地方行政委員会

昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　榎本　和平君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　　警察庁警備局長　柴田　善憲君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　消防庁次長　　　坂　　弘二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局補償課長　渡辺　俊男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　小西　　亘君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　松本　邦宏君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部環
　　　　　　　　境改善室長　　　北山　宏幸君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部給与課長　池之内祐司君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　浜田　幸一君
　　山下八洲夫君　　　　　田中　克彦君
　　小谷　輝二君　　　　　伏木　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　幸一君　　　　　大村　襄治君
　　田中　克彦君　　　　　山下八洲夫君
　　伏木　和雄君　　　　　小谷　輝二君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　榎本　和平君
　　細田　吉藏君　　　　　伊吹　文明君
　　宮崎　角治君　　　　　駒谷　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　細田　吉藏君
　　榎本　和平君　　　　　江崎　真澄君
　　駒谷　　明君　　　　　宮崎　角治君
　　　　―――――――――――――
六月六日
　町村の下水道事業に対する地方財源の充実に関
　する請願（箕輪登君紹介）（第五二四一号）
　同（宮下創平君紹介）（第五三一五号）
　同（若林正俊君紹介）（第五三一六号）
　同外三件（上村千一郎君紹介）（第五三四五号
　）
　同（鍵田忠三郎君紹介）（第五三四六号）
同月十一日
　町村の下水道事業に対する地方財源の充実に関
　する請願（愛知和男君紹介）（第五四一六号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第五四七一号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第五四七二号）
　同（坂本三十次君紹介）（第五四七三号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第五四七四号）
　同（大西正男君紹介）（第五四九〇号）
　同（葉梨信行君紹介）（第五四九一号）
　同（山本幸雄君紹介）（第五四九二号）
　同（工藤巖君紹介）（第五五四六号）
　同外一件（倉成正君紹介）（第五五四七号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第五五四八号）
　同（渡部恒三君紹介）（第五五四九号）
　同（渡辺省一君紹介）（第五五五〇号）
同月十三日
　町村の下水道事業に対する地方財源の充実に関
　する請願（佐藤信二君紹介）（第五五七九号）
　同（野中広務君紹介）（第五五八〇号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第五五八一号）
　同（三原朝雄君紹介）（第五五八二号）
　同（山崎武三郎君紹介）（第五五八三号）
　同外二件（愛知和男君紹介）（第五六八一号）
　同（稻葉修君紹介）（第五六八二号）
　同（奥田敬和君紹介）（第五六八三号）
　同（河村勝君紹介）（第五六八四号）
　同外一件（野中広務君紹介）（第五六八五号）
　同外一件（葉梨信行君紹介）（第五六八六号）
　同（平林鴻三君紹介）（第五六八七号）
　同（堀之内久男君紹介）（第五六八八号）
　同（三ッ林弥太郎君紹介）（第五六八九号）
　同（村岡兼造君紹介）（第五六九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。

○安田委員　それでは、ただいま議題となりました法案につきまして質疑を行いたいと存じます。
　まず初めに、地方公務員の公務災害件数というのは、統計をいただきますと、ここ数年年間大体三万二千前後というような件数であります。そこで、この災害の主なものは一体何でしょうかということをお聞きしたいと思います。

○中島（忠）政府委員　公務災害の認定件数は、先生がただいまお挙げになりましたように、五十八年度で申し上げますと三万一千六百二件となっております。
　その内訳でございますけれども、負傷によるものが二万九千四十件、認定事由別にこれを見ますと、自己の職務遂行中というものが圧倒的に多くて二万八百十二件、訓練中というのが四千五百十三件、出張中または赴任途上というのが二千百三十七件、レクリエーション参加中というのが九百三十一件になっております。
　疾病によるものは二千五百六十三件でございまして、認定事由別に主なものを拾い上げますと、公務上の負傷による疾病が二千四十四件、職業病が八十二件、その他公務起因性の明らかな疾病のうち皮膚炎というのが七十八件、腹部の臓器疾患が七十件、目の疾患が六十二件となっております。
　概要を申し上げますと、以上になります。

○安田委員　災害の発生のうち職種別といいましょうか、例えば義務教育職員ですとか警察職員ですとか、あるいは消防職員、清掃事業の職員、こんなような関係統計から見ますと、清掃ですとか警察、大体こういう関係は非常に件数も多いのでございます。
　さて、災害発生の高い職種というのは、例えば清掃関係というのは災害などもかなり高いのだろうと思いますし、その他もありますが、そこらあたり実態を正確に把握するという点からしますと、職種関係の区分を小さくして何かわかりやすく災害統計等を出す方法はないでしょうか、その点をちょっとお聞きします。

○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりますように、私たちは仕事をする過程におきましていろいろなサイドから実態調査を試みております。ただ、基本的には公務災害補償という仕事を首尾よく実施いたしますために、その基礎資料とする観点から、先生も既に御存じのように、災害補償統計を出しております。そういう災害補償統計以外にも、今先生がお話しになりましたような必要性を私たちも認めまして、いわゆる職業病の疾病別の公務上の認定状況とか、あるいは給食調理員とか保母とか看護婦等の特定職種に係る特定の疾病別の公務上認定状況というものも出しております。それ以外にも災害発生度の高い職種につきましては、公務災害補償という観点からいろいろな統計を出しておりますけれども、こういうような職種につきまして、先生が恐らくねらっておられるのだろうと思いますけれども、公務災害を事前に防止するという観点から役に立つものをつくれ、こういうようなお話だと察しいたします。
　そういうことにつきましては、私たちの方も基金と協力いたしましていろいろ役に立つ資料もつくってまいりましたし、これからもつくらなければならないと思いますけれども、ただ、それぞれ専門の職種、例えて言いますと、保母さんにつきましては厚生省の方の実態把握が我々よりすぐれておりますし、そういう観点からの調査というものもございます。また、先般議論がございましたように、養護学校関係につきましては文部省の方の調査というものも期待しなければならない。そういうような各省それぞれの主管省の調査というものも私たち眺めながら、どういう調査をするのがいいのかという横引きの線引きといいますか、そういうような問題意識も持ちながらこれからの調査というものもまた考えてまいりたいと思います。

○安田委員　部長は、こちらが大体どういうことを考えておるか判断していただいて御答弁いただきました。ぜひひとつそこらは各省との連携を綿密にされまして、災害防止等に役立つ適切なデータ等をつくっていただきたい、そして与えていただきたいと思います。
　そこで、公務員の場合に公務災害とされないケースがあるのではなかろうかとよく言われるわけです。これは民間労働者の場合も、本人という場合、あるいはまた民間の使用者側の責任で、よく労災ということにしないで健康保険の適用で治療あるいは療養するというようなケースもあったりして、世上よく問題になることもあるのでありますが、公務員の場合はそういうようなケースとはまた違って、主として給与が保障されておるという点からでしょうか、公務ということではなくして、共済の短期給付で適用していくということが現実にはあるというふうに見ておるわけです。そこで、ここら辺は部長の方で大体どのように見ておられるでしょうか。

○中島（忠）政府委員　先生が今御指摘になりましたようなことを私たちも時々耳にはいたします。ただ、そういうことがあったのでは、せっかく公務災害補償制度というものを設けた趣旨が半減されますので、そういうことがないように私たち自身も気をつけていかなければならないし、基金もそういう形で私たちは指導していかなければならないと思います。
　ただ、そういうのがなぜ起こるのだろうかというのを今の先生の話を聞きながら考えるわけでございますけれども、一つはどういう場合に公務災害補償になるのだ、どういう手続でそれを請求すればいいのだということが、関係職員とかあるいは関係の所属長というものによく趣旨が徹底してないことによって、今先生がお話しになりますように共済の短期の方でその場を繕ってしまうということがあるのかもわかりません。そういうことがないように私たちの方も基金を通じましていろいろな資料を配付するとか、いろいろな会議の研修会でそういうことの趣旨を徹底していくように考えていかなければならないと思います。
　もう一つは、こういうことはあってはなりませんし、私たちもそういうことはないと確信したいわけでございますけれども、公務災害ということになりますと、所属長の何かミスがあったというふうに判断されがちだというような気風がまだ一部に残っているかもわからない。そういうことで公務災害ということではなくして、共済の短期の方で事が済まされるということもあるいはあるかもしれないと思います。そういうような認識というのはとっくに払拭されなければならないわけでございますから、そういうことがないように、私たちもまた関係職員の意識を改革していかなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、せっかくの御指摘でございますので、そういうことの未然防止をしていくように努めてまいりたいと思います。

○安田委員　そこで、今部長がおっしゃったように、職員の意識あるいは使用者側といいましょうか任命権者側の、そういう公務災害がしょっちゅう起きるじゃないかということでは都合が悪いというような意識も働いたりという観点があれば、いろいろと行き届くようにしておくということをぜひひとつお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つこれにプラスして、役所と言っていいかどうか、とにかく行政官庁なり官公署の場合に、労働基準あるいはまた安全衛生法の関係ではどうも監督が行き届かないというようなことがあるのじゃなかろうか、このことが何かごの問題点を安易に済ましているという風潮も出ておるのではなかろうか、こういうぐあいに私は考えるわけです。そこで、この点を私は労働省の方にお聞きしたいわけでありますが、次の問題と重ねてお聞きするわけであります。
　特定の職業性疾患、例えば頸肩腕障害、腰痛症、振動病あるいはまたこういうものの調査。それから災害発生度の高い職種、これについては部長さんからもさっき指摘がありました。私たちから見ますと、清掃、福祉施設関係あるいは学校給食関係の職種、こういう点の問題点の調査。あるいは特殊な災害の発生する病院ですとか保健所関係の職種、こういうものについて科学的な実態調査を行って災害発生防止の措置をとる。私は災害発生の高い職種の小区分について質問しましたが、部長さんからは今言うような点についてもう既に御答弁いただいておりますが、こういう点について労働省の方は一体どういうぐあいに見ておられるのか、また労働省の方の監督行政としてはどういうぐあいに対処しておるのか、この点を部長と労働省の方にお聞きしたいと思います。

○中島（忠）政府委員　先生もよく御存じのように、労働安全衛生法というのは労働省の法律でございますし、その労働安全衛生法に基づく仕事を執行する過程においていろいろな専門家が必要でございますが、そういう専門家も労働省の方に集中しております。ただ、地方公務員が災害を受けられるあるいは亡くなられる、言うならば私たちの同志がそういうようなことになるということでは、自治省としてもできるだけのことをやらなければならないというので、先生も御存じのように、私たち素人でございますけれども、清掃事業につきましても研究会を設けまして、つい最近その報告書をいただきまして、それに基づいて地方団体の方に対して注意を促していくということも現在試みております。
　ただ、いずれにいたしましても、この労働災害というものを防止するためには、先生が先ほど少しお話しになりましたように、いろいろな省庁の方たちの協力を得ながら、そしてまた自治省もそれぞれの分に応じた形で関係機関というものを指導していかなければならない。具体的には、県の人事委員会とか市町村長というのが労働関係の非現業職員の監督機関になっておる。そういう機関に対してしっかりとこの重要性というものを認識していただくように指導していかなければならないというように心得ております。

○北山説明員　労働省におきましては、地方公務員のうち現業部門で働く方々のいわゆる職場での安全と健康の確保につきまして、労働安全衛生法上の事業者に対しまして、同法律及び関係法令を遵守するように、従来から重点的に監督指導に努めているところでございまして、特に先生の御指摘がありました清掃事業等につきましては、硫化水素中毒等による死亡災害が非常に多く発生をしたというような経緯もございまして、昭和五十九年、昨年でございますけれども、労働省と厚生省、自治省の担当の課長さん方を構成員とする清掃事業労働災害防止対策関係省連絡会議を設置いたしまして、関係情報の収集であるとか防止対策の検討、そういうことを進める一方、各都道府県の労働基準局の段階におきましても、都道府県の環境衛生主管部局などと連携をいたしまして関係者による連絡協議の場を設置しまして、自主的安全衛生管理活動の促進を図るということで、事業者に対しまして指導をしているということでございます。
　今後とも必要に応じまして、関係省庁の方と連携をとりながら、労働災害の防止について関係の事業者の方に指導を強めていきたいというふうに思っております。

○安田委員　労働省の方に今の関連で重ねてお尋ねいたしますけれども、これはちょっと別個になりますが、最近清掃なんかは下請問題というのがありまして、下請を入れているところがあります。そこで、清掃現場とか、主として役所の関係のこの種の仕事に、普通の民間事業所のような定期の点検なり、あるいはまた皆さんが災害を受ければ重点監督事業所として指定をされて重点的にやられるわけですけれども、そういう関係の監督というのは労働省の方で行き届いておるのでしょうか。私は監督をやる、やらぬというよりも、お互いに適切に緊張関係を持ちながら災害防止に努めるという観点から聞きたいわけですが、どうでしょうか。

○北山説明員　清掃事業のうち民間委託をされている事業者、いわゆる民間の労働者の災害防止つきましては、労働安全衛生法上の適用があるわけでございますので、先ほど申しましたように重点的に監督指導を進めているところでございます。
　具体的には昭和五十八年度を初年度とする労働災害防止計画で重点業種に掲げまして、また今年の私どもの労働基準行政の運営方針の中でも重点業種に指定をいたしまして、監督指導を強めるように各都道府県の労働基準局長に指示をしているところでございます。

○安田委員　次に、消防職員の災害内容それから発生原因、こういう点について、調査結果からしましてどういうぐあいになっているかお聞きしたいと思います。

○坂政府委員　消防職員の災害の問題でございますが、消防庁といたしましては、消防職員の公務による死傷者数につきましては、それが火災あるいは風水害に従事している場合か、あるいは救急業務か、演習かというふうにして毎年調査をいたしております。
　その概要でございますが、例えば昭和五十八年で申し上げますと、消防職員が公務のために不幸にして亡くなられたというのは六名でございます。それから負傷された方が二千百九十八名でございます。公務のために亡くなられた六名の半分は火災によるものでございます。それから負傷者の場合には、その多くは火災あるいは演習のときに負傷したというものが多い状況でございます。

○安田委員　そこで、これの防止策ですが、消防の場合はそれこそ危険な箇所にみずから飛び込まざるを得ない職種でありますので、その防止という問題についての限界というものがあってなかなか大変でありますが、それだけにまた被害を防ぐということは皆さんにとりましても管理上大変重視しなければならぬ問題であります。その点について、まあ私たちの方では、どうも昔から大和魂というようなもので危難に飛び込むというようなことで、科学的にそこらあたり、被害防止、危険防止ということについてどうもいま一つ対応がおくれておるような感じがするのですけれども、その点どうでしょうか。

○坂政府委員　お答えします。
　この防止でございますが、消防庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、全体的な状況を把握するとともに、このような事故、殊に重大な事故が発生しました場合はその都度報告を求めてその原因を調べ、そしてそれらの原因を参考にいたしまして、例えば消防安全管理規程とか、あるいは訓練時における安全管理要綱あるいは訓練時における安全管理マニュアル、それから警防活動、これは消火活動でございますが、警防活動時等における安全管理マニュアル、そういうものを関係者とともに検討し、定めまして、これをもって各消防本部を指導し、安全管理の確保、事故防止に徹底を図っておるところでございます。

○安田委員　さて、そこでもう一遍清掃の関係へ戻りますが、五月二十三日に、先ほど部長も触れられましたが、「市町村等の清掃事業における安全衛生管理の徹底について」という通達が出ております。これは、先ほど部長が触れられました清掃事業の事故防止に関する研究会の報告書を受けての五点にわたる通達でありますが、これを見まして、具体論はこの報告書の中に出てくるわけでありますけれども、各自治体の方で安全衛生の、例えば管理責任の体制、それから安全衛生環境を徹底するための要員という問題、こういう点についてもう少しこの通達の中に具体的に盛り込む必要があるのではなかろうか、こう思うのでありますが、その点どうでしょうか。

○中島（忠）政府委員　先生がお話しになりました清掃事業に係る災害の防止ということにつきましては、もう昨年来、本委員会でもたびたび御議論いただきまして、私たちもこの一年間、あらゆる機会を通じまして各地方団体にそのことの重要性を訴えてまいりました。そのことによりまして、地方団体の方でもその重要性というのは相当認識しただろう、浸透しただろうというふうに私たちは実は考えております。特に昨年の秋には地方団体の方から自治省に来ていただきまして、個別にヒアリングをいたしまして、その推進方について丁寧に私たちは指導したつもりでございます。
　そういうような過程におきまして、今先生が二点お挙げになりましたが、一つは安全衛生管理体制の整備の必要性ということにつきましては、先生も御存じのように、現在それほど体制が整備されておりません、正直なところ。そこでその実態というのを地方団体に示して、こういうことではだめだ、法令で決めてあるようなことはきちんとやりなさいということでよく指導をしております。したがいまして、たまたま五月二十三日に出しました通知では、そういうことまで文章の上では触れておりませんが、地方団体の方では、我々のこの一年間の指導を通じましてよくそのことが浸透しているだろうというふうに私たちなりに確信を持っております。
　もう一つ、今先生がお触れになりました要員の確保の問題でございますが、これは法令によりましてそれぞれ一定の資格というものが必要とされておりますので、地方団体の方では、その資格というものを取得するようにそれぞれ地方団体の立場で努力しなさいという話もよくいたしております。私たちの方の指導というのが、先生方からごらんになりますとまだ不十分かもわかりませんけれども、そのおしかりを受けながらこれからも努めてまいりますので、いましばらく時間をちょうだいいたしたいと思います。

○安田委員　そこで、清掃等の場合に、実際の公務を遂行する場所というのが、焼却場やあるいはごみ処理あるいは粗大ごみ等の処理場というほかに市中で仕事をしなければならぬという場面が大部分になってまいりまして、それで、これは最近のこういうモータリゼーション等の影響による環境の変化によるものと存じますけれども、ごみを置く場所が、どうも考えてみますと、住宅街の交差点というようなところ、特に三差路、四つ角というようなところによくありますが、考えてみますと、私たちも、なるほど町内の世話をしていると、そういう見やすいところにやはりごみの収集場所等を置いておりますが、そこが即、またこういう外で仕事をする人にとっての危険場所でもあるということになってまいるわけであります。
　そこで、主としてこういう清掃関係の災害除去の場合に、昨年来、いろいろな事故等がございましたが、そういう内部的な事故のほかに、そういう路上等で起きる公務災害の場合には、なるほどこういう点の被害防止ということも実は考えてやらなければならぬ。実は皆さんの「衛生管理の徹底」という中に、「住民の積極的な協力を求める」という指摘もありますので、あるいはこういうことを指摘しておられるのかとも思ったのでありますけれども、ここらあたりの問題についてどういうぐあいに指導しておられるか、ひとつお聞きしたいと思います。

○中島（忠）政府委員　今先生がお話しになりましたように、ごみの収集一つをとりましても、いろいろなところで災害が起こっておる。事業所の中でも起こっておりますし、収集の過程でも起こっておる。そして、収集の過程の事故の状態というものも、調べてみますと、今お話しになりますように、ごみの置き場というものがつい不注意のために事故が起こるというようなこともございますし、道路の右側にごみを置くのがいいのか、左側に置くのがいいのかというようなことも、収集車の通行路線との関係で考えてみるべき問題だというふうな話も私たちはよく聞きます。
　先ほど、私たちの研究会で出ました報告書の中におきましてもそういうことが指摘をされておりますし、そういうことを含めまして、住民からのいろいろな協力、分別収集する必要もございますし、あるいはまた今のごみの置き場についてもございますし、そういういろいろな点を含めて住民の協力を得なければならないということで、今先生がお話しになられました用語というものを研究会では使っておるのだというふうに御理解いただいていいのじゃないかと思います。

○安田委員　それでは、私は次に認定問題を少しお聞きしたいと思うのですが、公務災害の認定基準は、業務の遂行性と業務の危険性を要件としております。労働災害の場合はどの場合もですけれども、それぞれ相当厳しい相当因果関係を実は必要としております。そこで、実際の認定に当たっては、業務と災害との合理的関連性、これがあれば、両方が何かきちっとかみ合わなくても、公務災害として認定していいんじゃなかろうかと思うのでありますけれども、ここらあたりは相当厳しい枠組みもありますので、その点、弾力的に運用ということが、しかし何でもまあまあということではなくして、今のように合理的関連性があれば公務災害として認定していくという方向性を持つべきじゃなかろうかと思うのですが、その点どうでしょう。

○中島（忠）政府委員　どういう場合に公務災害として認定されるかということにつきましては、地方公務員災害補償基金という単一の認定機関の問題だけではございませんで、先生よく御存じのように、労災におきましても、国家公務員災害補償におきましても同じような仕事をしておるわけでございますが、そういう労働災害に共通する一つの考え方というのが、今先生のお話しになりました相当因果関係説だということだと思います。
　ただ、この相当因果関係説というものによって、非常に厳しいじゃないか、本来公務災害として認定されていいものまでも落とされているじゃないかということがあってはなりませんので、それぞれの認定に当たりましてはいろいろな資料というものを、当該申請本人のみならず基金の方も任命権者の方も収集いたしまして、そして公務災害というものが客観的に見ても公正に行われるように努めていくことによって、私たちはこの仕事がすべての関係者の信頼を得ることになるのじゃないかというふうに考えております。

○安田委員　その業務遂行性と業務起因性、この二要件の立証というのはなかなか難しいわけです。極めてはっきりしておるのは明確なんですけれども、たまたま不明確、どちらかなというような場面のときに一番問題が起きるわけですが、そういう場合に、働く人たちの方で立証責任を負わなければならぬという問題が出てまいります。こういう点を、積極的な反証がない限りは公務災害だというような見方というのはできないかどうか。時間外のときとか業務と全然無関係というときは別でありますが、例えば休憩時間中、あるいは時間終了後帰ろうとするときとか、あるいは時間中に人の仕事を手伝ったという場面でいろいろなケースがございます。
　そういう点で、今言いましたように積極的に、これは業務遂行していない、あるいは業務の起因じゃないという反証がない限りは公務災害という点を認めていくというような行き方、こういう点に少し弾力を持つ必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○中島（忠）政府委員　公務起因性の立証責任を申請者本人に背負わせておくというのは非常に酷じゃないか、そのことによって公務災害の認定事務が本人に不利に作用しているのじゃないかという御懸念だと思います。
　建前上はそういうことなんでしょうけれども、実際の認定作業に当たりましては、本人からの申請書と所属長の方からの意見聴取というものも含めまして、いろいろな書類を関係医療機関等からも集めますし、また、類似した事件を処理したときにどういうような資料を収集したかということを参考にしながら、基金の方からも積極的にいろいろな資料を収集して、実際上の処理に当たっては、ひとり認定申請者本人にすべての責任を覆いかぶせるというような仕事の仕方ではなくして、実際上はどうすれば、どういう資料を集めれば本人の方に有利になるかという観点もこれまた持ちながら、できるだけ資料を集めていかなければならないと思います。
　ただ、公務災害というふうに一言で申しましても、いろいろな災害の態様というのがございます。実はその御本人にいろいろな基礎疾病といいますか、素因というものもお持ちでございましょう、そういうこともありますので、一概に、こういう場合にはいいじゃないかとか、こういう場合にはだめじゃないかということが非常に言いにくいわけでございますので、本人の既往歴とかあるいはまた勤務態様等、そういうものを把握しながら認定事務を進めていかなければ、公正というか、その場に応じた的確な処理ができないのではないかと考えております。

○安田委員　その本人に有利なようにという前提が部長の場合あるわけでありますが、しかしその任命権者の人たちも、本人に災害が起きてまさか不利な取り扱いをということは私は決してないとは思いますが、たまたま初め出ましたように公務の災害が起きておるということは嫌だな、そういうことが指摘されるのは嫌だな、管理責任上も嫌だなという感じが働くとすれば、逆の結果が出る場合もあるわけです。
　そこで、基金の支部長から理事長に協議すべき事項の指定ということで、あらかじめ基金の支部長から中央の理事長に協議しなければならぬ事項が指定されております。この場合に、例えば支部の方で判断されてということよりも、中央の理事長に先に協議しなければならぬということになってまいります。善意に解釈すれば、今部長のおっしゃったように本人に有利なようにということであらかじめ遺漏のないよう相談せよということになりますし、また別の角度に一歩間違いますと、あらかじめ支部の判断よりも中央の判断によって、例えば支部の方で公務にしたいと思ってもそれはだめだといってはねつけられてしまうというケースにもなるわけであります。そういう点で私は、これは後ほど触れますが、どうも公務員の災害認定ということについては、民間の労働災害の認定とは機能を異にしているような感じがするわけです。
　そういう点で、今部長のおっしゃることは私もごもっともだと思うのですが、そのごもっともは、また裏を返しますともっともでないことになるわけでありまして、これはどちらかというと運用上ということになるのでしょうか、とにかく今言いました、支部長から理事長に協議すべき事項の指定という問題と絡みまして、ひとつそこら辺、運用に当たって本人が有利なようにというよりも、客観的に公務災害である、例えば先ほどの業務の遂行性、起因性という問題を積極的に解釈してやるという立場で運用に当たってもらいたいと思うわけであります。その点、ひとつ部長の意見を伺いたいと思います。

○中島（忠）政府委員　基金から「支部長から理事長に協議すべき事項の指定について」という通達が出ております。その通達を見ますと、事項としては六点挙がっておりまして、七点目に、支部で取り扱いが困難であると認めた場合には協議しなさいということが書いてございます。
　この規定の趣旨というのは、一つは全国的な公平性というものを保つために基金の本部の方で判断しなければならない事項というのがあるということと、もう一つは、やはり支部よりも本部の方が事務能力といいますか、認定能力というのが上回っておるといいますか、そういうこともありまして、支部で取り扱いが困難だと認めたものは本部に協議しなさいという趣旨でこういう通達が出ておるわけでございます。
　その通達に基づいて各支部の方で認定をしていただいておるわけでございますけれども、その認定をするに当たりましては、私が先ほど申し上げましたように、本人のみに立証責任を負わせるということではなくして、認定事務を進める過程におきまして、本人に有利な資料というものはできるだけ収集するという前提で仕事をしていただかなければならないだろうと考えております。私たちもかねがね、そういうつもりで基金の方を指導しておりますし、基金の方もそういうつもりで各支部の方を指導しておるということでございますので、先生が心配されますようなことがないように、私たちの方ではひとつ仕事が公正にできるように心がけていきたいと思います。

○安田委員　部長のおっしゃることは極めて善意でありまして、私もそうありたいと思います。そこで、認定の請求に当たりまして、資料収集あるいは資料の提出手続、そういう点について使用者いわゆる任命権者の協力というものにつきまして、格段の指導をひとつ行っていただきたいと思うわけです。
　そこで、もし不服審査を申し立てた場合に、これは書面審理だけということなんですが、私は実態の調査、いわゆる現地を見て調査ということも必要なんじゃないかと思うのです。そういう点は運用面で改めてほしいと思いますけれども、どうでしょう。

○中島（忠）政府委員　先生御存じのように、この審査を進めるに当たりましては、行政不服審査法というのが適用されております。その行政不服審査法というのを見ますと、審査申立人から申し立てがある場合、審査申立人から申し立てがなくても、審査機関の方でその必要性を認めた場合には実地調査を行う、こういうことになっております。したがいまして、基金の方の仕事の過程におきましてその必要性があれば、実地調査というものもしておるのだと思いますけれども、せっかくのお話でございますので、基金の方にもう一度注意を促しておきたいと思います。

○安田委員　そこで、この公務災害の場合、民間と大変機能の質を異にしているという点で、これはどうしてこういうことになって――あるいはこういう立て方が一つあるので、私らの方があるいは誤っておるのかと思っておるのですけれども、民間の労働災害の場合は、とにかく労働基準監督行政がそこに一つあって、それがこれらの労働災害についての認定その他処理に当たっていきますし、補償は補償保険法が別個にある、こういうことになりますが、公務の場合は、とにかく基金の下部機関が、支部そのものが知事あるいは政令の都市の長。副支部長が大体副知事か総務部長、あるいは大きいところの市長さん。事務局長が、大体人事課長さんだとかそういう人たちでやっておられる。そこで認定が行われていく。
　こうなりますと、ちょうど一家のうちでおやじが全部子供の面倒を見て、そして教育もさせれば、子供を病院に入院させることも指図とるというような感じがありまして、言うならば、この間ある宗教に凝っている方が子供の輸血を拒んだというような、ああいう内輪のことですとそういう問題が起きるようなものでありまして、どうも役所の公務認定というのは、他の方から別にこれをクロスチェックするものがないというおもしろい機能があります。そういう点で私は、なるほどこういうおもしろい組織というのはあったんかな、こういうのが今まで論議されずに来たのかな、私が不勉強でそう思うのかなと改めて気づいたわけであります。将来の公務災害についての立て方について、これはひとつ別の角度から検討すべきものではなかろうかと実は思っております。
　さて、補償問題に入りたいと思うのですけれども、夫の遺族年金の受給権の問題であります。議論を先へ飛ばしまして、なぜ夫が年齢制限があって、働いている妻が死んで遺族たる夫が五十五歳以下の場合にはなぜ当たらないのかということになりますが、当然部長さんは、それは稼得能力という問題があって、男の場合には働けるからそれは当たらないという答弁が返ってくるだろうと思っております。
　ところが、最近はそうじゃなくして、夫婦共稼ぎで家を建ててローンを返しておる、あるいは子供はぜひとも大学を二人とも済ませたい、そのためにはひとつなるべく死なないで一生懸命頑張るということで、夫婦ともども所得について分け――分けというよりも、二人の稼ぎで家計を運営しておられるケースが大変ふえてまいりました。そういう点からいたしますと、稼得能力という問題は、もちろん日本の実社会にとっては捨てて通るわけにはいかないけれども、時代の変化からしますと以前のような比重はなくなってきたのじゃなかろうか、ここらあたりはもうそろそろひとつ考えてみるべき時点に来ておるのじゃなかろうかと思いますが、その点、夫の場合は当たらないというのは、これはどうも不公平じゃないでしようか。