農林水産委員会

昭和六十年六月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　大森　　昭君　　　　　菅野　久光君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　田代由紀男君
　　　　　水谷　　力君　　　　　前島英三郎君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　前島英三郎君　　　　　水谷　　力君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　水産庁次長　　　　斉藤　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　鹿島　尚武君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
○蚕糸業緊急対策に関する請願（第二二九号）
○国内農産物の自給率向上等に関する請願（第二一五七号外三件）
○畜産物の輸入抑制並びに畜産経営改善・生産振興対策及び価格安定対策の推進に関する請願（第三〇六七号）
○新潟食糧事務所小千谷支所及び塩沢支所の存置に関する請願（第三五四八号）
○農業・農村の振興と食糧自給力向上等に関する請願（第三六六五号）
○農業者年金制度拡充強化に関する請願（第三九九九号）
○農林年金制度の抜本改悪に反対し、その充実改善に関する請願（第七二八二号外一件）
○米作と食糧の安定供給等に関する請願（第七八九一号外二件）
○国内農業の保護に関する請願（第七八九二号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○稲村稔夫君　私は、きょうは、米価審議会も七月早々に開かれるやに伝えられておりますし、そうした中で特にことしの六十年産米の米価に大きな関心を持っておりますので米の問題をぜひお聞きをしたい、このように思いますし、またこれは農産物の市場開放問題とも私は全然無縁でないというふうに思いますし、それだけに、今の関心事になっております市場開放問題と、二点に絞ってお伺いをしたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
ただ、私とあと同僚委員とで大体一時間の枠の中で、私が大体四十分ぐらいでいろいろとお聞きをしたいということになりますので、できるだけ私の方も簡潔に伺いたいと思いますし、お答えの方も簡潔にしていただいて深めることができれば大変ありがたい、このように思っておりますので、どうぞひとつよろしくお願いをしたいと存じます。
　そこで最初に、ことしの米の需給見通しというようなものについて理解を深めたいというふうに思います。最初に、現在の米の在庫水準について、どのようになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。これは五十九年産米、それから五十八年以前産米、韓国米、こういうようなことでお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○政府委員（石川弘君）　六十年三月末で申し上げますと、政府管理米、これは政府米と自主流通米でございますが、この在庫が約三百九十万トンでございます。それから五十八年以前産米は、五十三年以前に起きました例の臭素汚染した米、これ以外は持っておりません。この臭素汚染のあります米が約十一万トンでございます。それから韓国から返還されました米でなお在庫しておりますものが、三月末現在約二万トンでございます。それから他用途米は、これはこちらが持ちませんで指定法人が持っているわけでございますが、三月末現在で約十五万トン程度と見込まれております。
　以上でございます。

○稲村稔夫君　三月末現在で五十九年産米三百九十万トン、それで、あとそれ以外の米は主食用としてはもうないということですね。そうするとその中で五十九年産米のこれからの見通しというのについて伺いたいんですが、その前に、五十三年産米が十一万トン、これは例の五〇ｐｐｍ以上のものということですね。これの処置はどういうふうに決まりましたでしょうか。

○政府委員（石川弘君）　五〇ｐｐｍ以上のものにつきましてはこれは食用に充てることができませんので、今現在でも処分ができますものは合板の接着剤とか、それからえさと申しましてもミンクのえさのような、できましたものが人の口に入らぬもの、こういうものに総計一万五千トンぐらい処理をいたしましたが、その後のものにつきましては、現在新たな処理といいますか、安全性が確認された上で処理のできる用途としましてえさ用とそれからアルコール原料用というようなことで蒸留アルコールでございますが、現在試験をいたしておりまして、その利用が安全であるという確認を得ました段階でそのような形で処理をする予定でございます。

○稲村稔夫君　五十三年産米については、今、長官のお答えいただいたように、食糧としてたとえ家畜であっても人間の口に入るというもの、間接的に入るという形になる場合には十分に留意をしながら間違いのない処置の仕方を考えていただきたい、このように思います。
　同時に、これの今後の見通しということになりますと、今のお話では大体一万五千トンくらいしか今までの処置ができてないわけですね。これから先まだ十一万トンの在庫をはくとなると容易なことではないと思うんですけれども、これは財政的処置とも絡んでくるのでありましょうけれども、民間の企業でいけば、言ってみればこれはもうそれこそ欠損処分にするかどうかというようなことを迫られてくるような、そういうものだと思うんでありますが、その辺は見通しは何かあるんでしょうか。

○政府委員（石川弘君）　そういう財政上の問題もございますので、安全性というものが確認された上で処分ができる方法としまして、蒸留アルコール用ないしえさ用ということを試験中でございます。これが安全性が確認されますれば、今のようなテンポを上回りますテンポで処理ができるわけでございます。

○稲村稔夫君　ちょっと気になるんです。安全性が確認されればということは、要するに、じゃ五〇ｐｐｍ以上あるけれども、どこかの何かの機関が安全だというふうに出せばそれはえさ程度には回す、こういう意味ですか。

○政府委員（石川弘君）　例えば今蒸留アルコールのことで申しましたが、これは蒸留いたしますと臭素そのものはほとんどなくなるわけでございますが、その他の成分の残留がどうだというようなことを試験しております。それから、えさ用の場合は混合の仕方なり、どんなものなら使えるか、例えばいきなりやりまして卵にすぐ出てくるというのはまずいわけでございますけれども、肥育段階のある種の家畜とか、そういうことが過去においても試験のデータがあるわけでございますが、そういうものを試験をしながら、一方、厚生省にそういうものの使い方について相談をしているわけでございます。

○稲村稔夫君　厚生省と相談をされてどういうふうな決め方をされるか、それはわかりませんが、そうするとこれは一連の経過があったことでございますから、その方向をお決めになったときはぜひまた御報告をいただきたい。これはやはり大きな国民の関心事でもありますから、そのことは要望しておきたいと思います。
　それでは次に、五十九年産米、これからの見通しということになるわけでありますが、今度の米穀年度末の状況というのは大体どのように見通しておられましょうか。

○政府委員（石川弘君）　三月に策定しました「昭和六〇米穀年度の政府管理米の見通し」の「需要及び供給」のところでございますが、五十九年産米の集荷量を八百二十万トンから八百五十万トンぐらい見込んでおりまして、それに新米売却の復元等を五十万トン三角と考えておりまして、そういう計算でまいりますと、需要量を七百三十万トンないし七百四十万トンと見ました場合に、十月末の政府管理米の在庫を四十万トンないし六十万トンと見込んでおるわけでございます。
　現状で申しますと、集荷がいささかこの水準より今のところ低うございますが、これにつきましては農業団体等それから集荷団体も、特にせっかく豊作でありながら集荷が目標までいってないところがある。結局は、予約限度超過米を集められないようなところだとか、あるいは予約の限度にまで到達してないところというようなことがございますので、ことしは特別集荷ということを今図っております。そういうものの結果を見まして、だんだん集荷がこの時点に達してくるんではなかろうか。
　それからもう一つ、これはやはり六十年産米の米のできというようなことが、農家がそういうお米を出すか出さぬかということにも大いに絡むと思いますので、そういう時期まで慎重な配慮をしながらやってまいりますけれども、いずれにいたしましても、これは計算上は新米早食いを五十万トンもとへ戻すという計画のもとにやっていることでございますから、奥行きの問題としては昨年に比べましてはるかに余裕のある形でございます。

○稲村稔夫君　昨年のことをちょっと確認をしておきたいんですが、集荷について若干予想どおりにいかなかったという面がございました。これは結局最後まで集荷ができなかったんでしょうか、不足だった分。

○政府委員（石川弘君）　集荷は昨年も当初の目標を達成できませんでしたけれども、ことしの集荷の問題は、作自身は大変いいわけでございます、一〇八という大豊作でございますから。作自身に問題があるんではなくて、率直に申しますと、やはり集荷の仕方にどうも余り力が入っていない部分もあるんではないか、一定のところまで行ってしまいますともう特別の努力がされない。私どもそういうことでは、例えばかねて問題になっておりますような不正規集荷問題等もございますので、集荷団体、これは主力は農協でございますけれども、それと商系の集荷団体に、こういう条件のもとでも集めにくいということでは大変問題であるということでいろいろ働きかけをいたしました結果、両団体とも、本年は特別集荷という形でいろいろな運動を展開しているわけでございます。

○稲村稔夫君　集荷は計画どおりいくようにいろいろな形で御努力をいただいて、そこのところは間違いのない確保をしていただきたいというふうに思うわけであります。これは、これからまたお聞きをしたいと思っている備蓄の問題ともかかわってまいります。ぜひそうお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、今度韓国米それから他用途利用米、要するに工業用の原料米ということに相なるわけでありますけれども、これは三月末現在で合計すると十七万トンぐらいになるわけです。それで、ことしはこれでほぼ需要は満たすということになりましょうか、それとも少しまた在庫を持ち越すということになりましょうか。

○政府委員（石川弘君）　量といたしまして何か非常に余裕があるという感じでは別にございませんけれども、私どもの考えております水準として不足するというような事態ではない。したがいまして、六十年産の他用途米が順調に生産をされてまいりますれば、これは今のところ二十七万トンを目標にいたしておりますが、今申し込まれました数字はこれを若干上回っておりますが、そういうものがあれば適切につなげる水準ではなかろうかと思っております。

○稲村稔夫君　大体、需給については、ほぼ大まかな見当を私なりに聞かせていただいたように思います。
　そこで次に、国会決議等にもございますけれども、備蓄ということがやはり国民食糧の安定的な確保という観点から大事な課題になるわけでありますが、この備蓄はことしの計画でいきますと四十五万トンから五十万トンくらいの在庫の積み増しをするというような形になっているわけでありますが、これは予定どおり積み増しができそうでしょうか。もう一度確認になって申しわけありません。

○政府委員（石川弘君）　四十五万トンというのは、御承知のようにある程度の目標でございます。私どもこれを上回るか下回るかというのはこれからのいろんな動きだと思いますが、一つは、御承知のように、ことしの状況はどちらかといいますと、私どもの感じでは農家保有がまだかなりあるような状態のもとで需給が推移していると実は思っておるわけでございますが、豊作というような事態になりますと、そういうものが出てくるスピードが速くなりますと、政府管理米がなかなか売りにくくなるような条件ができますとふえるように働くと思います。それからその逆の状態を考えますと、マイナスに働くような要因もあろうかと思います。
　それからもう一つ考えられますのは、政府が管理をしております米の中でも良質の自主流通米が、どちらかと申しますとオーバーと申しますか、若干荷もたれぎみでございますので、そういうものが結果として残る。といいますのは、米の需要の問題として、そういうものより政府が直接持っております米を需要者サイドが非常に強く要望するというようなことになりますと、これはもう少しそういうものが少なくなるというように働きますが、いずれにしましても、申し上げたいのは、何トンという水準を今申し上げることはできませんが、昨年のようなすれすれということは全くございませんので、ある程度の余裕を持って、それがいわば備蓄用に回るということは十分考えられます。

○稲村稔夫君　一部マスコミ等では、ことしの備蓄の期末在庫というのは四十万トンはとても無理ではないだろうかというような見方をしているものも出てきているわけであります。今、長官も言われましたように、去年のようなことというのはこれはもう今後絶対あってもらっては困るわけであります。私はここのところの約十年間ぐらいの単収の動きをずっと見てまいりますと、収量についてはかなり不安定でして、最高のときと最低のときというのは大体単収にして百キロぐらいの差があります。こういうことになるわけですが、そうすると一キロ違うとどのくらい増減は違いましょうか、おわかりになりますか。

○政府委員（石川弘君）　今の規模が一千百万トン前後の規模でございますから、それが四百数十キロの一キロでございますから、五十分の一と考えますれば、二、三十万トンはすぐ違うわけでございます。——失礼しました。五百分の一でございます。一キロでございますと五百分の一でございますから、二万トン前後でございます。

○稲村稔夫君　局長の御答弁で私は今ちょっと目を丸くしていたんでありますけれども、どの数字を見て推計するかによってそれは幅はいろいろと出てきますから、数字を正確にということは私はわからないと思いますけれども、いずれにしても一キロの違いでそれこそ数万トン、四万、五万なんていかないわずかな数量の動きですが、豊作のときと凶作のときと、凶作という言葉はあれかもしれませんが、最低と最高の間が単収にして百キロあるということになりますと、そうするとそれこそ二十キロ、三十キロの差というのはしょっちゅう出ることです。
　それから、極端なことを言えば、これからの天候が非常に悪いということになると、また最低のクラスになることだってあり得るということになります。そうすると、最高の収穫があったときに最大限に備蓄というのは確保していく、こういう努力がされなければならないというふうに思うわけでありまして、そういう点では、一つには、私は今までの四十五万トンぐらいずつの積み増し計画というようなことに対しても若干疑問がありますが、できればできただけ、できた年にはもう最大限積み増しをすべきでありましょう。そういう中で、一定の水準ができたらそこから先のことは計画的に少し考えていくという形をとるべきでありましょうと、こう思うわけであります。
　それからもう一つは、備蓄についての考え方というものは、私はこれこそまさに食管制度というものがあってこそできる仕事だというふうに思います。よくこのごろは食管制度が崩れるんじゃないかという心配もされるわけでありますけれども、この点、長官は、その辺は絶対やらないというふうにお考えになっていると思いますけれども、一応やっぱり心配になりますので、念を押しておきたいと思います。

○政府委員（石川弘君）　食糧管理制度、これは私どもが米を管理している基本でございますし、生産者にとりましては安定的に生産をしましたものが買い入れられる、消費者にとっては安定的に家計を考えられるような価格で売れるという制度でございますから、この基本は絶対守っていきたいと思っております。

○稲村稔夫君　そうしてそういう備蓄を確保していくためには、私は減反政策というものがやっぱり問題になるんじゃないかというふうに思うんですよね。例えば去年ああいう状態だったんですが、そうするとここで最大限に備蓄をしましょう、一定の目標数字に達するまではそこでもって生産調整などということはお考えにならないで、極端な言い方ですけれども、言ってみればできるだけつくって水準を一たん確保する、これで安心だから今後のことに対してそれから計画的に対処しましょうと、こういうふうにいくべきではないかというふうに考えていますけれども、第三期の方ももうあと一年ですか、そういうことになるわけでありますけれども、これは生産調整についてはまた今後も考えていこうということなんでありましょうか。

○政府委員（関谷俊作君）　基本的には、全体としましては、日本の水田で米をいわゆるいっぱいつくりますと千三百万トン台の生産能力があるわけでございますし、需要の方は一千万トン前後ということになりますと、やはり基本としては生産調整が必要である。ただ、非常にきめ細かく当面の需給、今御議論になりましたような需給を前提にしまして、例えば六十一年の場合にどういうふうにするか、こういうことについては、ことしの米の作況なり何なりを見まして、第三期対策六十万ヘクタール、昨年末に軽減しまして今五十七万四千ヘクタールというふうになっていますが、この数字でいくかどうか、この辺は極めて慎重に考えなければいけない、かように思っておりますし、今、先生御指摘になりました点もございますけれども、同時に転作の方もできるだけ安定的に面積をおろしてほしい、こういう要請もございますので、諸般の情勢を考えまして十分検討したいと思っております。

○稲村稔夫君　安定的におろしてほしいというのは、やらなきゃならないというふうに覚悟すればいろいろとしょっちゅう変動されたんじゃ困る、こういうことがありますので、本当はやってほしくないというのが皆さんの気持ちなんですから、そこのところはひとつちゃんと理解をしておいてもらいたいと思います。ここのところは、今後の問題としてこれからまた出てくるんでありましょうからこの程度にさせていただきますけれども、要は、備蓄もきちっとして心配のない供給体制というものを確立をしていただきたい、こういうふうに要望をしておきたいと思います。
　そこで、米価審議会も近いわけですが、それではことしの米価についてはどのようにお考えになっているんだろうかということを、米価審議会の前だからなかなか詳しい具体的なことは言えませんということなのかもしれませんけれども、新聞等ではもう既に据え置き諮問であるとか、いや良質米奨励金圧縮の方向であるとかというようなことがいろいろと報ぜられているんですけれども、この辺についてはいかがでございましょうか。

○政府委員（石川弘君）　昨日の米価審議会で麦に関する御答申をいただいたばかりでございますから、私どもは作業はもちろんいたしておりますけれども、決めたとか、こうするとかということはまだやってないわけでございます。よく一般論としてお聞きになられますこととして、下がるとかなんとかというのはどうかということはございますけれども、私どもごく一般論として申し上げておることといたしましては、それは先生もよく御承知のように、算定方式は生産費所得補償方式という方式は決まっておりますので、三年平均を出します場合、比較的作の悪かった五十六年という数字が抜けまして、非常に豊作でございました五十九年の数字と入れかわるという、そういう事情を一般論として言いますれば、算術といいますか、算術の上では三角が出る可能性が多いというふうな話が、何か下げるのに決めるとかなんとかということで出るわけでございます。
　私どもは、そういう一般論のほかに、もちろん今置かれていますいろんな諸情勢に応じて数字その他検証しているわけですから、私どもがどうするというのはもっと時間をかけまして、そういう具体的な数字、特に各種の費用等につきましては、御承知のように五月の数字を使いながら計算をするわけでございますので、そういうものを当てはめた上で、さらにそういう数字と、あの法律にも書いてありますような諸条件を加味して、我々としての政府案をつくっていきたいと思っております。

○稲村稔夫君　まだそういうことで計数的には出てないものもいろいろとあるという話なんであります。また生産費調査等もそのうちに公表されると思いますけれども、この点については、特に生産費については、特に平均単収等のとり方等について、またいろいろと私の方も算術について勉強してみたいというふうに思いますので、これが決まりましたらぜひ資料をいただきたいというふうに思います。
　そこで大臣、局長はそういうふうに言っておられるんですけれども、新聞に載るというのは、よく昔からのことわざで、火のないところには煙は立たぬということわざもあるわけでありますけれども、これは新聞、マスコミが勝手に当てずっぽう、推量でということになるんでしょうか。いろいろと今まで報ぜられている米価据え置きとか、あるいは良質米奨励金圧縮とかというのは、その辺、大臣としてはどういう姿勢で臨んでおられるか。そして、報ぜられていることについては大臣としてはどう考えておられるか。

○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたします。
　今の局長の言ったとおりでございまして、新聞にも出ておりますが、まだ何も決めておりません。それで、実は恐らく昨年の生産費所得補償方式でいろいろ計算すれば、あの数字で入れれば米価は引き下がるというようなことを言う人がございまして、そういう形の中に、実は食管法の再生産を旨としてという言葉、それからまた農家の皆さん方の意欲をそぐようなことをしちゃいかぬと、そんなことがそんな記事になっているんじゃないかと思います。
　そんなことで、いろいろな作業はしていると思います。私も実は長官から聞いてないんですが、何も決めておりませんと。そして、先ほど長官の言ったとおりでございますが、食糧管理法の規定に従いまして、物価その他の経済事情を配慮しながら再生産を旨として米価審議会の意見を聞きまして適正に決定いたしたい。また、自主流通米につきましては、これは自主流通制度の今後の取り扱いにつきましては、自主流通制度の健全な発展を図る立場を堅持しながら、自主流通米の流通実態を踏まえ、その縮減合理化につきましては現在実は検討を行っているところでございます。

○稲村稔夫君　そういうお答えしか今の段階ではできないんだろうと思いますけれども、もう一つ念を押しておきたいんですが、米価審議会はそうすると大体いつになるというふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（佐藤守良君）　米価審議会につきましては、実は今、長官のもとでいろいろなことを考慮しながら、特に米審委員の先生方の日程を聞いておる最中でございます。そんなことで六月二十六日の前広米審はいたしたい、その後につきましては現在鋭意折衝中と理解しております。そういうところでございます。