこれを是正して適切な指導をするという気持ちでございます。
　なお、労働省といたしましては、今後の高齢化社会に適切に対応していくためには、できる限り高齢者の就業機会を確保、増大していく必要があるという観点に立って、昭和五十五年から社団法人という形で高齢者を会員として事業を行うシルバー人材センターを育成することにいたし、そのために助成制度を発足させているところであります。このシルバー人材センターについては、職業安定法の既存の法律に反することにならないように、事業に即して適切な指導を今後とも行っていく考え方でございます。

○沢田委員　厚生大臣の方が忙しいそうでありますから……。
　もう一つは、行革の臨調の答申にもあります三Ｋの一つであります十三兆円にも及ぶ医療費の問題の解決ということは、これまた当面の財政再建のためにも急務と言われております。これについて、いままでの予算委員会その他の御討議も幾らか私も聞き及んでおりますが、要すれば、十三兆円というものの薬漬け医療、乱診乱療、この実態にメスを入れないではこれはどうともならない。何かしかし、タブーのような、聖域のような、おっかなびっくりでこれに対応している。これではどうにもならない。ひとつ厚生大臣の決意をもって、これにどう対応して、これからいわゆる水ぶくれにふくらんでいく医療費、あるいは医療の組織、体質、そういうものを改革する意思はあるのかないのか。そして、これは大臣の任期中にひとつ解決してほしい、こういうふうに思うのでありますが、いかがでありましょう。

○森下国務大臣　医療費の問題は、これは保険財政のみならず国の財政まで大きな影響を及ぼす問題でございまして、乱診乱療、薬漬けという問題につきましても、否定はいたしておりません、全国いろいろ事件がございまして、大変御心配、御迷惑をおかけしておるわけでございますから。しかし、粗診粗療になるとまた健康上困りますし、そこらの兼ね合いが非常にむずかしゅうございます。
　昨年の六月に御承知のように薬価基準を大幅に、これは一八・六％下げまして、医療費の適正化のためにやらさせていただいたわけでございますけれども、今後ともに指導監督の強化、それからレセプト審査の充実、改善、そういう問題につきまして医療費の適正化を強力に図ってまいりたい。非常にこの辺むずかしい問題でございまして、私も厚生大臣になりまして厚生行政の中でこの医療費の問題をいかにするかと心配もしておりますし、かなり強い決意をもって取り組んでまいりたいと思っております。
　社労委員会がございますので、いろいろ時間の御配慮をいただきましてありがとうございます。

○沢田委員　歴史に名前が残るように、ひとつ厚生大臣思い切って、あの人はようやった、日本の健康を守るためにりっぱなものだったと銅像が立つぐらいな気持ちでどうぞがんばっていただきたい。いまの調子じゃちょっとなかなか心細い感じがするのでありますが、要請をいたしまして、労働大臣と厚生大臣の方は解放いたします。どうぞ行ってください。
　続いて防衛庁関係、防衛庁は三十分おくれだと言っていましたから、こっちはダイヤを組むのに大変なんでありますが、続いて自治省の方ですが、先般、議員の定数の違憲の判決が、もう三回か四回も出てきているわけであります。これは行政府も拘束されるわけでありますし、立法府も拘束されるわけだと思うのであります。でありますから、当然行政府においてはかくあるべきであるというものを、国会なりあるいは行政府の責任において、議員がどうこう言おうと言うまいと、そのこととは関係なしに、行政府の責任において、この議員の定数の不均衡、アンバランスを是正をする、かくあるべきである、それすらできないようじゃ行政府の存在がないのでありますから、行政府としては当然その判決に基づく是正というものの責務を負っておる。その責務を果たす立場においてどう対処しようとなさっておられるのか、一応お答えをいただきたいと思います。

○大林政府委員　先般、大阪高裁からも御指摘のような違憲判決が出ておるわけでありまして、一昨年は東京高裁からも出ておりますことも御承知のとおりであります。そこで、私どもも、この宋数問題というのは国政上大変重要な問題というふうに認識をして、研究はしております。
　ただ、事柄の内容が、定数是正の問題を扱います場合に、第一番目の問題としては、総定数をどうするかということを当然の前提として考えざるを得ません。第二番目の問題といたしましては、総定数の基本が決まりました場合に、各選挙区別の区割りをどうするかという問題に逢着するわけであります。したがいまして、総定数の問題をどうするかという問題自体が、これは国会つまり立法府の構成自体の問題と認識しておりますし、さらには、それに基づいて区割りをどう考えるかという問題、これはやはり各党にとりましてこれまた大変重要な問題と認識しております。
　そういうことで、総定数の問題なりあるいは区割りの問題、いずれも立法府の構成自体に直接関係する問題でありますので、政府が先立ってこれについて考えるというよりも、まず立法府の方においていろいろ御議論をいただきまして、そういう御議論に基づいて勉強してまいるという方針をとる方が適当であろうと考えております。

○沢田委員　そういうことではないのであります。行政府は行政府として独自な拘束を受けている、立法府は立法府として独自の拘束を受けている、これが三権分立のたてまえでしょう。だから、選挙区の定数なんというのは五百十一でいいんですよ。何もあなたが、ふやそうと減らそうと、そんなこと考える必要ない。現在の体制の中での不均衡をどう直すかという案をつくればいいのであって、それが行政府を縛りつけている判決の意味でしょう。いまの答弁、何ですか。普通のときには行政府が先行して何でもかんでもやっておいて、こんなときだけは何か逃げちゃって、議会の方が先にやってもらわなければ困ります、そんなことが行政府としての権威じゃないじゃないですか。
　行政府としては、五百十一名です、こういうふうな現在の段階においてはこういう案になります、そういうものをやっぱり国民に対して回答しなけりゃならぬ義務を負っているんじゃないですか。いまの答弁は答弁になってないですよ。行政府の責任においてやるべきだ。定数をふやすとか減らすとかなんということは行政府で考えることじゃない。五百十一名が現在の定数なんだから、その定数の中において、三対一になるのか二対一にするのか、その判決に基づいて配分すればこうなる、こういうもので行政府として回答してもらうのが筋じゃないか。それが何か逃げて隠れて、立法府の方が先だ、立法府の方が先だ、そんなことで行政府の存在がありますか。自治省なんて要らないよ、それじゃ。（「沢田さんやるか」と呼ぶ者あり）私だったらちゃんとやってあげますよ。そんな、議員の顔ぶれを見ながらつくっているようじゃしようがない。ちょっと答えてください。

○大林政府委員　もちろん、総定数をどうするか、あるいは各選挙区別の定数がどうなるか、計算上はいろいろの想定をつくればいろいろ出てまいります。ただ問題は、御指摘のように、たとえば総定数を五百十一名で固定する場合に、それぞれの選挙区別の定数がどうなるかという問題であります。つまり、現在は、御案内のように三人から五人というふうな定数配分で長年の間各選挙区の定数が決められておるわけでありまして、もしも三人ないし五人という定数配分というものを固持して考えるといたしますれば、必ず境界変更とかいろいろな問題が出てまいるわけでありまして、まずどういう方針をとるかということにつきまして行政府の方でイニシアチブをとるということは、事柄の本質上適当ではなかろうとお答えしているわけであります。

○沢田委員　だから、事柄の性質上、議員は利害関係が多いから、やはりかくあるべきだというものを行政府が一応つくるのが私は行政府の義務だと言っているのだ。
　もうあなたに言ったってしようがないから、やはり大臣じゃなければ話にならぬのかもしれぬから、これはまた別の機会にやるとして、行政府、そんなことでおっかなびっくりして出さないでいたのじゃ、国民に対する責任は果たしていることにならないでしょう。一応あなたの方では、行政府は行政府として、これが理想的です、こういうようなもので、五名が最高なら五名で、あと選挙区をつくっていく以外にないのですよ。だから、そういうようなことで、あなただけ責めてもしようがないのかもしれぬし、それだけおっかないのだろうと思うから、これ以上詰めませんけれども……（「総理大臣候補」と呼ぶ者あり）それはまたそれで、これはほかの大臣に聞いても所管外だと答えられちゃえばそれっきりですから、それはやめておきますが、そういう形で、いまの質問は残念ながら後に譲って、次の問題に入っていくことにいたします。しかし、いまのは回答になっていないですよ。よくそれは覚えておいてください。
　それでは、大蔵大臣と経済企画庁長官、来ておられます。
　いままでのような質問とはちょっとまた違うのでありますが、非常に景気が低迷をしている。それから貿易摩擦も厳しい。しかも、財政再建もやらなくちゃならぬ。特にまた増税なき財政再建である。こういう幾つかの制約条件の中で、当面の財政運営といいますか、経済の運営というものを考えていかなくちゃならぬ。一つは、マクロとミクロと言われておりますが、短期的な一つの展望、今年度どうするかということ。それからもう一つは、これからの将来に対する展望。これは、短い時間でこのことを言い尽くすことはきわめて困難であると思うのであります。しかし、いま私たちが報道関係等を通じて知り得る情報としては、大蔵省と経済企画庁との間では、個人的にはどうあるかは別として、相当格差がある、相当流れが違う、こういうふうに国民の一人として感じとめるわけであります。
　大蔵省の方としては、やはり財政再建が主である、これは至上命令である、そのためには、国民経済が若干停滞しようと、ある程度弱くなっても、それはがまんしていかなければならぬという発想のようであります。経済企画庁の方は、財政再建が一年や二年おくれても、何とかこの景気を回復していくということが必要である、こういうような視点に立っておられるように感じとめられます。
　大蔵大臣と経済企画庁長官が、いま言った制約条件の中で、いわゆる当面の対応としてはどうこれからなさろうとしておられるのか。具体的に言いますと、建設国債をここで出さなくちゃいけない、公共事業を前倒ししなけりゃならない。これもちょっと問題があるのは、この前の行革国会のときには、小さな政府にして、いわゆる国の投資経費というものはある程度減らして民間の活力によってやっていくのだ、政府のいわゆる公共事業その他によるてこ入れというものを経済の発展の基盤にするのではなくて、いわゆる民間の活力が主体になっていく日本の経済、そういうものを志向していくのだとこの前は述べられたと思うのであります。だとすれば、二百七十兆、二百四十兆、いろいろ言われておりますが、それの主要な中身というものは民間の設備投資であり、民間住宅であり、あるいは民間のいわゆる生産の上昇である。政府がここでごちょごちょやってみたところで、全体的な国民総生産が伸びていく要因にはほど遠い。そういうのがいわゆる政府の方向づけた行革だったと思うのであります。それがどうもいまは変わってきまして、何か公共事業を前倒ししなければいかぬとか、あるいはその他の要件がある。その辺は変わったのか変わらないのかということを含めて、当面する制約条件の中においてどのように対応してこの景気の後退というものを防ごうとなさっておられるのか、これはやむを得ないと見て運営をしていくのか、その辺を含めて、両大臣からお伺いをいたしたいと思います。

○渡辺国務大臣　経済七カ年計画と中期展望との関係でございますが、これは、かねて私が申し上げておるとおり、経済七カ年計画は七カ年計画、中期展望は中期展望、それは全く無関係かと言えば、もちろん全く無関係ではございません。お互いにとっておる資料を利用しておるわけです。たとえば歳入の伸びというようなものは、七カ年計画どおりにもし経済が発展すればこの程度の歳入があるだろうという見積もりはそれからとっておりますから、そういう点では利用をしておるわけでございます。また、歳出の方は、これも現在の制度、施策のままでそれが移行すると仮に仮定すれば、行革も行わない、そういうふうな改革をやらない、いままでのとおりに、惰性で五十七年度ペースでずっと進むのだという場合の後年度負担の経費の推計はどうなるかというようなことで、これは一つの今後の中期財政見通しを立て、予算編成の検討の手がかりにするというためにつくっておるわけでございますから、似たようなところもございますが、必ずしも同じものではないということでございます。

○沢田委員　いや、大臣、ちょっと居眠りしていたとは言わぬけれども、全然話を聞いていないわけです。だから記者団の人が笑っているのです。疲れておるのでしょう、連日ですからね。お疲れは同情に値するのでありますが、全然質問に合っていない。せっかくいろいろなことを私が述べたのを、もう一回言うと大分時間が減ってしまうのですよ。後ろからか何か聞いてください。では、経済企画庁長官がお答えいただいたことを踏まえて、今度は大蔵大臣、答えていただきたい。

○河本国務大臣　私は、財政と経済は表裏一体の関係にあると思います。いま政府の目標は、五十九年度に赤字国債をなくする、つまり財政再建をする、こういう目標を最高の政策として掲げておりますが、これを完全に実行するためには、やはり景気がよくならなければならぬと私は考えております。経済が活力を回復しませんと税収も減りますし、それから失業者もふえる、経済摩擦も拡大する、こういうことで財政再建そのものがやりにくくなってくる。こういうことでございますから、財政再建を成功させるためには、やはり経済がある程度の活力を維持しなければならぬ。そういうことを考えますと、財政と経済というものは表裏一体の関係にございまして、決して別のものではない。常に政策は整合性を持って進められなければならぬ、このように判断をしております。

○渡辺国務大臣　私は、全然的外れの答弁をしたつもりではないのですが、要するに、中期展望というのは財政の中期展望でございますし、片方は経済の七カ年計画、そういうようなものを説明をしたわけでございます。
　これは要するに、財政だけがよくなって、経済に関係ないとは言えないし、しかし経済の問題は財政には関係ありますが、そのままそっくり財政になるものではないという意味で申し上げたわけでございまして、いま河本長官がおっしゃったように、これは財政だけで、経済と無関係ということはあり得ないわけですから、やはり経済とは密接な関係がございます。しかし経済と全く同じに財政が動くということも、必ずしもそうではない場合もありますということを申し上げたかったわけであります。

○沢田委員　では、若干細かく出題します。
　経済企画庁長官、現在の景気の動向は低迷とか底冷えとかいろいろ言われております。何とか手を打たなければならない状態とお考えですか、いかがですか。

○河本国務大臣　昨年の中ごろから景気は、緩慢でありますけれども回復の方向に進んでおったと思います。ただ、秋ごろから貿易が急速に落ち込みました関係で、内需はまだ十分回復してない、こういうこと等もございまして、経済は全体として見れば停滞ぎみである、こういう状態であろうと思います。やはり現在の経済の足を引っ張っております一番大きな原因は、世界全体が非常に不況である、第二次石油危機の影響が深刻にいま全世界を覆っておる、こういうところにあろうかと思います。
　そういうことを考えながら、やはり現在のような状態が続きますと困りますので、何とかしなければならぬ、このように考えておりますが、さしあたりやれることは公共事業の前倒しをやるということぐらいでなかろうかと思うのです。いま関係各省と調整中でございます。金融政策もやりたいのですけれども、アメリカがああいう状態ですからこれはやれない。こういうことで、いま公共事業の取り扱いにつきましては関係の各省で相談をしておる最中でございます。

○沢田委員　大蔵大臣はこの見解についてどうお考えですか。

○渡辺国務大臣　景気の問題は非常に私も重要に考えております。おりますが、日本の経済も世界の経済と連動いたしておるわけでありまして、日本だけ全然独自なことをずっといつまでも続かせるということは実は非常に至難なわざでございます。だからといって、日本だけがいま失業の問題でもインフレ率の問題でも一番いい状態にあるわけですから、この状態を何とかして持続をさせていかなければならぬという点では全く一致をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、この段階においてたとえば大幅な景気刺激策をやるということは、金融的にも財政的にもできないし、また日本だけがそれを仮にやったとして、財政をさらに悪化させあるいはせっかく安定した物価が高騰の方に向かうということでもこれは非常に困る。日本は不景気でもありますが、幸いに物価が安定をしておるので、国民生活が諸外国よりも急激なインフレと失業には見舞われないで済んでいるということでございますから、そこらのところとの兼ね合いが実は非常にむずかしいわけでございまして、この程度であるならばそう急激に悪いということでもないから、住宅政策それからいま言った公共事業の前倒し等をやってみて、ともかく世界の景気が秋口からは快方に向かうだろうというのが大体一致したみんなの、これも見通しでございますがね、世界じゅうそういう見通しを立てておりますから、そこにつないでいきたい。もし、さらに世界の景気が立ちおくれるというようなことで日本の景気がさらに深刻化するというような見通しが出てくれば、そのときにはまたそのときに考えていかなければならぬ、ここ半年ぐらいこれでがんばってみれば大体所期の目的どおりでいけるのじゃないかなと私は思っておりますが、経済は生き物でございますから、それはその生きた経済に対応させて財政運営をやっていきたいと思っております。

○沢田委員　いまの見解に企画庁長官はどうお考えですか。

○河本国務大臣　現在としてはいま大蔵大臣がお述べになったことしかやれないのではないか、とにかくやれるだけのことはやってみる、そして後半、世界経済がよくなる、それにつないでいく、民間経済の力が回復するのにつないでいく、こういうことでなかろうかと思います。

○沢田委員　無理にすり合わしても、割れた茶わんはやっぱりはげるのでありますから、いまの見解の認識のずれといいますか、処方のずれというようなものはいずれ顕在化されるだろうと思いますが、一応いまやっとすり合わしているような気がいたします。
　もう一つ、貿易摩擦の影響なんでありますが、貿易摩擦の影響、アメリカもきわめて強い調子ですし、ＥＣもきわめて強い調子であります。これ以上、日本がいわゆる集中豪雨的とか言われております貿易条件をつくり出すわけにはいかぬ。去年の百七億から百九十四億ドルぐらいに今年度はまたなりそうだ、こういうようなことも言われている状況でありますが、企画庁長官としてはこれに対してどういうふうに今後考えておられるわけでありますか。

○河本国務大臣　貿易摩擦も非常に頭の痛い問題でございますが、やはり私はこの背景は、世界じゅうの経済が非常に悪くなっておる、世界全体の購買力が非常に激減をしておる、ここに最大の原因があろうかと思います。アメリカの自動車などでも一時期千二、三百万台の需要がございましたが、いま七百五十万台、こういう状態になっておる。これは一例でございますが、とにかく世界全体の経済が再活性化をする、力を回復する、これがもう前提条件になっておる、こう思うのです。これが実現をしませんと、何をやってもまたトラブルが再現をしてくるであろう、このように考えております。
　いま江崎ミッションがアメリカに行っておられまして、アメリカ側といろいろ話し合いをしておられますので、その結果を見まして、政府として次に打つべき手は何かということについて、お帰りになってからよく相談をしたい、こう思っております。

○沢田委員　いまの条件に大蔵大臣は、貿易摩擦の財政に与える影響についての見解はどうですか。

○渡辺国務大臣　企画庁長官と同じ意見であります。

○沢田委員　次に、さっき私は質問しなかったのですが、経済企画庁長官、中期展望というのは大蔵大臣の見解では目安であって——前の行革のときには、中期展望というのは七カ年計画に連動する短期の一つの計画である、それから七カ年の方はいわゆるビジョンである、こういう認識も当時はありました。ところが、このごろだんだんこの中期展望が崩れましたものですから、余りはっきりしたことを言うと後で責められるというような考えもあるのでしょうが、中期展望は目安であってそれほどのものではないというようなことを言われているのであります。そこで経済企画庁としては、七カ年計画と中期展望との位置づけというものについてはどういうふうにお考えになっておられるのか。これは一緒になるのか一緒にならないのか、それぞれひとつお答え——さっきそれを大蔵大臣が、私は質問しなかったのですがお答えいただいたわけで、経済企画庁長官、お答えいただきたい。