社会労働委員会，地方行政委員会連合審査会

昭和六十一年十二月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　社会労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田淵　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　森　　幸男君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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　　　〔社会労働委員長佐々木満君委員長席に着く〕

○委員長（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会、地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私、社会労働委員長が本連合審査会の会議を主宰いたします。
　老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、その聴取は省略し、これより直ちに質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○渡辺四郎君　それでは私は、特に社会労働委員会の中でもたくさんの議論がなされておりましたから、国民健康保険関係の問題、それから保健事業関係の問題、そして一番最後に医療圏の設定の問題について若干の質問をしてみたいと思うんです。
　まず、国民健康保険関係について御質問を申し上げます。
　ことしの十一月に出されました地方自治確立対策協議会、いわゆる通称地方六団体というふうに言われておりますが、国民健康保険に対して、今度の改正案そのものが都道府県にこれは負担を転嫁するものであって、これについては断固反対するという決議がなされておりますが、これについて第一点どういうふうにお考えなのか、それをひとつお聞きをしたいと思うんです。

○国務大臣（葉梨信行君）　自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を都道府県に負担させるべきではないと考えている次第でございます。
　理由といたしまして、まず第一には、国保制度は国民皆保険の一環としまして国の制度として設けられたものでございまして、その健全育成を推進することはもとより国の責任でございまして、都道府県負担の導入は国保行政に対する国の責任を地方に転嫁するものであると考えるわけでございます。
　その次に申し上げたいことは、国民健康保険も他の医療保険同様、国費、保険料及び事業主負担によって支えられるべきものでございまして、国民健康保険の被保険者に対してのみ地域の住民の税金を支出するということは、住民相互間の負担の公平を欠くということでございます。また、今回、案として出されているような都道府県負担の導入は、単に国費の一部を都道府県負担に移しかえるだけでございまして、市町村国保財政にとりましては何らプラスにならないと考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、市町村国保の安定を図るためには医療保険制度全般の中で広い視野から改善方策を検討すべきでございまして、そのよ
うな十分な検討を経ないまま都道府県に経費の一部を負担させるというような制度の根幹にかかわる重大な変更は行うべきではない、このように考えているところでございます。

○国務大臣（斎藤十朗君）　国保の県営化というような問題についてのお尋ねだと思いますが、国保の運営主体を県レベルに大きくするということがいいではないかという御意見も前からあるわけでございます。確かに、財政基盤が大きくなるということによって財政的な運営も非常に楽になるであろうという面が一つあると思います。もう一つは、きめ細かな保健事業とかまた保険料の収納とか、そういった国保運営上からいうと現在の比較的小さい単位で行う方がかえってメリットがあるのではないかというようないろいろな御意見があろうと思います。また、県段階において国保にどのように関与していただくか、国と地方の分担のあり方等について行革審等におきましても検討すべきであるという答申があることも事実でございます。
　こういった点を踏まえまして、今後医療保険制度の一元化へ向けてこれからいろいろと検討をいたしてまいりますが、そういう中でまず国保の安定的な運営をどう図っていくかということが当面の一番大きな問題になるわけでございますが、そういう中で今のような点を慎重にひとつ検討いたしてまいらなければならない課題の一つであるというふうに思わせていただいております。

○渡辺四郎君　厚生大臣の今の御発言、六団体は、今度の改正案で市町村の国民保険財政の健全化については国の責任を都道府県に転嫁し何らメリットはないんだと、こういう決議をしておるわけです。ですから、さっき自治大臣もおっしゃったように、私は、あくまでこれは国の責任そのものを県なり市町村に転嫁するものであって、これについては絶対にやっぱり容認することはできないというのが地方六団体のあのかたい決議にあらわれておりますから、そこらを踏まえて、ひとつこれからあと質問を続けてみたいと思うんです。
　私自身も、国民皆保険制度のもとで、今大臣がおっしゃったように、他の医療保険との不公平の問題、あるいは国の制度として設けた国保財政の現状の悪化の中で、特に市町村財政がこのことによって大きく圧迫されているということについては両大臣も御承知だと思うんです、自治大臣もさっきおっしゃったわけですから。そういう現状のもとで、国の負担の軽減のみを今度のやっぱり改正案では策しておるんではないか。さっきも申し上げましたが、どう見ても今度の改正案そのものは国の財政的な問題の責任を自治体に転嫁するばかりであって、ほかに何ら地方自治体関係について、あるいは国保関係についてメリットはないんだ、だからいま少し私は地方財政問題についての財政的な問題を述べてみたいと思うんですが、国保の財政そのものは知らされている以上にたくさんの赤字があるんだということを、まず私は厚生大臣に知っていただきたい、自治大臣は所管庁ですから幾らか御存じだと思うんですけれども。
　地方財政白書の中でも、五十八年は赤字団体が三百八十、再差し引き収支の赤字が八百六十二億円だったわけです。これが五十九年には五百八十団体、千六十九億円、そして六十年では八百十一団体に膨れ上がりまして千七百七十億円の赤字と実は報告をされたわけです。知らされている以上に別に赤字があるんだというふうに私が申し上げたのは、市町村関係でもう今既に国保の税あるいは料はもう限界に来ておるものですから、これ以上率の引き上げはできない、そういう中で今日まで一般財源からの繰入金を相当額実は出しておるわけです。例えば、事務費関係の超過負担分だったら五〇％以上各自治体は負担をしておるわけです。それにプラスの自治省が明らかにした部分であって、地方財政白書の中で、六十一年三月に出されたものですが、この中でも、いわゆる他の会計からの繰入金、これが五十八年度が一千二十四億二千四百万円ですね。それから五十九年度が一千百三億八千五百万円、こういう繰入金をいわゆる保険会計の中に入れておるわけです。
　ですから、これはわかった部分だけでもそういうことですから、それ以外にたくさんの実は繰り入れをしながら、あるいはこの町村長会の大会宣言、決議の中にもありますが、例えばここの中の老人医療の関係についても、各町村の実費支弁費と基金からの交付金との乖離が非常に大きい、だからこの部分についてもやはり概算交付金がおくれたりするものですから、その部分についての金利の部分まで含めますと、非常に目に見えない部分というのが、たくさんのやはり自治体の負担金が出ておるということを、まずひとつ厚生大臣、十分頭に入れておいていただきたいと思うんです。
　そこでお聞きをしますが、国保以外の他の政管健保あるいは組合健保なんか、大変な努力をした結果、ここ近年が黒字基調に入っておるわけです。そういう中に立って、国保の場合が何で赤字がこんなに続くのか、いろいろ研究されておるようですけれども、その赤字の原因が老人加入率が高いからというのも私一つの原因だと思うんです。しかし、一番大きな原因はそこではない。国民健保の加入者そのものが全体的に圧倒的に低所得者層が集中をしておる。
　ですから、発足当時は農家の皆さんとかあるいは本当に地域におられる主婦の方とかそういう方たちが加入の中心であったわけですけれども、今では既に四千万を超す加入者になっておる。ところが、その中でも約五百万以上は若い勤労者が入っておるわけです。ところが、そういうふうな中で、先ほど申し上げましたように、非常に圧倒的に低所得者層が集中をしておるというように思いますから、これは事務局で結構ですが、ひとつ所得階層別の加入状況あるいは割合でも結構ですからお示し願いたいと思うんです。

○政府委員（下村健君）　国民健康保険の所得階層別の加入状況がどうなっているかという御質問でございますが、収入から給与所得控除等の必要経費を控除いたしました課税所得の階層別の世帯数の割合で見ますと、五十九年度で所得なしが一四・一％、ゼロから五十万円までが一二・九％、五十万から百万までが一七・三％、百万から百五十万までが一六・二％、百五十万から二百万が一二・四％、二百万から二百五十万が七・七％、二百五十万から三百万が五・三％、三百万から四百万が五・六％、四百万から五百万が二・八％、五百万円以上が五・七％という割合になっておりまして、平均所得は百七十九万円という状況でございます。

○渡辺四郎君　今示されたように、いわゆる確かに必要経費を控除した所得額ですが、しかしそれによっても所得のないというのが一四・一％、そして五十万円以下、ずっと見てみますが、百万から百五十万円まで合わせますとこれが全体的に五九・六％です。ですから、約六〇％以上が百五十万円以下の所得階層の方たちです。きのうちょっと私も調べて自治省にもお聞きをしたわけですけれども、住民税の場合は一世帯当たりいわゆる控除額を差し引いた非課税の限度額は二百十三万五千円です。そうしますと、今報告がありましたように百五十万円以上もこれに入るわけです。そうすると、七〇％以上の人が住民税から見れば課税の対象外だ、こういう階層の方たちが特に国民健康保険に集中をしておるということを大臣、やっぱり頭にまず入れておいていただきたい。
　そこで、厚生省にお聞きをしたいんですけれども、国保の第七十七条ですけれども、災害など特別の理由がある方に対する保険料の減免あるいは猶予措置、あるいは八十一条及び地方税法の第七百三条の五ですか、保険料の四割または六割の軽減措置によって軽減または猶予されておる方たちは全体の何％ぐらいか、率で結構ですから。

○政府委員（下村健君）　国民健康保険料あるいは保険税の軽減世帯の全世帯に占める割合がどうなっているかということでございます。五十九年度の数字でございますが、六割軽減されておる者が一六％、四割軽減されておる者が六％、計二二％、これは世帯数の割合でございます。

○渡辺四郎君　猶予措置について。

○政府委員（下村健君）　そのほかに保険料の減免世帯、全世帯に占める割合がそのほかに五十九年度において二・四％ございます。徴収猶予についてのデータは正確に把握いたしておりません。

○渡辺四郎君　今示されたように、いわゆる全体的に所得が低い、その中でも国保関係の皆さんの中にはこれは災害、いわゆる国保の第七十七条というのは災害など特別の理由がある場合ですね、に対する保険料の減免あるいは猶予の措置なんですけれども、そういう方たちと、ですからわずかな数だと思うんですが、あとは保険料の四割または六割の軽減措置を受けておる方たちということです。こういう方が全体の、今の発表では二四・四％、私などの数字の調査では二四・七％になるようですけれども、こういうふうにどの方向から見ても国保の加入の皆さんたちの実態がおわかりだと思うんです。
　ですから、少し角度を変えてお尋ねしてみたいと思うんですけれども、国保税の収納率が他の地方税なんかに比較をして非常に低い、現在もなお下がりつつあるというように資料では出ておるようですけれども、五十九年度で何か九三％、六十年度では九一％に下がってきて、そして未納額は約一千億とも言われておりますが、これについてそういう実態があるのか、厚生省としてこの原因は一体どこにあるというふうに考えておられるのか、まずここをお聞きしたいと思います。

○政府委員（下村健君）　収納率が低い理由でございますが、国民健康保険は被用者保険のように源泉徴収という形で保険料の徴収ができないという事情がまずございます。特に、都市部では住所移動が多いとか、住民の変動が非常に大きいというふうな事情が背景にありまして、留守がちな単身世帯がふえておるというふうなこともありまして、特に都市部の収納率が低くなっているというふうなことを考えているわけでございます。
　低所得が多いからというのは、これはある程度、国保の発足当時からの事情でございまして、また最近の動向を見ましても、保険料が高い地域が低くなっているということも必ずしも認められないという状況もありますので、やはり国保の構成員自体が、ただいま申しましたようになかなか把握が難しいというふうな階層がふえているところに、最近の収納率の下がってきている原因があるのではないか、こんなふうに考えております。

○渡辺四郎君　そうすると、ちょっともう一回お聞きしますが、大都市関係ではその一番大きい理由というのは住民の移動が多いからつかめない、それによって収納率が低いというふうにお考えですか。

○政府委員（下村健君）　大都市に限らず町村と市を比べてみますと、市の方の収納率が九二％台、町村の方が九六％台ということでかなりの開きがございます。市の中で見ますと、五万人未満が九三％台、五万から十万が九一％台、十万以上が九二％で、大都市が必ずしも低いとは言い切れないのでございますが、やはり規模の大きいところがどちらかといえば収納率が低いというふうなこともございます。
　それから、府県別で見ますと、保険料の低い府県の方がむしろ収納率が低い。東京のようなところは、保険料も比較的全国平均で比較をいたしますと低くて収納率も低いという数字が出ております。一方、北陸あたりは、保険料がかなり高い水準にあるわけでございますが、収納率も結構高い水準にあるということで、保険料の高低と収納率というのは必ずしも直接に関係していないというふうに見ているわけでございます。

○渡辺四郎君　それについては、私はちょっと後ほど問題点を指摘しますが、今これは各自治体、団体の名誉のことですから申し上げませんけれども、一番収納率の低いのは七〇％ですよ。八〇％、八一％があるんですよ。これは極端に全国的に見ても低い地域なんですけれども、これは全部町村ですよね。人口の移動の余りないところが最低なんです、七〇％という。ですから、そういう点を見て私はやっぱり次のような点が問題ではないか、国保関係の問題としては。
　まず一つ、政管健保なりあるいは組合健保、そして国民健保の三つのいわゆる保険税、保険料について四十一年を一〇〇とした場合で申し上げますと、国保が五十八年までに十一・五倍の引き上げで額にして平均で九万九千三百九十六円、政管健保が八・七倍の引き上げで額にして九万八千五百五十九円、そして組合健保が七・六倍の引き上げで九万五千九百四十円、これから見ても国保が引き上げ率も一番高い、金額も一番高いわけです。これが一つですよ。
　それから次に、局長が今言われたわけですけれども、今のいわゆる滞納者の中に非常に若い階層の方たちがふえてきつつある。これは統計で出ておると思うんです。これはやっぱり今の国民健康保険に対する魅力がないのが第一じゃないか。一つは三割負担があるわけでしょう。そして傷病手当はないわけですね。そういう点から見れば、他の二つの健保に比較すれば全く魅力がない。そういうこと等がやっぱり大きな原因で、各市町村は大変な努力をしているわけですが、その努力にもかかわらず滞納者がやっぱりあり、毎年毎年九一ないし九二％程度しか入らないというのが、現在の国保の実態ではないかというように思うわけです。
　それともう一つの問題というのは、同じ医療サービスを受けながら、今おっしゃったように、例えば東京都とそれからある小さな百人ぐらいしか入っていない国保の団体の場合のいわゆる保険税、保険料についての格差が余りにやっぱり開きがあるんじゃないか。私は大変な数字を見ておりますけれども、きのうお聞きをしましたら、大体今のところ七倍強ぐらいだというふうにお聞きをしましたけれども、それ以上の開きがあるというふうに私らの調査では出ておるわけですよ。
　そういう問題等が相重なって、今申し上げましたように大きく言って大体三つぐらいの要点ですね。保険に魅力がない。保険料もそれから率も一番高い。そして次に、今たくさん広域的な転勤があるわけですから、転勤すれば自治体ごとに大変なやっぱり格差がある。そういう三つの問題がやっぱり大きな原因になって、今のその収納率の低さを示しておるんじゃないか。大臣、これについてどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（斎藤十朗君）　収納率の低い点につきましては、何といいましても根本的には保険料を徴収するのに源泉徴収の方法によらず個別徴収によっているということが私は最大の原因かなと。そういうことから関係をして、やはり地域を移動される方を把握しにくいというようなことにもつながってくるかなというふうに考えております。
　また、先ほど保険局長から答弁をいたしましたように、所得の低い割に非常に保険料が高いということについては直接の因果関係はないのではないか、そういうことも一つの背景としてはあろうかと思いまするけれども、それのみではないのではないか。
　また、魅力あるという点についてでございますが、これは国民皆保険という中で国民の医療を確保するために国保というものは非常に大事なものでありますし、また三割負担をいただいておりまするけれども、高額療養費制度というようなものもあるわけでございますし、また国庫負担につきましては他の制度には見ない非常に高額な国庫負担をしているという点等で努力をいたしておるわけでございます。しかし、国保の運営が非常に厳しいということは私ども十分認識をいたし、これをどのようにか故障。していかなければならないということが次の我々の大きな課題であるということは、十分認識をいたしておるところでございます。

○渡辺四郎君　僕は、大臣も保険局長も少しやっぱり頭を切りかえていただきたい。大変失礼な言い方かもしれませんけれども、保険料の率を決定するのは各自治体ですよ。市町村ですよ。だから、保険料が高いから収納率が悪いとは思っていないというふうなお二人ともそういうお答えなんですけれども、今自治体の場合は、もう大変な住民の反対がありながらも、どうしても国保財政の
赤字を消すためには保険料を上げざるを得ぬ。先ほど申し上げましたように、一般財源からの繰り入れもやりながら、もうこれ以上保険料の引き上げはできないものだからということで一般財源からの繰り入れをやっておるわけですよね。何か保険料が高いからということで収納率が悪いとは思っていないというようなお二人ともそういう感覚のようですけれども、さっき私が言いましたように、今大臣もおっしゃったけれども、住民の移動があるからつかみにくいから、源泉徴収じゃないからつかみにくいから、それによって収納率が悪いんだと。そうであるならば、最低の七〇％というのはもう言いますけれども沖縄ですよ。余り移動ありませんよ。八〇％、八一％も田舎の方ですよ。住民の移動はないところですよ。町役場の職員が行けば、あそこはだれのうちということはわかるような大体地域なんです。そういうところが収納率が低いわけですからね。それの一番大きな原因は保険料なんですよ。そこらをやっぱり少し再認識していただきたいと私は思うんです。
　それから財政面で少しお聞きをしてみたいと思うんです、国保関係で。
　一般的に国保の一人当たりの医療費が高いというふうに言われておりますが、もちろんそれもそのはずです。社会労働委員会調査室資料ですかの二十四ページにも出ておりましたけれども、老人加入率が国保の場合が一二・五％、組合健保の場合が二・九％、老人医療費の占める割合も、二つの健保は大体一二％ないし一三％ですけれども、国保の場合は何とこれが三〇・四％、そして老人医療対象者の六五％が国保に加入しておるという現実ですね。こういう点から見れば、私は当然のこととして、いわゆる国保の場合の医療費の占める割合が高いというのは国民の皆さん御理解ができると思うんです。
　その上、先ほどから申し上げましたように、保険の納入者の中で軽減措置を受けた方とかあるいは滞納者を入れますと、全体の三一％ないし三二％が保険料、税について一〇〇％入れてない、あるいは三〇％の軽減の方もおりましょうし、四〇％、六〇％もありますが、そういう方たちを合わせますと、今、国保の財政の危機という問題については、何も老人加入率が高いからというだけでなくて、私がさっきから言いますように、低所得者層が余りにも多い。だから、国民健保そのものというのは、やはり低所得者対策としても私は必要じゃないかと思うんですよ。何か今までは国民健保というとお年寄りのためのものだという見方をされてきましたけれども、さっき厚生省の保険局長からお話がありましたように、百五十万円以下の人たちが六〇％近くおる、そうしますと低所得者に対する対策としても必要ではないかと思うんですが、大臣のお考え方を聞いておきたいと思うんです。

○政府委員（下村健君）　確かに、低所得者を多く国民健康保険が抱えているというのは事実でございまして、そのために皆保険ということで現在の医療保障は我が国の場合考えられておるわけでございますが、その中で先ほど来話が出ておりますような特別の減免制度、そのほかに個別の減免制度までもとりまして、しかも社会保険という大原則の中で国民健康保険制度というものが維持運営されておるというふうに考えておるわけでございます。

○渡辺四郎君　結局、寒村の方とか過疎の地域で、いわゆる自分のうちの農業を守るあるいは家を守るということで働いておられる方たちなんかについても、非常に年齢が若い人たちも今農業を守ろうということで頑張っておられるわけですが、そういう方たちに対する、いわゆる低所得者層あるいは働きたくても働く場所がない、だからパートをしながら今食いつないでおるといいますか、そういう低所得の労働者層というのが非常にふえてきておるわけですから、そういう点から見ても私は、今申し上げましたように、低所得者層に対する一つの対策としてこの国民健保問題も考える必要があるんじゃないかという点からお尋ねをしたわけです。
　先ほど冒頭に申し上げましたが、自治大臣ははっきりおっしゃいました、今度の改正というのは地方に転嫁をするものだと。ですから、今日まで各市町村ももう最大限国保税の徴収については努力をし、大体もう限界に来ております。そうすると、今の収納率を九一あるいは九二、よいときは九三ぐらいありましたけれども、これ以上上げるというのは大体不可能ではないか。私ら各自治体の、全国的な自治体の状況を聞くわけですからね。ただ聞く場所は違いますよ。しかし、本当に働いておる人たちの意見を調査すれば、もうこれから後どんなに努力しても、今大臣がおっしゃったように、転勤してわからないとか、何でもかんでもある物を持っていってくださいというふうに言われる方もおるわけですよ。
　そういう状況の中から見れば、市町村はこれ以上国保の収納率を上げていくというのはもう限界ではないかというようなことで厚生省が思いついた、思いつくというのは大変失礼な話ですけれども、だからこれを県に持っていこう。県に持っていってそれじゃ収納率が上がるか、これは絶対に上がりませんよ。市町村の職員は本当に地域生活圏の中で生活をしておるわけですから、住民の皆さんとは一番直接関係をしておる。その方たちが一生懸命努力をしても、現在最高で九三％しかない。これを県に切りかえたって、なお収納率が落ちてくるというのははっきりしておる。だから、こういうようにかえていくというのは、六団体が指摘をしたように、あくまで財政的な問題ばかりで国がその責任を自治体に転嫁をしたんではないか。ですから、このことについては私自身もやっぱり地方六団体の皆さんと全く同じ意見でありますから、これについては絶対に受け入れるわけにいかないということを強く申し上げておきたいと思うんです。
　その次に、老人医療費について若干お尋ねしてみたいと思うんですけれども、健康保険組合の資料によれば、按分率を一〇〇とした場合、健康保険組合の保険料の三〇％がいわゆる今言われております老人医療費の拠出金になる、老人加入率が一〇％を超えると保険料の五〇％が拠出金になるんだ、こういう試算をされておるようです。そうなれば、社会保険そのものがもう崩壊だというふうに分析し指摘もしていますが、私は、今政府が、特に国保の赤字のために、そしてその大きな原因が老人医療にある、だから国保に対してサラリーマンの皆さんやあるいはサラリーマン保険の労使の皆さんたちにどうぞひとつ支援をしてください、そして大変あれですけれども按分率により拠出金の拠出を今提案しておるというような実態であるわけです。
　そういうことであれば、さっきから幾らか国保関係の問題を申し上げてまいりましたが、まずもって政府が、厚生省が国保対策についての政府のやはり中長期の展望を示すべきではないか。あるいはこういう展望なり方針を示さずに他の健保の皆さんに拠出金として出してくださいと言うのは、私は礼儀だと思ってないです。無礼だと思うんです。だから、やり方が逆ではないか。今、政府は今後の見通しについて検討中でしょう。検討した結果こういう結果になりましたからという中長期の展望を出して、だからこういう財政の実態ですから他の健保の皆さんもひとつ御協力を願いますよ、お願いしたいですよと、こういうふうにやっぱり持ち出すのが順序ではないかと思うんですよ。だから、今のこの改正案そのものは、私は全く順序が逆だというような気がしてなりません。
　先ほど言いましたように、いわゆる健康保険組合そのもの、社会保険制度そのものの崩壊ではないかというふうに言われておりますし、そういう点から見ても私はそう思うわけですが、大臣どうですか、老人医療はもう保険制度でなくて社会保障としてやっぱり実施すべきだというふうにたくさんの皆さんが言われておる。以前はそうだったわけですね。それをずっと逆行してきた。アメリカの場合は、六十五歳以上のお年寄りについては全国民が一緒に見るという社会保障でやっておる
わけです。老人保健法そのものの本来の趣旨から見ても、あるいは言っても、私は社会保障として国民全体として見ていただく、見ようじゃないか、そういう政策をこの時点でつくるべきではないか。
　先ほど健康保険組合のことを申し上げましたけれども、だから厚生省の今の出しておること自体が逆ではないか。逆さまではないか。まずもってこういうことを踏まえて、政府の中長期の展望と方針を出し、そして全体的な国民の皆さんに理解をいただく、そういう政策転換をすべきではないかというふうに思うんですけれども、大臣のひとつ所見を聞きたいと思います。

○国務大臣（斎藤十朗君）　先生おっしゃいますように、老人医療費を国民全体で支え負担をしていこうという観点から、今回の老人保健法の改正もお願いをし、按分率一〇〇％へ向けて段階的に改善をしていただくということといたしておるわけでございます。
　また、医療保険全体の展望、そして国保の展望等のお話でございますが、私どもは昭和六十年代後半のできるだけ早い時期に、負担と給付の公平を図る観点に立って医療保険の一元化をいたしてまいりたい、こう考えておるわけであります。
　その中で、まず初めに取り組まなければならないことは、先ほどから御指摘がございますように、国民健康保険が非常に厳しい状況になっておるということ、その厳しい中には今お話がありましたように老人の加入率が非常に高い、このことについてはこの老人保健制度の改正で相当軽減されると考えておりますが、なお所得の低い方々が非常に多いというようなことを中心とした構造的な欠陥というものが非常にあるわけでございますので、こういった点を考えて国保制度の安定的な運営ができるような財政基盤の確立へ向けての方策を、この老人保健制度を成立させていただきましたならば直ちに取りかかってまいりたいというふうに思っておるところでございます。

○渡辺四郎君　そこら、大臣と基本的に私らの考え方は違うわけですけれどもね。今、各健保がたくさんある。だから、やっぱり手っ取り早いのが、各健保へお願いをして按分率でひとつ拠出してくださいと、何かそれが国民全体で合意に達してやるというような方向でなくて、既存する各健保に対して、非常にあれですけれども、一方的に国民健保の赤字を救っていただくために、あるいは老人加入者が高いから、だから救っていただくためにひとつ加勢をしてくださいよというようなやっぱり言い方にしか聞こえないわけです、他の健保から見ても。私も地方共済に入っておったわけですからよく知っておるわけですけれどもね。
　ですから、各共済とも、やっぱり基金をどういうふうに積み立てをしていくのか。その中で掛金はこれでいいのか、あるいは給付金はこれでいいのか、年間何十回と議論をしながら、自分のやっぱり健保の健全化を目指して努力しておるわけです。それを今度みたいに、一方的という言葉は失礼になるかもしれませんけれども、按分率として三〇％出してくださいとか、あるいは五〇％出してください、拠出金として出してくださいというようなことについては、やっぱり各健保組合とも、これでいかれた場合には、たくさんの私は健保組合の中で破産をするような小さな健保が出てくるんじゃないか、そこを実は心配しておりますから、そこらは十分ひとつ頭に入れておいていただいて対策をお願いしたいと思うんです。
　それでは保険局長、お聞きをしますが、さっきも若干申し上げましたが、今の国保の現状の中で一番小さいのは百名を割っておるわけです、一つの自治体で。大きいのは大阪市みたいに百万を超した単一組合があるわけですけれども、これはやっぱり何といいますか、保険原理といいますか、あるいは大数ですね、大数原理の点からいっても、厚生省としては大体どのくらいの数を基準というふうに考えておるのか。百から百万ですよ。そういう団体があるものですから、先ほど言いましたように、保険率だって七倍から八倍の開きがあるということを申し上げたわけですが、厚生省としては保険加入者数は大体どのくらいが基準というふうに考えておるのか。それについて今後考えを持っておるのか、どういうふうに変えていきたいとか指導したいとか、そこまでひとつあわせてお聞きをしたいと思います。

○政府委員（下村健君）　お話しのように、国民健康保険の保険者の規模が非常に大きな差がある、これは御指摘のとおりでございます。最大のものはお話に出ましたように大阪市で百万人、それから一番小さいのが東京都の離島でございますけれども、百人に満たないという状況でございます。保険者規模が大きくなれば財政基盤が安定するという面はございますが、先ほど大臣が申し上げましたように、運営の効率性とかあるいは他の事業との連携というふうな面から見ると、また問題が生じてくるという面もあるわけでございます。
　そこで、適正規模をどう考えるかということでございますが、国民健康保険につきまして私どもとしてどの程度が適正規模だというふうなことは申し上げたことはございませんが、一つの御参考までに申し上げてみますと、健康保険組合の場合には一応私ども長年やってまいりましてその規模を示しているわけでございます。単一企業の場合には七百人以上ということで現在その設立を認めております。それから、総合組合と申しまして、これは同一業種の者が集まって健康保険組合をつくる場合でございますが、この場合には三千人以上ということで現在はやっております。これに家族の数が大体平均でいいますと一人以上はつけ加わるわけでございますから、この倍以上と、こういう感じになってまいります。この辺が、今後国保の検討をいろいろ続けてまいりたいというふうに私ども考えておるわけでございますが、この辺も一つの手がかりにしながら今後国保の適正な経営規模あるいは経営主体というふうな問題についても検討を進めてまいってはどうかと、こんなことを考えておるわけでございます。
　それから、先ほど健保組合が今回の按分率一〇〇によって相当苦しくなるのではないかという御指摘があったわけでございます。健保連の方で出している数字でいきますと、確かにお話のような想定ができるわけでございます。これは結局、健康保険の方で申しますと、今後の標準報酬、賃金の上昇率でありますとか、それから医療費がどの程度伸びていくであろうかとかいうふうな見通しの問題にかかってくるわけでございますが、私どもとしては健保連が今後五年間にわたって推計をしている数値はやや過大ではないか。一人当たりの医療費が八％伸びるというふうな推計をやっているわけでございますけれども、現状から見ますとこの伸びはやや大きい。それから、賃金上昇率を三％台に見ているわけでございますが、五年間にわたって健保連が言っている三％そこそこというのは、直近の実績から見ましても少し低目かなと、こんなふうに見ているわけでございます。
　したがって、これまでのところ、五十九年度の制度改正によりまして健康保険組合の財政というのは比較的安定してきているわけでございますが、そのような状況もございますので、総合的に考えまして健保連が言っているほど私どもは破局的な事態は起こることはない、こんなふうに考えておるわけでございます。

○渡辺四郎君　よその飯びつの中にいちゃもんをつけるようなことは言いたくないけれども、ただ局長、あれでしょう、私らもたくさんの保険をやってきたわけですけれども、保険会計というのはやっぱり給付を最大限見込むわけです。収入は最低に見込んで計画を立てていくわけですよ。ですから、賃金を三％しか伸びがない、医療給付は八％伸びていくんだ、これはどこの保険会計だってそういうやっぱり計算を立てて準備しますよ。これは当然のことですよ。そういうことにはならぬのじゃないかという局長のあれですけれども、どこの保険会社だってそういう計画を立てる。だから、健保組合も今までやってきたような方向で試算をしたのではないかと、そこは最後に申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、これを実施した場合に、さっきから幾
つかの問題点を申し上げてまいりましたが、一つは、自治大臣あなたもおっしゃったように、結局この部分を県に転嫁をする。そうした場合に、私はやっぱり収納率は上がらない。そのために自治体の、県の職員をふやさなきゃいけないわけですよ。今これは自治省の場合、行革大綱のもとに地方自治体の職員の定数は減らせというような指導をなさっておる中で、県だってこれは容易なことじゃないと思うんですよ。そういう点は厚生大臣も知っておられるように、これは一つ問題があるわけです。
　それから、今進めておりますように、厚生省が一元化する方向の中で国保と老人医療の問題、それから生活保護の医療の取り扱いの問題なんかもどういうふうにしていくのか。私が見た中ではまだどうもわからぬものですから、これはあれかもしれませんが、扱いはどういうふうに考えておるのかということなんかも一つの問題として残っておるんじゃないか。
　それから最後に、これは自治大臣、今言いましたように非常に収納率が悪いものですから、市町村の皆さんはパートを雇って保険税の徴収に回ってもらっているわけですね。これはもうやむにやまれない市町村の実態だろうと思うんですけれども、これはやっぱり自治省としても、指導官庁としても、たとえ財政的に厳しかろうとも、パートの皆さんたちが、例えば納税者のプライバシーの問題とか、あるいは税金の徴収に誤りがあったり事故が起きたといった場合なんかの責任は一体どうするのか。ですから、わざわざ地方税法の二百六十四条ですか、いわゆる徴税吏員の権限と義務の問題についても明記をされておりますが、私は、保険税の徴収をパートの皆さんにお願いをするということは、これは問題があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣のお考え方をお聞きしたいと思います。

○政府委員（渡辺功君）　地方税法に定められております徴収につきましての御質問ですので、私の方からお答えをさせていただきます。
　国民健康保険税の徴収につきましては、普通徴収または特別徴収による、こういうことが地方税法には定められております。普通徴収と申しますのは、徴税吏員が納税通知書を交付するということによって地方税を徴収することをいう、こういうことになっておりまして、つまり納税通知書というものを交付するという手続を経て税金という形で納めていただく、こういう仕組みでございます。また、特別徴収の場合には、地方税の徴収の便宜を有する者にこの徴収をさせて納入をさせるという仕組みであるということになっております。
　ただいま委員がお示しのことは、国民健康保険税については一般的には普通徴収の方法であるので、その徴収ということとパート職員の集金ということはどういうことになるのだということでもあると思います。この場合の法律で言います徴収というのは、法律上一定の意味合いを持つ法律上の行為として示されているものでございます。したがいまして、徴税吏員でないパート職員がそういう意味での、国民健康保険税の一定の法律上の効果が生ずる賦課徴収というような意味での徴収を行うということはできないわけでございますが、そういう法律上の行為としての賦課徴収の範囲には含まれません単なる集金事務を納税義務者の便宜等を考慮して行っているというふうに考えます。それから二百六十四条のような規定も置いて、その点については慎重を期すべきことを示しているじゃないかということでございます。
　確かに、税の徴収の関係については、十分慎重を期するという趣旨ということはあるわけでございますが、御指摘の条文そのものは法定外普通税の質問検査権の規定でございます。委員は、もっともその辺は各税目にそういった同じような規定がございますから、その一例としてお示しいただいたものとしてお答え申し上げますが、そうした規定はすべて質問とか調査権の規定でございまして、徴収そのものの規定でございませんで、およそ税を課するに当たりましては基礎となる課税事実を正確に把握しなければなりませんから、そのために一般的な行政作用として資料を収集したり質問したりすることはできると思います。
　しかし、それではなお十分な協力が得られない場合に、税の場合には特にその権限を法律上付与する。その場合には徴税吏員がそれに当たるということで、証票を携行するとか、あるいはそういう質問とか検査ということは犯罪捜査のために行われるということではないというようなことが法律上も決められているわけでございまして、したがいましてただいまの御指摘のような意味におきましては、事実上の集金というような事実行為について直ちにお示しのような条文の規定でどう判断するというものではないというふうに考えているところでございます。

○渡辺四郎君　それじゃ再度お尋ねしますが、結局徴税吏員というのは身分証明を持っておりますね。パートの方たちは持たぬでしょう。納税者の皆さんが、だれが来たかわからぬから身分証明を見せてくださいよと言った場合一体どうするのかというのが一つです。
　それから私がお聞きをしたいのは、事故があった場合、自治体の職員じゃないわけでしょう。その場合の責任は一体どこがとるのか。パートの皆さんだって大変心配ですから、そこらをひとつ明確にお聞きしたいと思います。

○政府委員（渡辺功君）　そういう意味合いにおきまして、法律上といたしましてはそのパートの職員に集金事務をさせるということはできるわけですが、その点について、なおただいま御指摘のような慎重な運用といいますか、そういうことは必要であるという点については、私どもも同じ考えでございます。
　お示しのように、税を収納する場合は、国民健康保険税の場合も納税通知書を交付することによって徴収するとありますが、それは徴税吏員が出向いていって必ず現金を受け取るという仕組みには限らないわけでございまして、通常は銀行とか収納代理機関あるいは指定金融機関に納めていただくというような経路をとるわけでございます。そこで、この場合におきましては、徴収ということを確保するという見地もありましょうが、納税者の便宜をも両方考えて徴収するものですから、現金も扱うことでありますから、その運用については十分慎重にしなければならない。類例のものといたしましては、例えば納税貯蓄組合の場合などがございますので、そういったことも含めまして慎重なそういう対応が行われているところであると思います。
　事故が起こってはなりませんが、完全に収納されるまでの間、事故が起こるということになりますというと、それはその方の責任ということにもなるわけでございますので、十分慎重な対応が必要であるというふうには考えております。

○渡辺四郎君　徴税吏員の問題については、今大体私と同じような考えだと言われたからもうくどくは申し上げませんが、やはりそのためにも、徴税吏員の場合は税務職員給料表というように、一般の行政職と違った給与体系でも身分の保障をしておるわけです。そのようにやっぱり税金の取り扱いというのは大事だ。ですから、今、審議官もおっしゃったように、大体同じような考えですから、やっぱりそういう指導は私はすべきではないか。これは要望しておきたいと思います。
　次に、退職者医療制度の問題で、これは政府の見込み違いで市町村に対する財源補てんの問題について、ひとつ厚生大臣、自治大臣から明快な御答弁をいただきたいと思うんですが、当初厚生省は四百六万人を見込んで発足したわけです。ところが、そういう見込みの中で、他の健保に対しての按分率を出して拠出金をもくろんで、そして国保の医療費の補助率を四五％から三八・六％に引き下げた。これでやっていけるのではないかという試算でやられたと思うんです。結果は、やっぱり当初の見込みの六六％弱の、現在で二百六十七万人程度。この大変な見込み違いというのは、市町村から大変な強い要望が出ておりますように、市町村の国保財政に新たな大きな打撃を与えたわ
けです。このことは大臣も御承知だと思うのです。
　そこで、まず第一点は、五十九年度から六十一年度までに生じた不足額、これは私らの額とは違いますが、政府の資料によりますと八百五十九億円です。これについては直ちにやっぱり補てんをすべきだというふうに私は思いますが、それを第一点お聞きしたい。
　それから二つ目には、目標の四百六万人に達していない。だから、四百六万人に達するのは大体何年ぐらい先かというふうに計画を立てておるのか。その期間、例えば毎年毎年今の状態でいった場合に不足額が出てくる。そうすれば、その不足額を全額補てんをするのか、あるいは補助率自身を変更していくというふうに考えておるのか、この二つについてひとつお聞きをしたいと思うんです。

○政府委員（下村健君）　退職者医療の問題につきまして、地方六団体から大変強い要望を受けているというのはそのとおりでございます。その国保財政の影響額に対応するためには、国としても最大限の努力をいたしまして予算措置を行ってきたつもりでございます。六十年度予算におきまして千三百六十七億、それから六十一年度予算におきましては、当初二百三十億円を計上いたしまして、その後先般の補正予算におきまして七百四十億円の増額を措置いたしたわけでございます。今後とも、市町村国保の財政状況を十分に見守りながら、安定的な運営が確保されるように誠意を持って対応してまいるというのが私どもの基本方針でございます。
　そこで、今後の退職者がどうなっていくかということでございますが、御指摘のとおり退職者医療の対象者数としては五十九年度四百六万人を見込んだわけでございますが、実際の加入者数は二百五十八万八千人にとどまったわけでございます。しかしながら、その後対象者数は着実に増加しておりまして、今年の九月末現在では三百十六万八千人になっております。今後とも着実な増加が見込まれると思っておる次第でございます。
　当初見込みの四百六万に達するのはいつかと、これはそのときの経済情勢等にも関係を受けまして実際の退職者の数が変動をするわけでございますけれども、確定的な見込みはなかなか難しゅうございますが、現在のペースで増加していくということで計算をしますと六十四、五年。六十四年にはならないかと思っておりますが、あるいはもうちょっと延びるかもしれない、こんなふうな見通しを持っております。
　それから、それに対する国庫補助につきましては、先ほど申しましたように退職者の数もこのようにふえ続けるわけでございますので、私どもとしては、先ほど申しましたように市町村国保の財政状況を十分に見守りながら安定的な運営が行われるような対応策を講じてまいりたい、こんなふうに考えているわけでございます。

○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生がお触れになりました問題でございますが、地方六団体からはしばしば国保財政が大変悪化しているということで陳情を受けておるわけでございます。今、厚生省からもお話ございましたように、一昨年の退職者医療制度への加入者の見込み違い、並びに老人保健法案の成立がおくれておりますことによりまして、国保財政が非常に厳しい状況になっております。これらによります国保財政への影響額につきましては、ただいま厚生省からお話ございましたように、六十年度予算並びに本年度の補正予算におきまして一応の補てん措置がとられたところでございます。
　私ども自治省といたしましては、今後とも国保財政の推移を注視しながら、市町村国保の安定化を図るために必要な国庫補助負担金が確保されるよう所管省にお願いをしてまいりたいと考えているところでございます。