環境委員会

昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　天野　公義君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　串原　義直君
　　　理事　有島　重武君　理事　中井　　洽君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　八田　貞義君
　　　　　　勝間田清一君　　　　土井たか子君
　　　　　　水田　　稔君　　　　山本　政弘君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　鈴木　　健君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　大池　眞澄君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局保健情報課長　河路　明夫君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　川口　　融君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　蕨岡　達慈君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　　力課長　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課関
　　　　　　　　西国際空港計画
　　　　　　　　室長　　　　　　安田　善守君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　山本　政弘君
　　　　─────────────
四月十二日
　環境保全の推進等に関する請願外一件（大野潔君紹介）（第二三三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件
　　　　　────◇─────

○牧野委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため出席できませんので、委員長の指名により私が委員長の職務を行います。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　環境庁長官、十九日にアメリカの連邦最高裁が、スリーマイルアイランドの原発に対する判断を示していますが、これはどういうふうにお受けとめになっていますか。

○梶木国務大臣　見識のある判断だ、かように考えております。

○阿部（未）委員　長官はこの内容をよく御存じですか。

○梶木国務大臣　余り詳しく存じておりません。

○阿部（未）委員　長官、無責任な発言をしては困りますよ。あなたが、これは見識のある判断だなどと言われたら、日本の環境行政は百八十度切りかわりますよ。あなたは本気で見識のある判断だと思っているのですか。日本の環境行政に対して見て、アメリカの最高裁が下した判断をどうお感じになられますかと僕は聞いておるのです。

○梶木国務大臣　残念ながら余り十分勉強しておりませんので、よく勉強しまして、また御答弁させてもらいたいと思います。

○阿部（未）委員　一言で言うならば、このスリーマイルアイランドの原発に対するアメリカの最高裁の判断は、高等裁判所の判断をひっくり返しまして、いわゆる原発というものには危険性がつきまとうておるのだから、何も住民に配慮する必要はない、こういう判断なんですよ。住民の意見などに配慮する必要はない。日本の環境行政から言うなら、これはまるっきり逆の方向なんです。これを見識のある判断だなどと軽々に、第一、不謹慎ですよ。もう一遍検討し直して、答弁をし直していただきたい。

○梶木国務大臣　十分勉強しまして、また後ほど御答弁させていただきます。

○阿部（未）委員　困るなあ、全く。大体、長官がそういうふうなことだから、私は環境行政について非常に心配をしておるのです。
　たとえば、長年にわたって政府の方では環境アセスメントの法案を提案してきておりますね。これは、政党責任内閣なのですから、閣法として提案をされる以上は、十分与党の皆さんの御了解もいただいて、政府が責任を持って提案したものであるはずだと私は思うのです。しかし、新聞の報道によりますと、与党の中にだけでなく、内閣の中にも十分なコンセンサスがないのだということが報道されておるのです。その辺は一体どういうことになっておるのですか。どうも私は、法案を提出して以降の政府全体のあり方について、何を考えておるのかわからないのですが、どうでしょうか。

○梶木国務大臣　ただいま委員御指摘のとおり、正規の手続を経まして提案したものでございます。そういうことで、内閣ではいまのところ異論はない、私はかように考えております。

○阿部（未）委員　形式的に言えば、すでに法案は委員会に付託されておるわけですから、委員会がどう審議を進めるかは委員会の責任ではないか、そうおっしゃられるだろうと思うのです。形式的にはそのとおりだと思います。しかし、なぜ審議が進まないのかという内容に立ち至って考えますと、閣法を提案しておきながら政府内部の意見が必ずしも統一されていない、推進するという気魄に欠けておる。同時に、政党責任内閣でありながら与党の中の意見もまとまってない。これは、この環境アセスメント法案が今日こういう状況になっておる一番大きな理由だと私は思うのです。したがって、閣僚の一人として、法案を提出しておきながら、その辺の十分な意思の整合ができていないという点について、大臣はどうお考えになっておるのだろうかと思って、私は不思議でならないのです。
　私ども各委員会では、まあ通常、閣法の大体九〇％以上は、それぞれの与党が推進力になって、話し合いを進めながら委員会の審議をやっていくというのが常識的なあり方なんですけれども、このアセスメント法案に関する限り、われわれは内容が不十分だということで、対案まで出して議論をしてきたところですけれども、いま出ておる閣法そのものについて、内閣の中や与党の中に異論があって、そのために進まないというのは、いわば大変な意思の不統一であり、ぶざまなかっこうだと私は思うのですが、大臣、どう責任をお感じになりますか。

○梶木国務大臣　先ほども申し上げましたように、政府部内には異論はないもの、かように私は考えておるわけでございます。しかし、御指摘のとおり、各方面にいろいろな意見のあることも事実でございますし、承知いたしておりますが、いま御指摘のとおり、閣法でもございますし、長年懸案のものでございますから、私どもとしましては、どんなことがあってもこの国会中に成立いたしたい、こういうことで各方面にも十分の御理解を求めておりますし、この委員会にもお願いをいたしておる、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　新聞報道の中によれば、これは新聞ですからはっきり申し上げますが、花村さんから強い反対の意見が政府に述べられた、そこで政府がトーンダウンをしてしまった、こういうことが新聞では報じられておるのですが、そういう事実があるのですか。

○梶木国務大臣　経団連からいろいろ意見があったということは私も聞いております。しかし、それによって政府がトーンダウンをしたというようなことはあり得ない、私はかように考えておる次第でございます。

○阿部（未）委員　それでは、提案をされた立場から、このアセスメント法案の審議が進まないという原因は、逆にあなたに聞きますが、どこにあるとお考えになりますか。

○梶木国務大臣　環境庁長官の力不足でございます。しかし、微力でございますけれども、その微力を最大限発揮しまして何とか成立させたい、かように考えておるところでございます。

○阿部（未）委員　長官、率直に言って、環境庁の幹部の皆さんも非常に熱心に取り組んでおられるということを私は十分承知もしておるし、理解もしておるところなんです。にもかかわらず、本法案の審議が進まない。閣法を提案した内閣なり与党の中にむしろ意見の不一致がある。そのことが、われわれは、われわれの主張が全部通らないまでも、主張は主張として述べながら、この法案については審議を尽くしたい、こう考えておるのですけれども、それが一向進んでいかない。環境庁長官が、私は微力だと言われれば、言いようがないので、長官が微力ということは、環境庁自体も微力ということになるのであって、日本の環境行政のためにもう少しがんばってもらわなければならぬと思いますが、その辺の決意を改めて、まだ当分おやりになるでしょう、すぐおやめになるわけはないでしょう。どうですか。

○梶木国務大臣　いつまでやるかわかりませんが、アセスは在任中に何とか成立させたい、かように考えまして、先ほど申し上げましたように、微力でございますが、精いっぱいがんばっておるというところでございます。

○阿部（未）委員　質問の趣旨はほぼ同じなんですけれども、この国会が始まったときに、政府としては、湖沼水質保全特別措置法ですか、これは名称が途中で変わったようですけれども、これをこの国会に提案をしたいという意見が述べられておったところなんですけれども、今日に至るもなおいわゆる湖沼法の提案が国会になされていないわけですが、これはどういういきさつになっていますか。

○梶木国務大臣　この国会が始まりまして、私の所信表明でも申し上げたところでございまして、大分会期末も迫ってまいりましたけれども、現在も気持ちは変わっていないということでございまして、これもいま鋭意政府部内の調整に努めておるところでございまして、何とか連休前までには出したい、こういう気持ちで最後の詰めをいま行っておるところでございます。

○阿部（未）委員　これも新聞の報道ですからそうだとは言い切れないのですけれども、政府の部内におけるいわゆる意見の調整ができていない、特にその中で農林水産省なり建設省について、建設省は御承知のような経過があって周囲の問題がありましたから、これはのけて考えても、いま一番問題になっているのは通産との折衝だ、こう言われておりますが、これは間違いないですか。

○梶木国務大臣　大体各省と話を詰めておるところでございますが、一、二残っておるのは通産、自治、そういうところにあるわけでございます。

○阿部（未）委員　どちらから聞いたらいいかわからぬが、通産省から先に聞きましょう。通産、お見えになっていますね。
　通産はどういう点で環境庁と意見の整合ができないのか、その経過をひとつ説明してもらいたい。

○川口説明員　通産省の方といたしましては、湖沼対策について適切な措置を講ずる、これは必要なことであるということは十分認識をいたしております。
　また、湖沼に関しまして総合的な施策を進めるというために立法措置が必要であるというお話に関しましては、立法措置自体に反対するというようなことは従来から考えていないところでございます。
　これまで、環境庁から御協議を受けまして精力的に検討してまいっているわけでございますけれども、その内容につきまして、湖沼の実際の水質の保全のために、種々ございます汚濁の原因、それらの実態を踏まえまして、その諸原因の間のバランスを的確にとって、有効な対策を講じていくという観点から、その内容について精力的な御相談を申し上げておる状況でございます。

○阿部（未）委員　そうすると、環境庁の方は、通産の方の了解が得られないと総合的な対策が必ずしも十分でない。総合的な対策は環境庁でお立てになって、その中の通産に関係する部分は通産の意見を聞くというのが常識だと私は思うのですけれども、いまの話は逆でしょう。通産の方が、環境庁の出したものは総合的な対策になっていない、こう言っているのですが、環境庁、意見ありませんか。どうですか。これは総合的なものになっていないのですか。

○大塩説明員　お答えいたします。
　湖沼法におきましては、湖沼の水質保全に関する基本方針を示しまして、これに基づいて知事が計画を立て、その計画を達成するために規制の措置を導入するということで、総合的、計画的に湖沼の水質保全対策を進めようというのがこの法案のねらいでございます。
　ただいまお話しございましたのは、湖沼によって水質汚濁の原因はさまざまでございます。たとえば農林業関係あるいは工場、事業場関係あるいは水産関係、その汚濁の寄与がさまざまな中で、対策の均衡をどうやってとるかというところで調整を行っているところでございます。
　具体的に申しますと、私どもは、従来考えておりました許可制という考え方を届け出制に変えまして、新増設の工場、事業場につきましては量の基準を取り入れるということで、関係方面の御理解を得るべく努力を続けておるところでございます。
　　　　〔牧野委員長代理退席、天野（公）委員長代理着席〕

○阿部（未）委員　それがどうして理解が得られないのですか。私はどうもいまの話を聞いていますと、総合的な、具体的に言うならば工場排水だけではないではないか。漁業関係、畜産関係あるいは生活排水、いろいろあるはずですが、それらを含めての総合的な対策が立っておるならば、その中の通産、たとえば中小の新設の事業場、こういうものに対する規制は通産と話し合えばいいのであって、そこのところだけをおたくは通産と合議すべきであって、通産が全部のものを総合的にいいとか悪いとか言うことは主客逆転になりませんか。総合的な対策はおたくがお立てになる。その中の新設の事業場に対する規制はこうですよとこの点について通産がいいか悪いかの意見を述べるのはあたりまえですけれども、おたくが立てた総合対策について通産の方が、いやこれは総合的になっちょらぬとか、なっちょると言うのは、おたくの計画がずさんなのか、説得できるだけの材料がないのか、それとも通産が勘違いをして環境庁みたいな感じになっておるのか、これはどっちですか。これは長官、どうお考えになりますか。

○大塩説明員　お答えいたします。
　規制の面から申し上げますと、現在、水質汚濁防止法の規制基準が特定施設については設けられているわけでございますが、その対策では必ずしも十分ではないということで、計画面につきましては、下水道の整備であるとか、あるいは屎尿処理施設の整備あるいはしゅんせつの実施などを盛り込んだ計画を立て、それとあわせまして、水質汚濁防止法では規制対象になっていない施設を、この湖沼法案の中では、たとえば病院とか浄化槽を施設とみなして、そして規制をかける。また、水質汚濁防止法では規制になじみにくい畜舎であるとか養殖施設について管理などの基準を設けて、全体として水質保全が図られるようにしているわけでございます。
　ただし、いまお話し申し上げました原因の寄与率は、それぞれの湖沼によって変わってまいります。ですから、ある湖沼を見ますと、特定の発生源について十分対策をとれば、そういうことで水質保全の目的が達せられるではないかという議論も当然起こってくるわけでございます。通産省の方で主として検討されておりますのは、新増設の工場、事業場の規制が他の発生源の計画的な事業の実施あるいは規制とバランスがとれているかどうか、こういう点で検討を進めておられるわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、工場、事業場に対しては水質汚濁防止法の基本的な考えを踏襲しながら、工場、事業場全般について新増設の特別の許容負荷に対する基準を導入するということについて御理解を願っているということでございまして、私どもとしましては、湖沼ごとには多少そういったバランスの面で御意見はあろうかと思いますが、総体としてはそういう考え方で御理解をいただきたい、こういうように申し上げている次第でございます。