公職選挙法改正に関する特別委員会

昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　田沢　智治君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　前島英三郎君　　　　　秦　　　豊君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　野田　　哲君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　峯山　昭範君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　竹内　　潔君
　　　　　　　自治政務次官　　　谷　　洋一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
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　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
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○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、前島英三郎君、高木正明君及び宮澤弘君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君、田沢智治君及び斎藤栄三郎君が選任されました。
　また、本日、小谷守君及び藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君及び峯山昭範君が選任されました。

○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○秦豊君　きのうあたりから本法案をめぐる雲行きがかなり微妙になりまして、ある紙面では「風雲急」「新自ク、賛成表明へ」「警戒強める公・民「自民、強行採決しかねぬ」」など、かなり物騒だけれども、ずばりポイントをついた見出しが躍っておるわけです。
　きょうは前回の同僚前島委員の残り時間を私が消化いたしますけれども、念のために、申し上げるまでもないと思いますけれども、私のきょうの三十九分によって新政クラブの質問がすべて終わったわけではなくて、たまたま一巡目が終わろうとしているという段階にすぎないと思います。
　そこで発議者に伺いますけれども、去る十九日に鈴木総理が自民党の首脳をお呼びになって、幹部をお呼びになって、全国区の改正問題について改めて強い決意を披瀝されたと、こういう報道が散見されます。今回見送れば将来ともに困難である、ぜひとも今国会での成立を図れと、いわば総理総裁が自民党の幹部を督励した、こういう図式になっているのですけれども、発議者は同席はされなかったわけですか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は同席いたしておりません。

○秦豊君　それにしても、発議者は一身に矢を引き受けて答弁の矢面に立っているんだから、言ってみれば本法案のＶＩＰだ。だからわれわれ第三者からすると、当然同席して、それが常識と思っていたのだが、意外ですな。どういう配慮でしょうね。同席云々は本質じゃないからいいでしょう。それにしてもＶＩＰたる発議者には、デテールに及ぶまで詳細に伝達あるいは連絡あるいは説明、懇談がその後あったのでしょうね。したがって、かなり突っ込んだトップ会談の内容は熟知されていると思いますけれども、どういうポイントでお受け取りになっていますか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　当日の会談の内容の第一は、全国区の制度につきましては、年来改革の意見も強く、自民党としても十分に検討の結果提出したものであるので、ぜひとも今国会で成立を図るように努力してもらいたいということが一つでございます。
　もう一つは、自民党ほか各党がどういう態度ないしお考えでおられるか、このことについての意見の交換があったようでございます。そのように承知しております。

○秦豊君　もうちょっとあったでしょう。野党の形勢を解析されるのは常識だけれども、もうちょっとあったでしょう、一番肝心なことが。ずばり修正についての問題点と見通しについて突っ込んだお話があったはずです。それはＶＩＰにはもたらされなかったのですかな。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　その点は私は承知いたしておりません。

○秦豊君　粗漏ですね、それはまことに。
　発議者は、じゃ観点を変えますけれども、今国会は五月十九日までに決まり切っている。その今国会五月十九日までの日程が本法案一部改正のまさにぎりぎりのタイムリミット、つまりラストチャンスというふうにお考えないし御認識なのか、あるいは総理の外遊日程がありますからタイムリミット、後ろが詰まっているのだけれども、まあ十日ないし、ぎりぎりがんばって十二日の継ぎ足し延長があれば成立への確信を抱き得るのか、どうお考えですか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは提案者でございます。いわばまないたのコイでございまして、今後どのようなふうに審議が進められるか、これは当委員会と党執行部、各党にも共通でございますが、それらの間におけるお話し合いによって今後取り運ばれていくのではなかろうか。どうも私どもはまないたの上にのっているだけでございます。

○秦豊君　いまの答弁はある部分正確です。ここに自民党総裁を呼べないし、国対委員長を呼べないから、たまたまあなたに聞いているのです。しかしそれにしても、たとえば二階堂談話などというものがもたらされまして、二十一日の発言、これはお読み取りでしょう。今月中に本法案の委員会通過を目指すというふうなことを重ね合わせ、総理の強い強い決意の披瀝をさらに重複させ、そうすると連休前というのは非常に微妙になるわけで、これもあなたに聞くべきポイントでないかもしれないけれども、シャドーゲストの鈴木総裁に聞くべきだけれども、やっぱり三十日の本委員会あたりがかなりきな臭くなる、特別の一日になりはしないかという危惧も一部頭をもたげつつある。
　そこで、上田委員長は私昔からよく存じ上げておりますが、温厚公正をもって鳴る上田委員長だから、よもや強行採決などという野蛮なことは、粗暴なことはいたさない、暴挙は慎まれるという委員長であると私は思いますけれども、委員会の慣例として、委員長に答弁を求めるという慣例がないから遠慮するのだけれども、しかし、とにかく本委員会の権威にかけても、三十日をきな臭い一日にしないようにあえて望んでおきたいと思う。これは発議者に求めても、答えが返ってこないから求めません。
　ところで発議者、以下の質問はあなたにぜひ答えてもらいたい。これはいま一時七分くらいだと思いますけれども、福間先生の方から、社会党からの正式提案は国会に提出はまだなされていないようであります。恐らくきょうお出しになるんですよね、三時か四時までには国会に正式にお出しになるのじゃないかと思いますが、そこで発議者ね、具体的に問題をしぼりますと、やがてあと一、二時間で提出をされるであろう社会党案、これはもうすでに広く伝えられているんだから、そのまま出てきますよ。この社会党案とはかなりな個所、かなりなポイントですり合わせが可能とお考えですか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　一般に新聞等で報道されてはおりますけれども、社会党案として正式の法律案が出ておりません現段階で、私どもがとやかく申すのはまだ時期尚早であろうと思います。提案がいたされました上で私どもも吟味をし、私どもの内部でよく考えを練って、どのようなふうにわが党として考えるか、考えを決めなければならないと、かように考えております。

○秦豊君　普通こういう場合はそういう答弁で一応免れるわけですよね、そのとおりだから。しかしそうはいかないのでね、これはもう十分に内容を検討して、発議者の脳中にはインプットされているわけだから、いままでこの公選法の委員会では、いわゆる入り口で論議がかなり回っていまして、僕の議事録を見た範囲では、村上委員が去年の十月の当委員会で、たしか議席配分方法について発議者に答弁を求めたことがあります、例のドント式と修正サン・ラグの問題。これでややあなたの方がゆとりというか余地を残した、含みを持たせた答弁をしているだけで、あとは一切出ていないわけです。
　だから、発議者が言われるように、確かに正式な提案は得ていない。得てから十分に党内で熟慮する、検討する、そうして対応する、こうだろうけれども、あなた方の本意は、では一つずつ伺うけれども、あなた方の出している政党の要件というのはかなりシビアであって、厳格であって、私によれば厳格過ぎる。ところが、渡りに船のような社会党案が出てきたのだから、社会党案と自民党案というのは、たとえばおたくは五人以上、社会党案は三人以上、これなんかは当然検討のポイントの一つになり得るのじゃありませんか。案が出たとか受け取っていないとかいう形式論議じゃなくて、実体論としてまずこの政党の要件、五人以上と三人以上の中間点を模索するなんということは当然あり得るでしょう。違いますか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもも、社会党とされましても相当綿密な御研究の結果得られた御案だろうと、かように考えております。ただ具体的に政党の条件をどのように考えるかということは、やはりこの法案全体との関連がございますので、政党要件だけについてどう考えるかということをここでただいまお答え申し上げるような段階ではないと思います。ただ、私どもも冒頭から申しておりますように、自民党案がベストとは思っておりません。いろいろ御意見がございまして、その方がよかろうということであれば、私どもはその案に同調すると申しましょうか、よりベターな案をつくるようにしなければならないと、こういう気持ちでおりますことは先般来申し上げておるところでございます。

○秦豊君　同じような観点で、たとえば得票率、政党要件の第二ですね。おたくの方は四％以上、社会党さんの方は二％以上、この開きはまことに大きい。これも前の私の質問と同じような日本語を使ったって、これは別にエクスキューズはあるんだけれども、やはり僕はこれも実際にすり合わせをするときには避けては通れないポイントの一つになると思いますが、重ねていかがですか。少しは変わった言葉を使ってください。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　それは私どもも避けて通れない重要なポイントの一つだと、かように考えております。

○秦豊君　それからこれは発議者、私は敬意を払ってあなたに相対していますから、決して追い打ちでも何でもないというふうにお受けとめいただきたいのですけれども、十人以上の候補者と五人以上の候補者というのは、数学的には一対二的に格差が大きいんですよね。これもいわゆる大政党以外、小政党諸会派というふうなものにとっては重要な分岐点になる大きな条項の基準なんです。これも私は避けては通れない、また考慮の余地のある対象、問題点の一つという受けとめ方をすると過剰ですか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　おっしゃるとおりでございます。社会党案のことを私どもまだ十分に吟味したわけではございませんが、政党の要件について社会党が考えておいでの点は私どもも十分に考えなければならない問題点だと、かように考えております。

○秦豊君　それから村上委員から十月にあった算定法式のところですね、修正サン・ラグを社会党さんも、絶対というニュアンスかどうかはまだ正式に責任者から伺ってはおりませんが、おたくはドントである。ただドントと修正サン・ラグを足して二で割るわけには、なかなかこれはむずかしい。そうでしょう。ドントなのか、修正サン・ラグなのか。もっとあえて言えば、法案を通すためにはドントは一応切り捨てる。大胆に修正サン・ラグに歩み寄る。二者択一しかないと思うので、これは私はすり合わせではなくて選択の問題だと思いますが、これは論理的にどうでしょう。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　そこらの点も社会党のお考えをお聞きしてみなければ、私どもとしては現在の段階で何とも申し上げかねます。非常に重要な問題点であることは御指摘のとおりであります。

○秦豊君　私の考え方は、つまり供託金についても選挙運動についても、あなた方の案が絶対とはとてもあなた方自身が断言できないと思うんです。無傷で法案を通そうなんということはよもやお考えにはなっていない。それはさっきからあなたの大前提として述べていらっしゃるから素直にとっておきたいと思います。
　それでは、この個所についての一つの取りまとめ的な質問としまして、私が挙げた具体的な問題点、基準、算定方法、選挙運動、供託金の金額、たとえば四百万か三百万かという問題、二百万か百五十万かという問題等全部を含めて、これからいよいよ切迫をしてきて、それで胸突き八丁になって、時間に追われて、どうしてもあなた方発議者を初めあなた方の属する政党が法案の成立通過に執着をすると、どうしても私の言ったような問題点は避けて通れないというところまでは認識が一致したのだけれども、私がきょう質問したような個所はすべて、すり合わせ、調整、歩み寄りの問題点、避けて通れない問題点として十分に検討しなければならぬという認識まではお持ちなんですね。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　検討しなければならない点については、私どもも御趣旨のとおりでございます。この点は十分に検討しなければならない問題だと考えております。

○秦豊君　自治大臣、もっと遅いかと思ったものですから、早々と御出席いただいて恐縮です。
　じゃ自治大臣はいつまでこの席にいらっしゃるかわからないものですから、ちょっと順番を入れかえまして世耕大臣に一問、二問だけ伺っておきますが、世耕大臣のところは本法案のいわば主務大臣、主管大臣でいらっしゃいます。主管大臣の御認識としては、今国会、さっきも発議者に聞いたのですけれども、五月十九日ないしプラスアルファ、つまり会期延長があり得ればの話ですが、こういうタイミングの中で、今国会が本法案のぎりぎりのタイムリミットであって、鈴木総理の御認識のように、いまを逃せば先がない、あすがないというふうな突き詰めた御認識を主務大臣としてお持ちでしょうか、いかがでしょう。

○国務大臣（世耕政隆君）　突然やってまいりまして、時間におくれて申しわけございません。
　ただいまの御指摘の点でございますが、現在審議されております公職選挙法の改正案は、この次の参議院の選挙に適用されることを前提として提出されたものというふうに聞き及んでおります。この改正案は今回が初めて出されました法案で、これに対して実はいままでわが省でも経験したことのない方法であり、初めての仕組みのものでございます。そこで、この選挙の管理、執行に携わる立場といたしましては、新しい制度の仕組みを十分に時間をかけて関係方面にいろいろ宣伝したり、周知徹底させたり、これは各県にも、選挙者にもいろいろ周知徹底を行っていくわけでございますが、そういうのにかなり時間がかかると思っております。そこで、できるだけ早く、この国会で十二分に御審議いただきまして、お取り計らいいただき、全国区の選挙法が改善されるように希望する次第でございます。

○秦豊君　もうちょっと世耕大臣、踏み込んできっぱりお答えいただきたいのです。確かに万事拙速はいけない、これは確かに主管大臣としては当然のお受けとめであろうと思います。私も共感します。しかし、それにはいまの国会中に通してもらわないと、秋の臨時国会なんて先送りされて、一回これは継続になっている法案ですよね、今度またお預けというのは自治省としては困る、やっぱり今国会という御認識と受け取ってよろしいですか。

○国務大臣（世耕政隆君）　私どもといたしましては、一日も早く結論が出ますことを切望している次第でございます。

○秦豊君　いまの世耕大臣のは、文法上は間接叙法ですよね、文章の形態から言えば。間接叙法だが、言いかえれば、今国会が一番早いわけだから、自明のことになりますわね。そう受け取らしていただきます。
　ところで発議者、これは全然質問の本質と関係ないのだけれども、ちょっとこの法案を勉強してみまして、あなたにぜひ聞いてみたかったのと、本来ならば自民党の選挙対策委員長と鈴木総裁がそこにおられれば妥当する質問なんですが、僕はわからないから後学のために示していただきたい。
　来年の改選期を迎える議員はたくさんいらっしゃいますけれども、わが徳永参議院議長におかれてもすでに当選四回をけみされ、まさに明年改選期を迎えられます。ところが、徳永議長の場合は全国区選出でいらっしゃる。秋山副議長の場合には岡山地方区でいらっしゃるので、次元と環境が全く違います。一番問題に逢着されるのは徳永参議院議長であります。つまりこの参議院改革の一環として、良識の実践として党籍離脱をされている参議院議長が来年改選期を迎える。党籍離脱と来年の改選の名簿の位置づけはまさに絶対矛盾なんですよね、自民党議員じゃないのですから。そうでしょう。いま無所属なんです。いずれにも属さざる議員なんです。だからこれは絶対矛盾、二律背反なんです。
　そこで、自民党としては選挙のときだけちょっと里帰りをしてもらって、全国区の名簿に、敬意を表して、トップかどうかはおたくの党内問題だが、高位にランキングをし、つまり登載という法律用語になっておるが、登載し、そうして当選後はまた参議院のいわゆる良識にＵターンしていただくというふうな、いわゆる原状回復ですな、措置を、まあこれはまだ検討してないという発議者はそんな言葉を用意しつつあるような表情だけれども、あなた方のような大政党にとって八三年が政治決戦だ、一議席をもおろそかにできないというふうな観点で、参議院が代々積み重ねたこのよき慣行に泥をかけるような、そういうあしき党利党略は絶対に行使していただきたくないという発意で、願意で私申し上げているのだが、これはあくまで参議院のよき慣行をお守りになるんでしょうね、発議者。たまたまあなたしか聞く方がいないものだから、あなたに聞く以外にないんですよ。どうですか、本法案との関連で。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　ただいまの御質問は立法化の問題ではなくて、いわば名簿にどういう人を登載するか、その選定の問題、あるいは当選なさった方がどういうふうになさるかという問題でございまして、私はこれは党の執行部としてお考えになってしかるべき問題ではなかろうかと思います。御指摘の点はよくわかりますけれども、私どもはこの法律案の提案者でございますので、あしからずこれで御了承いただきたい。

○秦豊君　まあそう言うだろうと思っていたのだけれども、一言一句変わらなかったですな。
　では、名簿登載の基準というふうに質問のアングルを変えましょう。ならば、あなたは答えなきゃいかぬですね。名簿登載の基準も考えないでこんな法案を出す、そういう粗悪な提案者はあり得ないから、論理的に。だから登載の基準、範囲、進め方、手順、私はこれは当然お考えになって提案されていると思うから、ではほかの団体の人も推薦できるのだから無所属議員もそういう扱いになって名簿登載の対象者一可能性者になり得るのですか。その点はどうなんですか、徳永議長のような立場の方も。