決算委員会

昭和六十二年七月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　平井　卓志君
　　　　　　　建　設　大　臣　　天野　光晴君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　葉梨　信行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　綿貫　民輔君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　森広　英一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　石瀬　　博君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　志水　茂明君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁直税部長　　伊藤　博行君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　活課長　　　　　　矢野　朝水君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局次長　　　　兵藤　宗郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　武田　　峻君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　富彦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　陣内　孝雄君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　丸山　良仁君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　倉茂　周明君
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　日本たばこ産業
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　勝川　欣哉君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九
　年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、総括的質疑第一回を行いますが、質疑に先立ち、まず昭和五十八年度決算における警告決議に対し、その後内閣のとった措置につきまして、大蔵大臣から説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。

○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和五十八年度決算に関する参議院の審議・議決について講じました措置の概要を申し上げます。
　政府は、従来から決算に関する国会の審議・議決、会計検査院の指摘等にかんがみ、国費の効率的使用、事務・事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等に特に留意してまいったところであります。
　昭和五十八年度決算に関する参議院の審議・議決について、各省各庁において講じております措置を取りまとめ、その概要を御説明申し上げます。
（１）　公務員等の綱紀粛正につきましては、行政に対する国民の信頼を維持し、行政の公正な執行を確保するため、これらの職員に対し機会あるごとに指導を行うとともに、万一違法・不当な行為が発生した場合には厳正な措置を講じてきたところであります。
　　今後とも、あらゆる機会をとらえ、公務員等の綱紀の厳正な保持に努めてまいる所存であります。
（２）　政府開発援助につきましては、国民の貴重な税金等によって賄われているものであり、適正かつ効果的・効率的に行われるべきことは論をまたず、そのため政府としては、援助実施手続の各段階において従来以上にきめ細かい配慮をするとの考え方に基づき、事前調査の拡充、円滑な案件実施、評価の拡充・質的改善等に努めているところであります。
　　今後とも、我が国援助につき広く国民の理解を得るためにも、適正かつ効果的・効率的援助の実施に一層努め、政府及び各実施機関を通じ、その実施体制の強化、業務の効率化等、改善すべき点は改善するとの姿勢で努力を続けてまいる所存であります。（３）　精神病院における入院患者の人権の確保につきましては、厚生省において、精神障害者の人権の確保の観点から、各都道府県を通じ精神病院に対し、指導監督に努めているところであり、本年一月の全国衛生主管部局長会議等全国レベルでの会議の場において、昭和五十九年六月二十二日付通知の「精神病院に対する指導監督等の強化徹底について」に基づき、周知徹底を図ってきているところであります。
　　また、精神衛生法につきましては、精神障害者の人権の確保と社会復帰の促進の観点に立って、同意入院制度の見直しを含む改正法案を提出し、御審議をお願いしているところであります。
（４）　国営かんがい排水事業につきましては、御指摘の趣旨も踏まえ、その促進を図るため、事業の財源に財政投融資資金からの借入金を充てる特別会計制度の活用に毎年度努めてまいりました。
　　特に、昭和六十一年度におきましては、従来一般会計によって借入金を充てることなく事業を行っていた国営地区についてもすべて特別会計制度に組み入れ、事業費のうち都道府県負担金相当額に借入金を活用することとし、事業の一層の促進を図ったところであります。
　　また、近年厳しい財政事情の中ではありますが、国営かんがい排水事業に重点的に予算配分を行っております。
　　今後とも、国営かんがい排水事業を一層促進し、その早期完了に努めてまいる所存であります。
（５）　設備共同廃棄事業につきましては、昭和六十一年五月三十日の経済対策閣僚会議において現行制度の抜本的な見直しを行い、現行設備共同廃棄事業を廃止することとし、改めて厳格な要件及び監視体制の強化のもとに、特定産地等の構造調整を促進するための新たな設備共同廃棄事業を実施する旨決定したところであります。これを受けて従来の制度を廃止し、現在、厳格な要件と厳格な監視体制等のもとで産地組合を事業主体とする新しい制度として厳正に実施しているところであります。
　　また、綱紀の粛正につきましては、行政に対する国民の信頼を維持するため、その厳正な保持に努めるよう職員を指導するとともに、厳正な措置を講じたところであります。
（６）　官庁営繕工事の適正化につきましては、工事費の積算誤りに関し、再発の防止に万全を期するよう一層業務の適正な執行に努めるべく、営繕担当部局に対して通達を発し、その周知徹底を図るとともに、積算業務の見直しを行い、チェックシステムの充実を図る等の措置を講じたところであります。
　　今後とも、積算業務の質的向上を図り、官庁営繕工事の適正な執行に努めてまいる所存であります。
　　　　―――――――――――――

○委員長（菅野久光君）　それでは、これより総括質疑に入ります。
　質疑のある方は、順次御発言願います。

○佐藤三吾君　外務大臣御苦労さまでした。
　中日閣僚会議で大変中日関係に影響するんじゃないかと危惧されておったんですが、無事済んだかどうかは問題としても、あれだけの非難応酬をやっておった経緯が一応鮮明になって、しかも中国の真意が私は出たんじゃないかと思いまして、その意味では将来のためにもよかったんじゃないかと思います。
　しかし、それにしても外交の玄人である外務省の事務次官が、雲の上という表現が、日本では雲上人ですわね、しかし向こうでは恍惚の人と、こうなるという、ここら辺は私は素人でわかりませんけれども、プロの皆さんはそこら辺はやっぱり知ってしかるべきじゃないかと思う。私はそういう意味で、傲慢と言われても、これは反論の余地がなかったんじゃないかと思うんです。とりわけアジア全体で見て、こういった面では私はやっぱり配慮していかなきゃならぬと思いますし、宿題というか、問題で光華寮の問題が残されておりますが、三権分立て非常に処理は難しい点もございますけれども、しかし、せっかく日中閣僚会議の一つの方向が出されたわけですから、ぜひひとつそこら辺は対応して解決に努力してもらいたいと思うんですが、どのように御認識しているのか、今後の対応を含めて言いただきたいと思います。

○国務大臣（倉成正君）　今回の日中定期閣僚会議は大変中国側の温かい配慮もございまして、各閣僚の間で日中双方のいろいろな問題につきまして相当突っ込んだ協力関係、その他懇談の機会、また意見の交換が行われた次第でございまして、非常に率直な意見の交換が行われたという意味におきまして、相互理解が深まったと存じ上げておる次第でございまして、ちょうどくしくも国交正常化十五周年に当たる年でございまして、その意味では私は非常に有意義であったと、また、鄧小平主任もこの会議は有意義であったという評価をしていただいたと、御発言をちょうだいをいたした次第でございます。
　御案内のとおり、先ほどお話の、いわゆる雲の上発言という問題でございますが、本件につきましては、先月、柳谷前外務事務次官より記者会見の場において、「先に、いわゆる外務省首脳発言として報道されたもののうち、鄧小平主任に関する部分において、礼を失する表現があり、これが中国側に不快感を与えたことは遺憾であった。」と。また中曽根総理は、「日本政府が日中国交正常化に当たり、中国政府との間で確認した諸原則は不変不動である。日本の国家意思は「一つの中国」であり「二つの中国」などの立場をとるものではないことを強調したい。」旨、中国側に再確認するように指示された次第でございまして、以上のとおりでございまして、今回の日中閣僚会議の中におきましても、呉学謙外相等と私との間におきまして、光華寮の問題等について率直な意見の交換をいたしました。もちろん意見は平行線をたどる部面もございましたけれども、それなりに中国側の立場も十分承りましたし、私も日本の外務大臣として日本の立場を十分御説明申し上げたということでございます。

○佐藤三吾君　閣僚会議では、宮澤さんは大変特別扱いで優遇をされたという報道がなされておるんですが、これはやっぱり次期総理候補としての期待が大きかったんじゃないかと思うんです。
　そこで、これは今外務大臣からお答えもいただいたんですが、私は先日官房長官とこの問題について議論をしたときに申し上げたんですが、鄧小平さんの発言の中にある意味というもの、それは今度の場合も表現されていますが、この一世紀に起きたことはまだ人民は忘れていないというこの言葉、それから、そこに教科書問題、靖国問題、防衛費一％突破問題、光華寮問題、こう次々に起こってきたのは、私の方じゃなくてむしろあなたの方じゃないですか、こういう説、これは私は、このうち官房長官とも議論したんですが、やはり今第一線で、中国にしろ東南アジア諸国にしろ頑張っておる人たちというのは、少年時代に目の前で日本の軍隊の略奪やいろんなことを見た人がたくさんいらっしゃる、そういう意味では、私は戦争の何というんですか、悲惨さというものをじかに見ておる人たち、そういったものを念頭に置いての外交でないといけないんじゃないか、日本のありようでなきゃいけないんじゃないか、こういうことを議論したんですが、宮澤さん、そういう意味で、今度の閣僚会議に出席なさっていただいて、どのように心がけなければいけないかなといろいろ感じなさったことがあるんじゃないかと思うんですが、そこら辺いかがでしょう。

○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的な光華寮の問題につきましては、ただいま外務大臣のお答えになられたとおりでございますが、日中間の関係を今後考えていきます上でもし問題があるとすれば、それは二つのいずれかのことに関してであろうと思います。
　一つは、今ちょうど御指摘になりました日中間の過去の歴史に関する問題であると思います。それからもう一つは、いわゆる一つの中国ということに関しての問題であろうと思われまして、この両方の問題につきまして誤解が生じませんように、殊に戒心をしていく必要があると考えております。

○佐藤三吾君　そこで官房長官、内閣として、今焦点になっておるこの光華寮の問題ですね、中曽根さんも困ったと、こういうことを新聞で見ましたが、困ったではこれはなかなか済まない問題で、一つの中国という問題が絡んで問われている問題ですから、解決していかなきゃならぬと思うんですが、内閣としてどのように対応なさっていくのか、その点を言いただきたいと思います。

○国務大臣（後藤田正晴君）　総理のお話のように、この問題の処理に政府としても苦慮しておることは事実でございます。しかし、こういった問題は、やはり我が国としては相手方の言い分も十分配慮はしなければなりませんけれども、やはりこういった問題の処理は国際法の上から見ても、そしてまた国内法の上から見てもきちんとした処理はしなければならない。ならば、先ほど外務大臣がお答えをいたしましたように、やはりこの種の非外交領事財産というものが現在国際法上その帰属については必ずしも定説はない。定説がない以上は、やはりそれぞれの国内法に従って最終的には司法の判断にまつべき筋合いのものであろう、こう思わざるを得ません。
　そこで、私どもとしては、やはり現在、この案件は最高裁判所に係属中でございますから、その司法の判断をまつというのが基本的な考え方でございますが、その間、やはり日中間でこの問題をめぐっていろんな感情のきしみ等が生まれてくるということも予測しておかなければなりませんが、そういう際にはやはり相手方に日本のこの建前、そしてまた誠意というものを十分披瀝しながら理解を求めていくというのが一番やるべき日本側としての対応ではないのか、三権分立の原則を曲げるというわけにはまいらない、かように考えておるわけでございます。

○佐藤三吾君　外務大臣、結構ですよ、結構です。
　確かに今長官の言われるように、日本の場合の三権分立ということは侵すことのできない一つの原理ですから、わからないではございませんけれども、しかし、中国の言う一つの中国という、そういう貫いてほしいという、それはやっぱり私も当然理解していかなきゃならぬと思うんですね。言いかえれば、台湾問題の処理というものがこういう格好で出てきたんじゃないかというような感じがしますので、ひとつ長官おっしゃったように、基本は何かというと、相互の誠意に基づく信頼関係をきちんと踏まえておくことが大事だと思うので、そこら辺はひとつぜひ大事にしながら対応していただきたいということだけきょうは言わしていただきたいと思います。
　そこできょうは、外務大臣もいらっしゃるんですが、率直に言って時間がございませんから、官房長官だけに一つだけお聞きしておきたいと思うんですが、これは質問通告をやってないものですから大変申しわけないと思うんですがね、昨日、韓国の全斗換大統領が民正党の盧泰愚代表委員の八項目の提案を全面的に受け入れる、こういう声明が出されました。これは、私は隣国の民主化のために大変喜ばしいことだと思うんですが、そこでお伺いしたいのは、あの八項目の中にございました金大中先生に対する復権、赦免ということも含まれておるわけですね。それで既にその手続がとられておるということが報道されておりますが、日本政府としてこの問題は、私はやっぱり、そうなりますればきちんと処理しなきゃならぬ問題があるんじゃないかと思う。それは何かといいますと、いわゆる日本で起こった事件で、九段下のグランドパレスで起こった事件というのは、これは何としても政府としてきちんと整理をしていかなきゃならぬと私は思うんですが、そのために同氏の来日を実現して、そして原状回復の措置をとるべきだと思うんですけれども、この辺について内閣としてどういう認識なりお考えなのか、これをお伺いしたいのが一つ。
　もう一つは、やっぱり日本政府として、この時点で再検討しなきゃならぬのは、私は、対韓政策の今までのありようを検討していただかなきゃいけぬのじゃないかと思う。いわゆる北朝鮮を含んでの朝鮮半島全体の抜本的な転換というのか、対応というんですか、こういったものについてどのようにひとつ内閣として認識をし対応しようとしておるのか、この点、大変質問通告してなくて申しわけないんですけれども、内閣として一言だけ見解を承っておきたいと思うのです。

○説明員（藤田公郎君）　後半の政策に関します部分は官房長官からお答えがあると存じますが、前半の部分につきましては、これまでも委員御承知のとおり、国会の場で本件議論になったことがございますけれども、基本的には金大中氏に対します刑の宣告、その後二十年ということまでに減刑になりましたけれども、これは、我が国に関連しております同氏の活動以後のことが原因になって行われたことでございますので、確かに、いわゆる金大中事件に関連した部分も引用はされていることは事実でございますけれども、基本的にはその後の事態に関連したものであるというのが私どもが御答弁を申し上げているラインであるというふうに考えます。
　以後の政策的な問題については官房長官からの御答弁があると思います。

○佐藤三吾君　藤田局長せっかく答弁いただいたんですけれども、雲の上発言ではございませんけれども、こういう問題はやはり私は内閣としてどうするかというまさに重要な問題ですから、これはひとつ長官、局長答弁のとおりですとか、そういうちゃちな逃げ方をせずにきちっとした答弁をいただきたいと思うのです。

○国務大臣（後藤田正晴君）　これは突然の御質問で、事は外交上の重要な問題でありますし、また政府の基本にかかわる重大課題でもございますので、どこまでお答えを今直ちにするのがいいのか多少の戸惑いも感ぜざるを得ませんが、私はやはり韓半島全体、いわゆる朝鮮半島に対する日本の基本の方針というものは、過去の歴史を日本としては忘れてはならない、そういった基本の謙虚な立場を一つはとらなきゃならない、同時にまた、韓半島全体の平和ということが日本の平和にも重大なる影響を持つ問題である、こういったような私は二つぐらいのことを基本に考えながら対韓政策というものは日本として考える必要があるだろうと、こう思います。
　御質問の中の金大中さんの問題も、これ極めて遺憾な事件であったことは私は間違いがないと思いますけれども、これはやはり一応日韓の間の問題としては処理済みの問題である、かように私は理解をいたしておるわけでございます。
　なおまた、南北の問題等は、これはかねがね日本の外交方針としては、南北両当事者間で平和的な話し合いのもとに朝鮮半島全体が統一することを印本としては望んでおるんだと、こういった基本的な対応で今日に至っておるので、これは私は今後ともそういう方針でいくべき筋合いであろうと。
　なおまた、御質問の中に、今回の朝鮮半島の事態の中の一項目といったようなことが御質問の出発点にございますが、今回の韓国の問題は、これは韓国の内政上の問題でございますので、政府としては、それに対してはかれこれ発言をすべきことは差し控えるべきであろうと、かように考えているわけでございます。

○佐藤三吾君　もうこれ以上この問題で深入りはしませんけれども、しかし金大中さんが、さっきおっしゃったように日本でああいう無法な取り扱いをなされて、政治的には決着つきましたけれども、刑事事件としては未解決のままですよ、引きずっておるわけですね。私はやっぱりその辺の原状回復というのは、金大中さんが一つには韓国の重要な地位におられる方でもありますし、当然することが私は日本と韓国との今後の関係にも影響するんじゃないかと思うんです、これはひとつぜひそこら辺も検討していただきたいということを申し添えておきます。
　そこで時間がございませんから、早速住宅・都市整備公団の問題に入りたいと思いますが、あさってから募集をするコラム南青山ですか、これが二ＬＤＫで家賃が月に二十五万円、また多摩に建設中の四ＬＤＫのマンションを来年三月七千万円で売り出すと、これは事実だと思うんですが、こうなると、もうまるで民間の不動産会社の広告を見ておるような感じがしてならぬのですけれどもね。一体、この安い住宅を庶民に供給するという公団の機能からいっていかがなものかと思うんですが、どうでしょう。

○参考人（丸山良仁君）　今お話のございましたように、当公団の使命が中堅勤労者のために、良質でできるだけ安い家賃の住宅を供給するということが目的であることは間違いないところと私どもも考えております。したがいまして、例えば本年度供給いたします賃貸住宅、大体一万一千百戸を予定いたしておりますが、それの平均家賃は月に七万七千百円になる予定でございます。この金額は中堅勤労者の所得の大体一六ないし一七％に当たるものでございまして、これは勤労者の方々の家賃支払い能力の範囲内に入っていると私は考えております。
　また多摩の七千万円というお話でございますが、これも来年度供給を予定しております分譲住宅六千六百戸の平均価格は大体三千百三十万円になる予定でございます。
　ところで南青山の問題でございますが、これは島根県の会館を建てかえるに際しまして、当公団の住宅もそこに五十四戸入れていただく、こういうことで事業を進めたわけでございますが、今おっしゃられましたように、平均家賃が十九万円、最高家賃が二十四万四千五百円となることでございます。これは地価の高騰等で私はやむを得ない措置ではあると思いますが、まことに残念なことだと思っております。しかしながら、このような住宅を当公団でやるべきかやるべからざるか、こういうことにつきましては、御承知のように我が国の住宅事情が戸数的には充足されまして、量の拡大の時代から質の拡充の時代に移っているわけでございます。その一つといたしまして、都心部における再開発等を行って、良質な職住近接の住宅を供給することも当公団の大きな任務だと私は考えております。こういうような観点から今回南青山でこのようなことをやったわけでございますし、また分譲住宅の多摩の七千万円の件でございますが、これはこれからの高齢化社会を考える場合には、やはり三世代住宅、老人同居住宅等の大型住宅の必要もあるわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように平均は三千万円でございますが、例外的に五十坪ぐらいの家になりますと、やはり多摩でも七千万円ぐらいになる。しかし、この戸数はそれほど多いわけではございません。したがいまして、このような考え方から政策を進めているわけでございますが、いずれにいたしましてもあらゆる工夫を凝らしまして、なるべく安い家賃で、あるいは安い価格で分譲できるように今後とも努めてまいりたいと考えているわけでございます。

○佐藤三吾君　確かに便利のよさ、それから広さ、おたくの方では二十一世紀を展望してと、こういうことを言われておることは事実なんですが、しかし二十五万の家賃という、一体そういうところに住む人の月収というのはどの程度を考えているのか。七千万を超えるあれを購入するという都民というのは一体どういう庶民なのか。ちょっと想像を超えるんですよね。私はやっぱり住宅・都市整備公団の果たすべき役割から言うと、どうも納得できない。どういう対象を置いておるんですか。庶民ですか。

○参考人（丸山良仁君）　まず、例えば南青山のお入りになる方の問題でございますが、これは昨年の八月に本郷の真砂町で百三十戸の賃貸住宅を供給した例がございます。これが今まで供給したものの一番家賃の高いものでございますが、最高十六万円というものでございます。この住宅にお入りになっている方の状況を見ますと、夫婦共稼ぎの方が五〇％ぐらいお入りになっておられます。また、月給のほかに一定の貯蓄のおありの方がお入りになっておられますし、あるいは家賃負担が高くなっても都心の便利なところに住みたいという方がお入りになっているわけでございまして、所得分位で申しますと、大体四分位の上の方の方、八百万円程度の方がお入りになっているわけでございまして、今回も大体そのくらいの方がお入りになるんではないかと考えております。
　また、七千万円の件でございますが、最近は新たに家を求めるというほかに買いかえの事例が出ているわけでございまして、確かにおっしゃいますように、七千万円の家を勤労者が何の資産もなしに買うということは不可能であると思います。ただ、今まで持っている家を四千万円ぐらいでお売りになれば、あとの三千万円で新しい家が買える、このような方々がこれに応募してまいっておるような状況でございます。

○佐藤三吾君　だから私は言っておるわけですがね、そういう層にはちゃんとした不動産会社がいろいろあるわけですよね。そこで十分用足しできるんですよ。私は、都市整備公団というものはそうじゃなくて、もっとぐっと届かないところの層、不動産会社の皆さんというのがもう見向きもしないところに、やっぱり政府の責任として住居をひとつ措置していくというのが僕は基本的なあり方じゃないかと思うので、さっきから聞いておるわけです。これはひとつ公団総裁の意見を聞いてみて、なるほどな、こんな感覚ではちょっと困ったなという感じがしておるんですがね。
　建設大臣、これはやっぱり土地の異常な値上がりでこういうことになったのかわかりませんけれども、これは私は重大な意味を持っておると思うんです。やっぱりこういうときにこそ安くて便利で広くて、そして庶民住宅を提供していくという、そういう任務というか責務というものが私は政府や自治体、公団にあるんじゃないかと思うんですが、この点、大臣いかがです。

○国務大臣（天野光晴君）　お話ごもっともだと思いますが、最近の土地に関係する住宅等の問題は、普通の常識では判断しかねる状態であると思っております。
　実は、既に御案内だと思いますが、大川端で住宅開発をやっております。これは三井不動産がやったんでありますが、私のところへある知人が来まして、申し込もうと思うんだが、何百倍だかわからないので、とりようがないからひとつあなたお願いできないかと言うものですから、私、一週間ばかり前に三井不動産の江戸会長、今度相談役になりましたが、まだ会長のうちに、ちょうど一週間前ですが、電話でお願いをしてみました。そうしたら、分譲する予定でやったんですけれども、分譲しかねますと、こういう話でした。どうしたんだいと言ったら、何百倍は結構だ、その抽せんした者が入るんならそれで結構だと。ところが不動産屋のブローカー的な者が数多くおりまして、大学等の学生を何百人も動員して申し込んでいるので、これはとてもじゃないが何とも困りましたと。分譲するかしないか、まだ決定するわけにはまいりませんという話がありました。これは中曽根内閣の土地政策の失敗だと、私はそう思っておるんです。
　そういう意味で、実は先日の閣議でこの問題を私は発言しまして、対策を講じなきゃいけないんじゃないかという話をしました。そして、時価相場というものを拾ってきました、ここにデータがありますが。それによりますと、三井不動産では六千万で三ＤＫ、四ＤＫのやつを販売する予定だったんですが、その周辺のマンションの予定価格は一億二千万から二億五千万だというデータが今ここにありますが、出てきているわけでございます。そうですから、まず地価の根本的な問題を解決するということが重要でありますが、公団自体も地価の高いところをいろんな関係で引き受けざるを得なくなった。それをつくってみたならば、最近、今総裁の言うような状態になったんだと私は理解しておりますが、公団の本来の使命からいっては、やっぱり避けて通ることもどうかと思うんですが、十二分検討して、公団の本来の趣旨に沿うようにやっぱり努力すべきだと考えております。十二分検討するようにいたします。

○佐藤三吾君　大臣、思い切って、ずばっと本音を言いましたが、確かに中曽根内閣の土地政策、失敗ですよ、これは。ここら辺については官房長官に聞こうと思っておったんですけれども、先に言っちゃったからね。
　ただしかし、官房長官、こういう建設大臣が認めておるように、地価対策がもう本当にこれは東京都中心に大変ですね。あなた、新聞で見ると、これ何とかしなきゃならぬということで、行革審の方に出してもらいたいと、検討してもらいたいと、こういうことを言っておりますけれども、これは率直に言って、今までのような土地の供給をふやすことによって安定さしていくというやり方ではもう対応できない、規制に踏み切っていかなきゃできないという、そういう異常な状態じゃないかと私は思うんですけれども、具体的にどういう対応をなさろうとしているのか。今の建設大臣の失敗ということを含めて、きちっとしていただきたいと思います。

○国務大臣（天野光晴君）　私の方から一言所感を述べておきたいと思います。
　やっぱり需要供給のバランスをとらなきゃだめです。これは厳重に法律をつくって締めつけるとかというようなことはできないわけではないと思いますが、それではやっぱり問題があります。人を殺せば死刑にすると言っても殺すやつがあるんですから。そういう意味でこれは需要供給のバランスをやっぱり完全にとるようにしなきゃいけない。とり得るとまだ私は考えております、東京都心では。まだとり得ると考えておりますから、この問題について、中曽根内閣の汚名挽回という意味を含めまして、これからわずかな期間の間に努力をして実現をいたしたいと考えております。

○国務大臣（後藤田正晴君）　天野建設大臣は、中曽根内閣の閣僚として、この内閣で解決ができなくて今日にまで至っておるという意味合いで中曽根内閣の失敗であると、こういう極めて率直、簡明なる御答弁をお答えいたしましたが、それはこの内閣ではいまだ有効適切なる打開策が講ぜられてないと、こういう意味合いであろうと思います。これは長い間の実は課題でございます。ただ、今日のようにまさに土地の問題、これは主として地価でございますが、経済問題から社会問題にまで発展をしつつある状況でございますので、このまま放置できる筋合いのものではありません。
　そういうような意味合いから、原因についてはもう今さら申し上げるまでもなく、こういった高度の社会を迎えて、情報化を中心としていわゆる業務機能というものが集中してくる、大都市に集中する、しかもその大都市の中の一点に集中する、そうすると、その地域に対する施設用の土地が不足をする。これは需要と供給の原則で決まる土地も品物であるという前提に立つならば、やはり異常なる地価が現出をする。そうなれば、その中から住居を持っておる人が地方へまた買いかえに出ていくと、こういったことで漸次地価の高騰が波及をしていく。これが今日の東京あるいは大阪等を中心にした現状であると思いますが、いかにもこれは放置ができません。
　そういったようなことで、これらについてどうやるのかということになると、これは実は土地とは何ぞやと、自由な商品なのかどうなのかといったような憲法上のいろんな問題もありますし、あるいは業務機能の分散、これをどう考えたらいいのか。あるいは投機的な面による需要、仮需要の増大、それによる土地の騰貴の原因もある。この土地騰貴をどう抑えていくのか。あるいはまた金融機関、金余りといったようなことから来る現象等もございます。非常にいろんな複雑な要件が重なっておるわけでございますから、これをどう解きほぐしていくのかということはなかなか一朝一夕にできることではありませんが、放置できないといったようなことで、さしあたりの当面の問題としては閣僚懇談会等でいろいろ議論もし、とりあえずの処置としての長短期の土地転がしを防ぐ意味における税制の改正の問題、これは御提案を申し上げておるわけでございますね。あるいはまた土地計画法ですか、国土庁所管の法律の改正も百八国会で成立をさせていただいたといったようなことで当面の対策はとっておりますが、さればといって状況が好転をしたというわけにはまいりません。
　そこで、この問題は、実は行政調査会でも既に基本答申でお取り上げになりまして、いろんなメニューはお書きになっていらっしゃる、しかし、なかなかそれが実現をしない。それで今日に至っておりまするので、やはりこの際、最近の状況を放置できないので、思い切ってひとつ本当に各界の専門家の御意見を徴して、そして政府・自民党一体となって強力な土地政策を展開する必要があるんじゃないかといったような総理の発想から、近く閣議等でもその御発言がある予定でございますが、それを受けまして閣僚懇談会等でも対応をしながら、同時に行革審で、いわゆる一種の土地臨調みたいなものと、こうお考えになっていただければいいんじゃないかと思いますが、そういうものをつくりまして、これやっぱり相当長期にわたって腰を据えた政策を立てて、国民の理解と共感を得ながら何とかこの土地問題の解決をしたいと、こういうつもりで、今そういった体制を取りつつある状況であると、かように御理解をしていただきたいと、こう思います。

○佐藤三吾君　長期、短期の対応もございますが、これからの家賃に影響しますし、これから、もう一つ申し上げますが、今度は固定資産税に影響してくる、こういうような類のものですからね。これは建設大臣も含めて緊急なひとつ対応をとるべきだと思います。
　そこで、自治大臣に聞きますが、来年は三年に一回の固定資産税の評価がえの年になりますね。地価公示価格で見ると、この三年間で東京の住宅地が平均六〇％値上がりしておる。昨年一年間で五〇％。そうして、これを倍率で見ると、東京都で六・六倍、東京圏で三倍、三大都市圏で二倍、こういう値上がり状況なんです。三年間に三〇％以内なら、これは負担調整で来年度から毎年一〇％ずつ上がるという仕組みになっておりますけれども、五〇％ということになりますと、六十三年度、四年度はそれぞれ二〇％固定資産税が上がる、こういう深刻な事態になるわけですね。
　この対応というのを、僕はやっぱり、先ほど建設大臣も言ったように、中曽根内閣の失敗でこうなったことは明々白々ですからね。国が言いかえれば国公有地を民間に高値で売る。それが引き金になって大都市の狂乱地価になっておるわけですからね。全然言いかえれば罪もない庶民の皆さんは、その結果二〇％ずつ引き上がる固定資産税を払わなきゃならぬ。これは私は大変な、何というんですか、今全国的に自治体の中で問題になっておる状況ですから、このまま見過ごすわけにはいかない。少なくともやっぱり何とか軽減措置をきちんとしにゃならぬのじゃないか、対応しなきゃならぬのじゃないか、こう思うんですけれども、大臣いかがですか。

○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、東京その他大都市におきまして異常な地価の高騰が見られますことは事実でございます。
　来年は、昭和六十三年度に土地の評価がえが行われるわけでございますが、ただいま課税諸団体におきましてその作業が進められておりますが、自治省といたしましても、全国的な観点から、評価の基準となる地点につきまして適正な評価が行われるよう調整を行っているところでございます。特にその場合に御指摘のような特異な地価の上昇がありました地点につきましては、十分に配慮しながら課税団体と調整を図っていきたいと考えております。
　そしてまた、固定資産税の負担と評価の問題につきましては、昨年十月、税制調査会の答申がございました中にもその問題について触れております。それを読んで見ますと、「その評価に当たって引き続き均衡化、適正化に努め、中長期的に固定資産税の充実を図る方向を基本とすべきである。この場合、多くの納税者に対し毎年課税されるという固定資産税の性格を踏まえて、負担の急増を緩和するためなだらかな増加となるような配慮が必要である。」、こううたっているわけでございまして、この趣旨を踏まえながら課税団体と調整を進めていきたいと考えております。

○佐藤三吾君　ぜひひとつそういう措置をお願いしておきたいと思います。
　そこで、国土庁長官にお聞きしますが、こういう土地狂乱の状況の中で、主管大臣として一体どういう認識と対応をしようとしておるのかということが一つ。
　もう一つは、いわゆる固定資産税の基礎になる土地の地籍調査、これを調べてみますと、二十六年から始めて、そして今三一％ですね、全国で。しかも、大都市はほとんどやってない。いわゆる中小の自治体でやっておるのは五百五十ほどありますけれども、これはほとんど山とか田んぼですわね。今、東京では一坪が一千万円から一億とこう言っておる。こういうところは地籍調査がいってないために全部固定資産税から漏れているわけですよ。こういうようなずさんな状態にあるということは、私はゆゆしき問題ではないかと思う。そして、しかもこの四、五年を見ると、年間わずかに六十八億とか七十億とかいう調査費しか計上してないもんだから、ほとんどやられていない。こういうような状態でいきますと、これはまた地価狂乱すればするほど私は不公平が拡大していく、こういったような感じがしてならぬのですけれども、これに対して一体どういう対応をなさろうとしておるのか。それも含めてひとつお願いします。

○国務大臣（綿貫民輔君）　地価の高騰の問題につきましては先ほど建設大臣、官房長官からもお話があったところでございます。全国的には安定しておるんですが、東京等について特に急騰しておるという問題につきましては、需要供給のアンバランスとか、あるいは金余り現象の便乗とか、いろいろ複合的な要素があるというふうに考えておるわけでございまして、先ほどお話がございましたように、地価対策については、供給面をふやすということと規制面についての強化をするということで方向を今やって努力しておるところでございます。
　今の地籍調査の問題につきましては、従来からもこれの進捗について努力をしておるところでございますが、確かに関東、関西、中部といったところが進捗率が非常におくれておるという事実がございます。これにつきましてはいろいろとＰＲその他もしておるわけでございますが、これに御協力いただくような体制を今いろいろとやっておりますが、その辺が現実の問題として進捗度がおくれておるということについてはいろんな要素があるようでございまして、私も本日この御質問があるということで当局とも相談をしておるわけでございますが、ぜひこれが進捗度が進むように努力をしていかなきゃならぬというふうに考えておる次第でございます。

○佐藤三吾君　これは大臣、こういう地価狂騰で歴然と不公平が出てくるわけですね。しかも昭和二十六年ですから、もう三十数年やっておるわけだ。そうして三一％とはどういうことなのか。これは私はもう怠慢と言う以外にない、その一言に尽きると思う。こんなのこそ官房長官、やっぱり行政改革の対象に挙げて整理をしなきゃだめですよ、これは率直に言って。これは綿貫長官も、事態の重大さを初めて今認識なすったようですけれども、ぜひひとつこれは、内閣としてもこの問題について取り上げていただいて早急に地籍調査ぐらいきちっとして、それにやはり適正な評価額がきちんと出るような、固定資産税をかけるような体制をつくらなきゃこれはもうどうにもなりませんよ。ここら辺をひとつ答弁もらいましょうか。もうわかりましたからいいですか。念を押しておきますから、ぜひひとつこの辺処理をお願いしておきたいと思います。
　時間もございませんから、国土庁長官並びに建設大臣、住・都公団総裁、結構です。どうも御苦労さまでした。
　それから自治大臣、福岡の苅田町の事件でちょっと大臣の見解並びに検察庁の見解も承っておきたいと思うんですが、これは収入役の背任横領にかかわる問題ですね。しかし、これに類するものが最近自治体で二重帳簿、虚偽文書、裏口口座、こういうのが横行していますね。例えば山形県米沢市、三重県上野市、北海道の喜茂別町ですか、和歌山の下津町、奈良の香芝町、最近では福岡の浮羽町、熊本の小川町、これは保育所ですが、こういった傾向に対してどういう認識をしておるのか、また対応をどういうふうにとられたのか。いかがでしょうか。

○国務大臣（葉梨信行君）　今、先生が挙げられましたような事件はいずれも極めて異例な事件でございます。地方公共団体に対します住民の不信を招くものでございまして、まことに残念であり、遺憾に存ずる次第でございます。
　自治省といたしましては、この種類の事件を防止するためには、何よりもまず地方公共団体におきまして、議会並びに監査委員等によります自律機能が十分に発揮されることが必要であると考えておりまして、そのような現在あります制度、組織を十分に使って、そのような事件が起きないように適切に対応してもらうよう指導しているところでございます。

○佐藤三吾君　今度の苅田町の事件のように税金をそのまま、しかも収入役というその出納の責を負う者が裏帳簿にそのまま入れて、こんなことが公然とやられて、しかもそれが十何年も続いておるということは私は遺憾では済まぬと思うんですよ。とりわけ税務課長が四回もかわっているわけです、苅田町の場合。その際にこの不正の裏口座が引き継がれているんです、職務で。こういうことが当たり前のようにやられている。これは私は、しかも税務課長は公務員の守秘義務で、地公法三十四条、地方税法二十二条、だからこの不正を外に漏らしてはならぬと思っている。こういうありようについて、一体自治大臣として遺憾であるとか、そういうことで処理しますとこれは大ごとになりますよ。こんなことでは済む問題じゃないですよ。そう思いませんか。