決算委員会

昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　午前十時三十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　藤井　恒男君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　及川　順郎君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　下田　京子君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　福田　幸弘君
　　　　　及川　順郎君　　　　　峯山　昭範君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　田中　正巳君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　橋本　　敦君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　正巳君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　福田　幸弘君　　　　　北　　修二君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　福田　幸弘君
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺内　弘子君　　　　　岩上　二郎君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　中西　一郎君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　寺内　弘子君
　　　　　永野　茂門君　　　　　坂元　親男君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　永野　茂門君
　　　　　中西　一郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　勝木　健司君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　林　健太郎君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　山中　郁子君
　　　　　勝木　健司君　　　　　関　　嘉彦君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　広中和歌子君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　佐藤　昭夫君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　健太郎君　　　　　永野　茂門君
　　　　　広中和歌子君　　　　　峯山　昭範君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　及川　一夫君　　　　　稲村　稔夫君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　勝木　健司君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　関　　嘉彦君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　山中　郁子君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　及川　一夫君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　吉井　英勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　河原崎守彦君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　國廣　道彦君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　内閣官房内閣広
　　　　　　　報官室内閣広報
　　　　　　　官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房広報室長　　　宮脇　磊介君
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　田中　宏樹君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　皇室経済主管　　　井関　英男君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　紀　嘉一郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新野　　博君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁人事局長　　手塚　康夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　黒河内久美君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　柏樹　　修君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　込山　　進君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局企画課長　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局観光部
　　　　　　　企画課長　　　　　平野　忠邦君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局複合貨物流通
　　　　　　　課長　　　　　　　吉田　孝雄君
　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　局陸上貨物課長　　小幡　政人君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　街地建築課住環
　　　　　　　境整備室長　　　　羽生　洋治君
　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　興課長　　　　　　谷口　恒夫君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　古居　儔治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　疋田　周朗君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　池神　重明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百八回国会内閣提出）（継続案件）
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────

○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十五日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として藤井恒男君が選任されました。
　また、昨十四日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として吉井英勝君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（穐山篤君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に峯山昭胸君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（穐山篤君）　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、内閣、総理府本府及び総務庁の決算について審査を行います。
　　　　─────────────

○委員長（穐山篤君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（穐山篤君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────

○委員長（穐山篤君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田渕勲二君　私は、きょうの質問の趣旨は、臨時行政改革推進審議会の規制緩和に関する事項について御質問申し上げたいと思います。
　この臨時行政改革推進審議会に公的規制のあり方に関する小委員会が設置をされて、現在各分野で規制のあり方について検討がなされておるようでございますが、この新行革審における検討、審議を進めるに当たっての基本的な視点と今後のスケジュールについて、まずお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（新野博君）　臨時行政改革推進審議会におきましては、昨年の十二月に総理からの要請を受けまして、経済構造調整を推進するために行政改革推進の観点から公的規制のあり方について検討する小委員会を設置するということで、この二月から審議を開始いたしておるわけでございます。
　その検討のポイントでございますけれども、経済構造調整の推進を図るということ、それから行政改革推進の観点から公的規制のあり方を見直すということでございまして、市場メカニズムの活用であるとか、内外競争条件の整備であるとか、また国際化への対応、こういうものの見地から経済活動に関する規制緩和の検討をするということで、現在関係省庁等のヒアリングを約十一省庁について終わりまして、その後フリーディスカッションをして、今後の検討の進め方等について今議論をしておるところでございます。
　大体の取りまとめの時期といたしましては、ほぼ一年間の検討をするということで、でき得れば年内の答申を目指したいということで、現在フリーディスカッション中でございます。
　以上でございます。

○田渕勲二君　総務庁の行政監察局、これが六十二年の第二・四半期の行政監察計画の中で規制行政調査の実施を決めて実施をしておるようでありますけれども、その規制の目的と、それから見直しの観点についてまず説明をしてもらいたいということと、それからこの調査結果の取り扱いでございますけれども、各関係行政機関に対してこれを勧告するのか、あるいは新行革審の審議の参考にあくまでもとどめていくのか、これからのスケジュールについて御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（山本貞雄君）　御指摘の、行革審の公的規制の見直しの御審議の御参考に供しまするために行政監察局が公的規制の問題につきまして調査をする、こういう点でございますが、ただいまお話がございましたように、行革審の方から、審議の参考に供するためにひとつ公的規制の問題につきまして幅広い分野について調査を行い、その結果を行革審の公的規制小委員会に報告してほしい、こういう協力要請があったわけでございます。それで私ども幅広い分野につきまして、物流を含めましてただいま実態調査をいたしております。関係行政機関あるいは関係業者、あるいはその利用者等々、関係者からその運営状況を含めまして調査をいたしております。
　その際、どういう観点で調査をするのか、こういう御指摘でございますが、これは私どもあくまで、ただいま行革審の事務局をやっております新野審議官からお答えいたしましたように、行革審がその見直しの観点を示しておりますので、私どもはその観点にのっとって見直しを行う、こういうことで作業を進めておる次第でございます。
　今後のスケジュールでございますが、私どもは分野によりましては出先機関を使いまして実態調査もいたしておりますので、必ずしも同一時期というわけにはまいりませんが、今のところ御審議のタイムスケジュールに合わせまして、恐らく五月から六月等々にかけて、逐次実態調査がまとまり次第御報告させていただきたい、このように考えております。

○田渕勲二君　質問を続けますけれども、前回の行革審の答申が六十年七月二十二日にありまして、この中で物流関係指摘事項のうち中期課題とされているものの中に、トラックの事業区分等の規制の見直し、並びに複合一貫輸送にかかわる規制の見直し作業、こういうものを現在指摘に従って運輸省が行っていると私は聞いておるのでありますけれども、このことは新行革審についても十分御承知のはずだと思うのです。そういう運輸省が検討を行っている最中に物流関係の規制緩和を取り上げておるという理由は、どうも私にはよくわからないのでありますけれども、私の考えに従えば、中期課題の検討の後、そういう推移を見てからこの物流関係の規制緩和の問題を改めて検討してもいいのではないか、こういうように思うのでありますけれども、その辺についていかがお考えでしょうか。

○政府委員（新野博君）　先日の公的規制のあり方に関する小委員会におきまして運輸省からヒアリングをいたしたわけでございますが、その際に臨調であるとか、また旧行革審の答申の実施状況等につきましても説明を聴取いたしたところでございます。
　それで、御指摘の中期的課題につきましては、運輸省で検討が行われておるということは我々も承知をいたしておりまして、その検討状況につきましても一応説明を聴取いたしております。小委員会におきましては、もちろんこれから年内検討を進めていくわけですが、それらの状況も当然見守りながら、今後種々の御検討を小委員会の場でしていただけるものと、こういうふうに思っております。

○田渕勲二君　それでは運輸省に聞きますけれども、物流関係、とりわけトラック輸送を中心とした数多くの指摘事項があるわけでありますけれども、これを運輸省としてはどのように対応されてきているのかということの若干の経過と、それからこの物流事業の規制に関してその果たす役割なり行政の基本的なスタンスと申しますか、そういうものについて考え方を明らかにしてもらいたいと思います。

○説明員（小幡政人君）　先に六十年七月の行革審答申の実施状況から説明させていただきますが、六十年七月には物流関係で四十一項目にわたりまして指摘されているところでございます。このうち、積み合わせ運送許可の弾力化あるいは宅配便の標準約款の制定などを含めまして三十九項目につきましては、現在もう実施済みということになってございまして、残りは二つでございまして、これは先生御指摘のような中期課題二つでございます。
　具体的には、トラックの事業区分の見直し等の規制の見直しと、複合一貫輸送を促進する方向での規制の見直しということでございますが、これらにつきましては、昨年から貨物流通局内に検討会を設置いたしまして、実態把握であるとか問題点の整理等の検討作業を行っておるところでございます。この検討作業の結果を踏まえまして、近く運輸政策審議会におきましてこの二つの課題につきまして御審議いただけるようにということでの準備を現在進めておるところでございます。
　次に、物流関係規制の強化なりあるいは我々の規制緩和問題に対するスタンスの問題でございますけれども、まず我々といたしましては、物流事業は、宅配便などのように不特定多数の利用者から貨物をお預かりいたしまして、これを破損したり、紛失したりしないようにということで管理し、あるいは保管し運送するということを前提とした事業でございます。
　そういう意味から、そのサービスにつきましては、安全性であるとか確実性などの基本的要請にこたえる一定の水準が維持される必要があると考えておりまして、このような見地から事業者に対しましては、一定の資格なり資質等というものを維持させていくことが必要であるというふうに考えております。
　さらに加えまして、物流事業は比較的事業の参入が容易であるという特性を持ってございます。そういうことにより、状況によりましては著しい供給過剰というようなことにもなりやすく、その結果労働条件へのしわ寄せなどの弊害を生ずるおそれもあるように考えております。そういうことから、需要に見合った適切な供給力を確保することが必要であるというふうに考えておりまして、これらの要請を担保する手段として、物流にかかわる事業規制というものは十分合理性を有しているというふうに判断してございます。
　一方また、物流事業は御案内のように、労働集約的であることから長時間労働というような問題を生じやすい、あるいは経営基盤の弱い中小企業が多い、さらにはまた道路などの公的な場における活動であるということで、第三者を含めた安全問題を惹起しやすいというようないろいろな特色がございます。そういうことでこれらの労働条件の改善であるとか、中小企業の体質強化であるとか、事故防止という観点からの実効性ある政策手段として、この我々の物流事業規制というものは有効に機能しておるのではないかというふうに評価してございます。
　一方また、物流事業というものは御案内のように、産業活動と国民生活に伴って発生する非常にダイナミックな物流需要にこたえましてサービスを供給していくという事業でございます。そういうことで、産業、消費構造の転換ということに伴って変化する物流ニーズに柔軟に弾力的に対応していくことが求められているわけでございます。そういう観点から、物流事業をめぐる社会経済環境の変化の中に、そういうものによく対応した形で規制について見直しを適宜行っていくということも必要であろうというふうに考えております。ただその際には、先ほど申し上げましたような物流の特性というものもございますので、現在の物流にかかわる事業規制の果たしている役割なり機能というものが損なわれることのないよう十分留意していく必要があるというふうに考えている次第でございます。

○田渕勲二君　総務庁にお尋ねしますけれども、行政監察局の公的規制のあり方に関する小委員会というところで論議されている大きな課題として、この公的規制の内容には経済的規制と社会的規制、こういうように区分をされて検討されておりますが、これはまさに表裏一体のものでありまして、どちらかが先行してもこれは問題になるんであります。どうも今の規制の論議のあり方を私なりに資料を取り寄せて検討してみますると、経済的活動に関するものが中心になって規制緩和問題が取り上げられておるように非常に思われるわけです。しかし、むしろこの物流トラックの関係は、今も運輸省からいろいろ説明がありましたように非常に長時間労働、多くの中小零細業者を抱え、かつまた非常に事故多発の産業である、そういう面での社会的規制というものがやはりもっと重点に置かれた上で経済的規制の問題を眺める必要があるんじゃないかと思うのですけれども、その辺のところについて総務庁としてはどのようにお考えでございましょうか。

○政府委員（山本貞雄君）　先ほど申し上げましたように、行政監察局といたしましては行革審の要請を受けまして、公的規制の各分野の実態につきまして行革審が示しました観点に立ちまして実態の調査をしておるわけでございますが、一言申し上げますと、ただいま先生御指摘のように、臨調、旧行革審におきましては、いわゆる公的規制を理念型といたしまして、三つに一応類型区分はいたしております。しかしながら、あくまでこの答申に書いてございますように、現実の実態というものは、やはり純粋にいわゆる経済的規制、マーケットメカニズムの補完といったことに重点のあるものから、純粋に社会的規制に重点があるもの、その間に限りなく両方の目的が合わさっておる、こういう実態は十分臨調、行革審は認識いたしまして、しかしながら、その上に立ってわかりやすく類型化した場合にこういった三つの類型に分かれるのではないかと。そのときに、具体的な規制につきまして見直します際に、そういった三つの類型の規制を見直す一つの観点、それぞれの観点に立って当該規制がもし両方の意味合いを持つならば、あくまで経済的規制の観点と社会的規制の観点をあわせて見直す、そういうふうなことで臨調、行革審は指摘をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましてもそういった観点に立ちまして、両面を十分考慮しながら、あくまで経済活動の活性化とか消費者の利益とか、あるいは従業員の問題とかあるいは利用面での安全の問題、そういったことを万般にわたりまして十分現実的な検討を加えて見直しを行っていくべきではないか、このように考えております。

○田渕勲二君　非常に調和のとれたきれいな答弁なんですが、なかなかそうは、社会的規制と経済的規制を調和させるということはこの業界では私は非常に難しいという前提に立っていますから、それはまた後で質問いたします。
　しからば、この業界の特に関係の深い労働省にお伺いしますけれども、このような業界の事業規制の緩和が進められることによりまして、労働時間の短縮というようなことが実際問題としてどのように規制緩和と関連してくるか、進められるか、これについてお尋ねをしたいと思います。

○説明員（松原東樹君）　トラックの業界につきましては、御承知のように現状でも非常に激しい競争条件あるいは荷主のニーズがシビアになってきているというような非常に困難な環境下にあるということもございまして、お察しのとおり労働時間等非常に長いような条件にございます。ただ、いかような経営環境にございましょうとも、やはり労働基準法あるいは労働安全衛生法等に定める最低基準はきちんと遵守していただく必要はございますし、また、一般的な労働時間あるいは労働条件につきましても他の業種並みの水準には進めていただく必要があろうかと。そこに現に働いておる労働者の福祉のみならず、将来にわたる良質の労働力の確保という見地からもぜひ必要なことであろうというふうに思っております。
　このような見地から、私ども従来からこの業界につきましては重点的な監督、指導を行っておるところでございますが、今後ともさらにそのような視点から監督、指導を進めてまいりたいというふうに思っております。

○田渕勲二君　どうも満足な答弁じゃございませんがね。
　しからば、観点を変えてお尋ねします。これは新前川リポートをフォローした内容になると思うのですけれども、そうすると、この新前川リポートをフォローするとすれば、規制問題というよりも労働時間短縮問題も大きな問題なんですから、両者は裏腹の関係にあって非常に重要な視点で論議されなきゃならぬと思うのです。しからばこの行革審の中でこうした労働時間問題、こういうものをいつごろどこでやられるのか、これをお尋ねします。

○政府委員（新野博君）　現在、お尋ねの公的規制のあり方という問題につきましては、経済構造調整推進の目的という観点から、一面では需要構造といたしましては内需主導というものを頭に置き、かつまた供給構造としましては当然のことながら産業構造の改善、そこらあたりにも視野を広げた議論が行われておるところでございます。
　それで、お尋ねの労働時間そのものの短縮を直接目的とした検討ということではございませんが、当然のことながら公的規制にはいろいろな側面がございますので、その中で今申しましたような方向での検討の過程におきましては、当然そうした問題も視野に入るような形で既にその労働時間の問題等についてもいろいろ御議論が行われておりまして、そこらも視野に入れた格好での議論が展開されるものと思っております。
　以上でございます。

○田渕勲二君　論議はされるんでしょうけれども、もう一つ具体的にそういう問題が、どうもこの規制緩和という経済的な側面だけが非常に強調されておるように私は思うのですが、それはそういうことであってはならぬと思います。
　ちょっと観点を変えまして、通運事業の関係についてお聞きをしますけれども、この行政監察の計画の中に、通運事業についての駅別免許制、それから運賃規制、参入規制、こういうものの見直しが挙げられております。このＪＲ貨物会社の発足という状態の中で、運輸省はこのＪＲ貨物と運輸事業というものとの関係、さらに通運事業の規制、この関係についてどのようにお考えになっておるのか、お伺いをしたいと思います。

○説明員（吉田孝雄君）　鉄道貨物輸送をドア・ツー・ドアで一貫した輸送として完結するためには鉄道と通運の緊密なる連携、協調が必要であると考えております。先生御指摘のとおり、さきの国鉄改革に際しても非常に問題になりまして、再建監理委員会の御意見でも鉄道貨物輸送が成り立つための要件として、販売はその専門である通運事業を初めとする専門の業者に重点を置くことが必要であると提言されております。また、通運業界にありましても、いち早くコンテナ貨物を中心に新生のＪＲの収入確保についてその約五〇％に当たります収入を保証する等、鉄道貨物輸送の維持発展のため全面的な協力、支持を表明しているところでございます。国鉄改革後の貨物の動向を見ましても、こうした通運業者の懸命な努力もありまして、コンテナ輸送販売の増大を中心に堅調な実績を示しているところであります。六十二年度は速報値でございますけれども、目標をやや上回るという成績をおさめております。このような通運事業者の努力は、鉄道貨物を扱う通運事業者としての自覚とか使命感によるものでございまして、現行の通運事業法に基づく通運事業体制は十分有効に機能しているものであり、この体制は私どもは必要であると考えております。

○田渕勲二君　率直にお聞きをしますけれども、そうなると通運事業の規制を外してはまずいというような結論になると思うんですが、いかがですか。

○説明員（吉田孝雄君）　私どもは先生の御趣旨のような意見を持っておりまして、関係方面にもそのような御意見を申し上げ御理解をいただく努力をしているところでございます。

○田渕勲二君　この規制見直しの小委員会の構成メンバーに関してお尋ねをしたいと思うんですけれども、どうもメンバーを見ますると、余り物流には詳しい人が入っておられない、しかも出だしから初めに緩和ありきの議論というものがなされておるようでございますけれども、小委員会構成に当たっての選考された基準についてまず御質問を申し上げるということ。
　それからもう一つ大事なことは、各省庁、関係団体からヒアリングをされることになっておりますけれども、関係団体という中にはほとんどが経済団体でありまして、むしろこれと非常に関係の深い事業者団体であるとか、特に重要な役割を占めておる関係労働団体、こういうものも一定の考え方を持っておるわけですから、その意見も十分に聴取していくのが私は妥当じゃないかと思うんです。そうしたヒアリングに対する対象を経済団体だけにとどめずに、事業者団体あるいは関係労働団体、こういうものはいつごろどういう形でお聞きになるのか。
　二点について御質問申し上げます。

○政府委員（新野博君）　小委員会の構成の御質問でございますが、小委員会に入っていただいております参与につきましては、各界のすぐれた識見を有する方々を依頼いたしておりまして、全般的な観点から広範な論議をいただいているところでございます。それで、現在までのところ民間団体という場合に経済団体だけではないかというお話でございますが、これまでの各界の論議を踏まえまして当面前広に検討を行う過程といたしまして、これまでのヒアリングではそうなっておりますが、今フリーディスカッションをしておりますゆえんは、そこで議論をいたしまして今後検討の方向をどういう形で絞っていくか、あるいは追加をしていくかということを含めまして議論をやっておりますが、その際に、当然のことながら今後のヒアリングということもあり得るということで、そこでは関係の業界であるとかあるいは専門家であるとか、あるいは、労働団体であるとかということは当然に議論をされて日程が固まっていくものと考えております。

○田渕勲二君　いや、議論をされるんじゃなくて、この六十年度の行革審のときには実施されておるわけですね。六十年の行革審のときに私はそういうヒアリングが実施されたと、それを対象にして聞いておるんですが。議論をされるというんじゃなくて、そういう関係団体なり関係労働団体を呼んでヒアリングするのは私は当然のことだと思うんです。議論して決めるんじゃなくて、決めることがまず先決じゃないかと思うんです、決まっていることが。これは決まっておらぬのですか。

○政府委員（新野博君）　小委員会の進め方は、まずそれぞれ当面御議論をいただいた日程に従いましてこなしておりまして、先ほど申し上げましたように、今の段階は各界でいろいろな御議論があったそういうものを中心に、関係省庁を中心のヒアリングを一通り終えた段階でございます。そうしてこれからいろいろと問題を深めていくにつきましては、例えば現在の委員会トータルでやるのか多少分けてやるのかというようなこともございましょうし、また日程の関係でヒアリングをどの段階にやるか、こういうようなことをこの四月中に議論をいたしまして小委員会の方で日程をつくる、こういうことになっておるわけでございます。その意味での議論であるということでございまして、いわば今後の小委員会の運営の進め方ということ自体小委員会で決めていくというような形をとっております。本日の田渕委員の貴重な御意見は行革審の方にお伝えをしておきたいと思います。