社会労働委員会地方行政委員会連合審査会

昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　社会労働委員会
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　中沢　健次君
　　　　　　永井　孝信君　　　　村山　富市君
　　　　　　井上　和久君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　地方行政委員会
　　　委員長　石橋　一弥君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　安田　修三君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石渡　照久君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　中山　利生君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　左近　正男君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮地　正介君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　自治省財政局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
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○堀内委員長　これより社会労働委員会地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　法案の趣旨の説明聴取につきましては、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。

○安田委員　それでは厚生大臣にまずお尋ねいたします。
　高齢化社会に対処して、それにふさわしい福祉や医療をつくりたいという政府の発想で、その後に行われた施策というのは、五十八年二月に老人保健法によって画期的な無料化から有料化へ、そして五十九年十月には健康保険が、これまた制度始まって以来、一割負担、特に定率で負担をしなきゃならぬ、こういう無負担原則から定率負担に転換して、しかも法定では二割ということになっております。同じく国庫負担なしの退職者医療制度をつくったことに伴いまして、国保の国庫負担を医療費ベースで四五％の補助から三八・五％、実に六・五％の補助金の削減を行ってまいりました。そして今度の老人保健法の改正案が出てまいっておるわけであります。この間、御承知のように、診療報酬の改定問題でありますとか、あるいはまた特定医療費制度の創設だとか、医療制度全般につきまして、従来でも複雑でありましたものが、より多岐に複雑化してまいったわけでありまして、その中身には国民の負担の増加さらには各診療機関の負担増、いろいろな問題が実は出てまいっております。結果としてずうっと眺めてまいりますと、さきに私が申し上げました、政府がかねがね言っております、高齢化社会に対処して、それにふさわしい福祉や医療をつくるということとは裏腹に、その外側全部取って中身だけを見ますと、いわゆる国庫補助負担金等の削減だけが実は光り輝いているわけでありまして、福祉とか医療というものがだんだん狭まっている感じを実は持っているわけであります。
　最近始まってまいったこうした医療や福祉関係の一連の施策を見たときに、私たちはかねがね福祉の切り捨てあるいは福祉の後退ということを言っておりますし、皆さん方は、そうじゃない、高齢化社会に対処したときには、こうした制度がなければ安定的な運用はできないんだ、こうおっしゃるわけでありますが、それでは、今度の老健法の改正を突破口にしまして、今の保険制度を軸にした医療制度そのものを一体どのようにこれから見直しといいましょうか改革といいましょうか、将来目標を持って運営していかれるのか、まずそこからお聞きしたいと思います。

○斎藤国務大臣　到来いたします長寿社会に向かって、その長寿社会の中にあっても社会保障制度がしっかりとした安定した運営がなされるようでなければならないと考えております。特に医療保険制度につきましては、その中心をなすものでございまして、医療制度の安定的な基盤づくりとともに、医療保険制度の安定ということをやってまいらなければならないと考えております。そしてその医療保険の安定的な維持のためには、負担と給付の公平化という観点からの改正を、ただいま御指摘がございましたように、昭和五十八年に老人保健制度の創設をお願いをし、また五十九年には健康保険制度の改正をしていただいたわけであります。今回もその一連の流れの中で老人保健制度の改正をお願いをいたしておるところでございます。
　そして今後にわたりましては、国保制度のより一層の安定的な財政基盤を確保し、安定的な運営ができるよう努めてまいるために検討をし、それを実現して、そして昭和六十年代後半できるだけ早い時期に医療保険制度の一元化へ向けての実現に向かって努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　また、医療供給体制等につきましては、医療法の改正をお願いをし、地域医療計画を中心として、これから新しくまた出発をいたしてまいるところでありますが、なお今後とも医療法の基本的な見直しを行って、その供給体制の充実に資してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○安田委員　大臣は、将来的な保険制度を軸にした医療制度の見直しというべきか改革という問題について、六十年代後半に一元化とか、この問題については府県単位の健保制度にするとか、かねがねいろいろなことが言われておりますけれども、さて、五十八年からという今の一連の医療、福祉等の今日まで行われてまいった制度改正について、だんだん国庫補助負担金が少なくなって、そして受益者の負担がふえておるという事実は、大臣一番よく御存じのとおりであります。今後この一元化という中に、こうした流れがさらに強まってくるのではないか、この点どうでしょうか。

○斎藤国務大臣　今回の老人保健法の改正につきましても、老人保健制度そのものに対する国庫負担は変更をいたしておらないところでございまして、いわゆる各保険者の持ち寄りという発想からの国民全体での負担を均等化していただくという観点に立っての改正をお願いをいたしておるところでございます。
　今後、将来にわたって一元化へ向けてのいろいろな検討をしていく中でどのようになってまいるかという御質問でございますが、それぞれの検討の中で適正な国庫負担というものを維持してまいるようにしていきたいというふうに考えておりまして、今直ちにどのようになるかということは、今後の検討にまたしていただきたいというふうに思うわけでございます。

○安田委員　大臣は負担の公平という問題で決して受益者負担等ふえるのじゃないというお話のようでありますけれども、私は、これはまさに詭弁でありまして、この問題は後ほど皆さんとまた議論する場がありますので、話をします。
　さて、いわゆる健康保険関係は本人負担一割という制度が導入されましてから、政管健保もかつて重荷の三Ｋでありましたが、これが黒字に転換してまいりました。五年間連続の黒字、特に今年のように三千百億円という大きな黒字なんというのは大変なことでございます。
　さて、国保の場合はなぜ赤字がずっと続いているのか、この点どういうぐあいに見ておられますか。

○下村政府委員　お答えいたします。
　国保財政の圧迫要因といたしまして、高齢者の加入割合が非常に高い。また高齢化の進展に伴いまして、特に老人医療費の増高が非常な負担になっている。特にここ数年来は、老人医療費の負担の公平化を図るという観点から老人保健制度を創設したわけでございますが、加入者按分率が実質上低下を続けておりまして、結果として国保の財政圧迫に非常に拍車をかける結果になっているということが最も基本的な要因としては大きいもの、このように考えておる次第でございます。

○安田委員　自治省、お尋ねいたしますけれども、自治省の方は、この点国保財政——医療の方は厚生省ですが、財政問題は自治省でございます。かねがねこの国保問題については、自治省は厚生省に、ことしも六十二年度概算要求のときには注文をつけてあります。自治省のお考えをお聞きしたいと思います。

○矢野政府委員　政管健保あるいは組合健保と黒字を続けておるにもかかわらず、国民健康保険の方はさらに赤字が増大をしておるということ、御指摘のとおりでございます。
　この点につきましては、先ほど厚生省側からもお答えございましたが、国民健康保険は他の医療保険の対象とならない自営業者あるいは農業者等を対象とするものでございまして、高齢者の比率が他の保険者に比べ高いということが、やはり国保財政を困難にする大きな理由になっておろうかと思います。加えて、一昨年度創設されました退職者医療制度の加入者数等の見込み違い、あるいは老人保健法等の一部改正法案が成立がおくれておるということなどによりまして、その財政状況は一段と厳しいものになっておるものと認識しております。
　私どもも、国保財政の観点から、この点につきましては極めて憂慮しておるところでございまして、かねてより関係省庁に対しても必要な国庫負担金の額の確保等につきまして強くお願いを申し上げておりますところで、今後とも努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○安田委員　これを聞いておりますと、厚生省側と自治省側とは微妙なところで食い違いが出てくるわけであります。厚生省の方は、老人医療費の負担増、それは加入者按分率等の低下だという言い方、ここに巧妙に一つの問題が隠されておるわけでありますが、自治省の方は率直に退職者医療制度の創設が主原因のようなお話が実は出てまいっております。これは加入者按分率という問題、特に老人加入率の問題で後ほどお聞きしますので、この程度にしまして、さて、それでは赤字に悩んでいる国保の運営でございますが、一体これは皆さんの方では将来どのように持っていこうとしておられるのか、厚生省、自治省ともにひとつ答弁いただきたいと思います。

○下村政府委員　国保は、ただいまも申し上げましたように、他の制度に比べまして、医療費の多くかかる高齢者が多い、あるいは保険料負担能力の低い低所得者が多くて、制度の財政基盤が構造的に脆弱だということが基本的な問題としてあるというふうに認識しているわけでございます。したがいまして、今後のあり方としては、他の制度との格差を解消していくという点に主眼を置いて、国保財政の長期的な安定を図るということを目標として運営していきたい。
　その第一段といたしまして、老人保健法の問題、退職者医療の問題等もあるわけでございますが、また、今回、改めまして老人保健法の改正によりまして、老人医療の負担の公平化を図った上で、将来の産業構造あるいは高齢化の進展に備えつつ、将来にわたって地域の保健医療を支える中核的制度として国保が安定的に運営できるようにしていきたい、これが厚生省としての国保問題についての基本的な考え方でございます。

○安田委員　今、保険局長、地域の保健を支える安定的な運営、これは国民健康保険法の趣旨にも書いてあるわけでして、それでは安定するために皆さんが運営をどのようにしていくかという、それを聞いておるわけです。そんなことはあなたが言わぬでもわかっている話です。

○下村政府委員　他の制度に比べますと、給付面、負担面等で格差がございます。特に加入者に高齢者が多いというふうな点について格差がございますので、その格差の解消という点に主眼を置いて国保の運営を考えてまいりたい、このように申し上げたわけでございます。

○安田委員　どうも皆さんはかねがねこういう点になるとさっといろいろなことで逃げを打ってごまかしていくのですが、しかし、今までのこの社労の委員会等の答弁を通じましても、皆さんの中にはそういう点では具体的に出ておるのじゃないでしょうか。例えば中には、質問された方に、その場合に都道府県に移すということはどうかという質問に対しては、厚生省側では、そういうことを検討したいという答弁も出ておりますし、いろいろなことが出ておるでしょう、厚生省の考えとして。その点はどうなんですか。

○下村政府委員　私どもとしては都道府県営という議論は確かにあるわけでございます。各地方団体がそれぞれの立場において協力して高齢化社会に備えていくということは必要であろうと考えておりますが、市町村営という長い実績、また他の制度との関連から考えまして、市町村営という原則についてはできる限りこれを堅持していきたい。ただし、その場合におきましても、都道府県の役割が今のままでいいかどうか、その辺についてはなお今後の検討課題として考えてまいりたい、このようなことを考えているわけでございます。

○安田委員　それでは局長、確認しておきますが、現状のこの市町村営の国保の建前というものは崩さない、だが都道府県の役割というものについてはその場合に見直す、こういうことでいいですね。

○下村政府委員　原則としては、私どもそのように考えておる次第でございます。

○安田委員　それでは自治省はどのようにお考えであるか、大臣から。

○葉梨国務大臣　国民健康保険の運営についてのお尋ねでございますが、国保は加入者が約四千五百万人、医療保険制度の中で国民皆保険の制度を支える最大の制度でございまして、この制度を安定的に運営することが国民の医療を確保する上でも大変大事なことであろうと認識しております。
　国保につきましては、ただいま国庫補助並びに保険料によりまして運営されておりますが、これからは高齢化社会を迎える中で、医療制度の一元化という幅広い検討の中で国民健康保険のあり方を検討してまいりたい、こう考えておる次第でございます。

○安田委員　大臣、そこで今、厚生省から、保険局長から答弁ありましたですね。市町村営を原則として、都道府県はその場合に役割を見直していく。今、都道府県でも国保の強化資金ということで助成その他やっておりますが、そんなようなことも含むかと思うのですが、自治省の方は具体的にはそういう点、どういうぐあいにお考えですか。

○矢野政府委員　国民健康保険事業について都道府県の役割をどう考えるか、あるいはそういった仕事についてむしろ都道府県に移管していくという考え方についてどう思うか、こういう御趣旨のお尋ねかと思いますが、私どもといたしましては、地域における医療保険としての国民健康保険の役割から考えてみまして、基本的には現在の保険料とそれから国庫負担金で運営をしていく、この仕組みはやはり維持すべきではないか。ただ、その場合におきまして、全国的な見地、他の健保との関係から構造的に格差のあります国保の財政をいかにして安定させるかということについての根本的検討が必要と思っておりますが、これに対して都道府県の役割を果たさせるということは、例えば都道府県を実施主体にするということになりますと、これは私どもとしては賛成いたしかねる、このように考えております。
　なぜならば、市町村が実施主体となりませんと、一番基本となります保険料あるいは国民健康保険税、これは今市町村でなければやはり徴収ができないわけでございます。住民税あるいは固定資産税等の課税の基礎になりますデータを用いて国保税を課税をしていく、これはやはり市町村でなければできない、こういうことでございます。したがって、またこれは都道府県がそういうことをやるということになれば、保険料とか保険税の税率や料率の改定も難しくなる、あるいはいわゆる疾病の予防という観点からの保健事業、これも市町村が非常に大きな役割を果たしておりますが、これと一体になって行う必要がある、そういったことなどをさまざま考えてみますと、やはり現在の国保を全面的に都道府県に移すというような考え方には賛成をいたしかねる、こう思っておるところでございます。

○安田委員　私も都道府県営に移管せい、こう言っているわけじゃないのです。何か今の局長の答弁を聞いておりますと、厚生省側は困ったような顔をして聞いていらっしゃるのですが、実は厚生省の方は、都道府県営についてどうかという質問が以前にあったときに、検討したい、こうおっしゃっていたのです。先ほど保険局長は、市町村営が原則、都道府県のそれに対する役割を見直すという、自治省側は、市町村営で、都道府県営とかそういうものは考えられないと、極めて明確な話でございます。私は現状今の市町村営でいく、それで正しいと思います。
　そこで、その場合に、例えば非常に過疎な県があります。地方行政委員会も先般視察をしましたときに、財政指数が二十何％という市町村が三十前後あることにまことにびっくりしました。こうした過疎の町村に対しましては、今国保の方はいわゆる財政調整交付金、一〇％がありますが、これだけの制度ではとてもじゃないが救われない、こういう問題が現実に出ておるわけでありまして、そういう町村へ行きますと、国保財政については真っ先に実は陳情が出てまいっておるわけであります。
　今の財政調整交付金そのものをどのようにするか、国庫補助負担金を現状皆さんの方では上げるどころか下げてまいっておる。しかも、こういう過疎町村等は一体どうするか。それからまた地方交付税の方も大変厳しい情勢の中にあります。これについて厚生省、自治省、まず自治省は財政問題で一番頭の痛いところでありますので、自治省の方からお聞きしましょう。

○矢野政府委員　いわゆる過疎地域の地方公共団体、財政的に非常に窮迫を告げておるということは御指摘のとおりでございますが、国保財政におきましても、また同様の事情にあろうかと思います。
　現在の調整交付金制度は、まさにそういった点を補完するためにできておるものと考えるのでございますが、現在の財政調整交付金制度は、医療費とかあるいは老人保健医療拠出金、それから保健施設に要する費用等の合計額に対しまして、保険料が不足する市町村に対して交付されるいわゆる普通調整交付金、それから市町村が低所得世帯等に対して減免を行うというような場合等に交付される特別調整交付金、両者ありまして、両々相まってその役割を果たすべきものと考えますが、この配分そのものは所管省において行われるところでございまして、私どもとしては、そういった過疎的な市町村の現況にかんがみまして、今後ともそういった市町村における国保財政の安定化のために十分な所要額が確保されるよう常に所管省に対して要請をしておるところでございます。今後ともその努力を続けてまいりたい、このように考えております。

○安田委員　厚生省の方。

○下村政府委員　御指摘のように、過疎の市町村につきましては、財政調整交付金の中の普通調整、それに特別調整というふうなものを活用いたしまして、現行平均としまして一〇％でございますが、過疎地域については特に手厚い調整を行うという方針で対応しておるわけでございます。
　それからまた、そういう過疎市町村の場合は、多くの場合、直営の診療所、国保の診療所のようなものを持ちまして医療の確保を行っているという例が多いわけでございますが、そういう国保診療所の運営費につきましても、また別途、財政調整交付金の中で特別調整をやるというふうな形で対応いたしております。
　それでも、最近の医療の実情からいたしますと、高額療養費の発生というふうなことがございまして、それが直ちに財政規模の小さいところでは影響を及ぼすというようなこともございますので、高額療養費の共同事業というふうなものを推進をいたしまして対応するというのが現在の格好でございます。現状ではどうにか対応できていると思いますが、これから高齢化が進行してまいります。特に過疎の場合には高齢化の度合いが高いところが多いわけでございますので、今後高齢化の進行につれて、これでいいかどうかにつきましては、老人保健法の改正に引き続きまして国保問題を重点的に検討してまいりたいと思いますが、その中でさらに検討してまいりたいと考えておる次第でございます。

○安田委員　これは抜本的に何か考えないことには、これからは高度医療が進む中で大変な事態でありますので、ぜひ見直しをしてもらいたいと思います。さて、今度の改正に当たって、これは厚生省側の言い分でございますけれども、こんなことを言っております。これは言った方は覚えがあるわけで、文書として出すわけですから一緒ですが、増加する医療費を国民が公平に負担するシステムをどうつくるか、こういうことを基本にして制度間、世代間の公平化ということでいろいろな改正をやっているんだ、こういう話が出ております。
　そこで、一部負担、例えば若い人に負担がかかるから年老いた世代の人にも公平に負担してもらわなければならぬという世代間の公平化ですね。制度間はもちろん各健保制度間の負担ということです。
　さて、一部負担が上がれば、若い世代の人が家庭での医療費の増加という問題、なぜ家庭での医療費の増加かといいますと、六十五歳以上のお年寄りの三世代同居は四六％、これは厚生省の皆さんの調査で四六％ということになっておる。三世代同居であれば、約半分の世帯の人が、まず若い人に負担がかかるのは当然でございます。それからまた一人ないし二人夫婦、二人夫婦といっても、最近は例えば田舎から都会地へ行けば、子供さんはほとんど都会地で結婚して、田舎ではお年寄りは一人か二人で生活をしている、そして若い人から仕送りが来ております。それはかなり高額が来ておる人から、それぞれほんの何万円程度ずつ子供たちから来ておるとか、いろいろありますが、とにかくそういうことをやりながら核家族化の現代を支えております。したがいまして、皆さんの調査の中でも、例えば六十五歳以上のお年寄り一人だけの単独世帯あるいはまたじいちゃん、ばあちゃんの夫婦世帯、こういう一人ないし二人の世帯は合わせて三一％だ、こうなっております。これは三世代同居じゃない。これらの人は無職の人が六五％、年金収入生活者が四〇％、その平均収入は十二万円だ、皆さんのデータの中にこう出ておるわけです。そうすれば、お年寄りに一部負担等の医療費の増加があれば、当然若い人に負担がかかっていく、これはだれが見ても否めない事実です。役所の方は何でも統計持っていらっしゃるのですから、そういうものはあるだろうと思うのです。また各制度間で拠出金がふえた分は、今の制度が保険料は若い人が負担しておるわけでありますから、当然若い人の負担増、直ちに目に見えなくても、将来保険料が上がれば負担増になるわけです。結局は、今働いておる人たちあるいは保険料を納めておる人たちが二重、三重の負担になって、とどのつまりは国の補助金を削ったことが全部しわ寄せになっている、こういうことになりませんか、この点、どうでしょうか。

○黒木政府委員　お答えをいたします。
　今回の老人保健制度の改革でございますが、御指摘のように、これからだんだん人口の高齢化が進むわけでございまして、老人医療費もどんどんふえてまいる、これは増加が避けられないと思っているわけでございまして、この医療費を国民がどう公平に負担していくかというシステムを確立しよう、そして世界に類を見ない長寿社会においても安心した老後を託せる制度を確立しようというものでございます。
　一部負担の件でございますけれども、この老人医療費をお年寄りも若い人も公平に負担していただくという世代間の公平の観点から今回行うものでございますが、お年寄りの年金等の状況から見て、無理なく御負担いただけるのではないかと私どもは思っているわけでございます。
　それから、按分率でございますけれども、これは老人加入率の格差を是正しまして、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにいたしまして、老人医療費の公平な負担を制度間でも図ろうというものでございます。このように制度間の老人の加入率の格差を是正しまして、老人医費策の負担の公平を図った結果といたしまして、国保の拠出金なり国保世帯の保険料負担は軽減されるわけでございます。
　一方、被用者保険の拠出金は増加することになるわけでございますが、最近の被用者保険の財政は安定基調にあるわけでございまして、全体として見ればサラリーマン世帯の保険料も引き上げをしなくても対応が可能であると考えております。
　いずれにいたしましても、今回の改正によりまして、国民に負担の増減が伴うわけでございますけれども、これは長寿社会にふさわしい、国民全体が公平に老人医療費を負担するシステムを確立しようとするためでございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○安田委員　だから、国民に負担増なら負担増と率直に言った方がいいですよ、最後に言ったように。皆さんの言うのは、制度間、世代間の公平だ、お年寄りが老人医療費の負担が少ないから一部余計いただくというのでしょう。しかし、それは結果的にはそうじゃなくして、結局は国民の負担増なのだ。出しておるのはだれかといったら若い人が出す。さっき言ったように、親の面倒を若い者が見る。それはだれも否定しないのですよ。世代間の負担の公平化という美辞麗句によって何かきれいなことをやっているような、そういうごまかしをしてはいかぬですよ。率直に負担増だ、こう言えばいいじゃないですか。今、最後に負担増だとおっしゃったのですが、そういう負担増というのは世代間の公平という問題じゃない。率直に言って国民に負担をさせるのだ。その負担はだれがするか。三世代同居なら、そこの生計を支えておる人が結局は見るのだ、こういうことなのですよ。
　そこで、制度間の公平化という問題で、保険者の負担がふえれば、皆さんは、世代間だ、制度間だとうまいこと、何か負担してない者がばらばらに負担するようなことを、今度は公平化するようなことを言うけれども、結局は同じ人がただ負担増していくのだということですね。だから、そういう点を皆さんはごまかして通ろうとするのはだめだと言うのですよ。
　そこで、先ほどは国庫負担が少なくなったという話が出たわけだけれども、国庫補助が入っている理由というのは、これも皆さんの言っている理由なのですが、国保制度には事業主負担がない、あるいはまた低所得者の方が多いというようなことからいっても、国保には手厚い国庫補助が必要だということから国庫補助がなされることに対して、健保組合は所得水準、年齢構成等構造的に有利な条件にあることから基本的に国庫補助を行っていない、これは皆さんの側の今までの答弁の中から出ている言葉なのです。黒木さん、あなたの答弁の言葉なのですよ。
　さて、手厚い国庫補助がなされておるということを皆さんの方では言っているわけだけれども、実際は今度はいわゆる国庫補助負担金というのが少なくなっていって、五十八年当時から比べても国保の拠出金というのがずっと横ばいになっていくわけですから、国庫補助金というのは老人がふえるにもかかわらず実質は減るということになるわけですね。それで国保が手厚い補助ということが言えるのでしょうか。その点、どうでしょうか。

○下村政府委員　お話にございましたように、国民健康保険につきましては、低所得者が多い、あるいは事業主負担がないということもありますので、全部を保険料で賄うということになりますと、他の保険に比べて大変保険料負担が重くなります。したがって、国庫負担制度が設けられているわけでございます。
　そこで、今のお話のように、今回の改正によりまして国庫補助が減るということがあるわけでございますが、これは今のままの制度でまいりますと、国保の拠出金が相当増加してまいるわけでございます。それが今回の按分率の改正によりまして拠出金の額が軽減される。したがって、当然保険料の方も軽減されることになるわけでございまして、これに見合いまして、その拠出金に対応する、したがって、最終的にその保険料に対応する定率の国庫負担も減額ということになるわけでございます。拠出金を賄う保険料と国庫負担の割合につきましては、今回の改正においては変更いたしておりませんので、負担の水準という面から見ると、今回の改正によりまして変更はないわけでございます。