外務委員会

平成四年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　新井　将敬君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　福田　康夫君
　　　理事　宮里　松正君　理事　上原　康助君
　　　理事　土井たか子君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　古賀　一成君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　井上　一成君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　川島　　實君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　神崎　武法君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津守　　滋君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務大臣官房文
　　　　　　　　化交流部長　　　木村　崇之君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　寺田　輝介君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　川上　隆朗君
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　木村　政之君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部総務課長　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　板垣　靖雄君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部設備課長　　　石橋　真澄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部労務厚生課長　上瀧　　守君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局参事官　　　　鈴木　佑治君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　須藤　隆也君
　　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　　護課長　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部開発課
　　　　　　　　長　　　　　　　望月　晴文君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部国際航空課
　　　　　　　　長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　　基金理事）　　　見学　信敬君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市岡　克博君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　宮路　和明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　石原慎太郎君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第八
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関す
　る二重課税の回避及び脱税の防止のための日本
　国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結
　について承認を求めるの件（条約第五号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とノールウェー王国
　との間の条約の締結について承認を求めるの件
　（条約第六号）
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国政府とオランダ王国政府との間の条
　約を改正する議定書の締結について承認を求め
　るの件（条約第七号）
　アジア＝太平洋郵便連合一般規則及びアジア＝
　太平洋郵便条約の締結について承認を求めるの
　件（条約第四号）（参議院送付）
　千九百六十八年二月二十三日の議定書によって
　改正された千九百二十四年八月二十五日の船荷
　証券に関するある規則の統一のための国際条約
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第一〇号）（参議院送付）
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第八
　号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――

○麻生委員長　これより会議を開きます。
　所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェー王国との間の条約の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とオランダ王国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　各件に対する質疑は、去る四月十七日に終了いたしております。
　これより各件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。古堅実吉君。

○古堅委員　日本共産党を代表して、租税条約三件についての反対討論を行います。
　反対の理由の第一は、国内で活動する以上の高利潤を獲得する海外進出大企業に対して適正に課税すべきでありますが、本件租税条約は、国内と同様大企業優遇税制を保証するものであるという点であります。
　第二に、二重課税の排除は、国外投資の障壁の一つを除去することになり、資本の海外進出に対する税制面からの民主的規制を困難にするということになる点であります。
　第三に、短期滞在者、芸能人、学生などに対する二重課税排除という点はありますが、主として資本金百億円以上の大企業の利益に貢献している外国税額控除制度を盛り込んでいるように、条約の本質は大企業の利益を擁護するものであるというふうに考えるからであります。
　反対する基本点は以上であります。
　これで討論を終わります。

○麻生委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――

○麻生委員長　まず、所得に対する租税及びある種の他の租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とルクセンブルグ大公国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○麻生委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とノールウェー王国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○麻生委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とオランダ王国政府との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○麻生委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――

○麻生委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として海外経済協力基金理事見学信敬君の出席を求め、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○麻生委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。

○鈴木（宗）委員　外務大臣にお尋ねするわけですけれども、十八日の講演の中で、北方領土返還交渉に関連して、ロシアが四島に対する日本の主権を認めれば必ずしも四島一括返還にこだわらず、一時的にロシアの施政権を容認する考えを示したそうですが、これまで政府は四島の一括返還、言いかえれば四島同時返還で突き進んできたわけでありますけれども、この発言は方針の転換を意味するのかどうか、その真意をお尋ねしたいと思います。

○渡辺（美）国務大臣　決して四島の即時返還、一括返還を放棄したものではございません。
　ただ、我々といたしましては、四島が一括して返ってこなければいつまでたっても平和条約は結ばないということで四十五年これはやってきているわけですから、また平行線でつながっていくわけであります。したがいまして我々といたしましては、政経不可分という原則はございますが、しかしながら向こうでも政権もかわり、今まで五六年の共同宣言は既にその効力を失ってしまったと言われておったものを、法と正義に従って今後交渉しようという新しい言い方をエリツィン政権は言ってきたわけであります。
　したがいまして、その法と正義に従って、北方四島が日本の固有の領土である、日本の主権があるということを認めるならば、それは返還の時期とか対応の仕方、条件、これについては、もうあしたから全部出ていけ、これはこっちのものだ、こういうようなことは現実的ではない。したがって、それらについてはやはり現実的に対応をする、こういうことが大事ではないか、そういうようなことで五六年の共同宣言というものにも一遍立ち戻る。
　しかし、それだけではこれは昭和三十一年に戻っただけでさっぱり進歩がなかったということでありますから、さらにそれにつけ加えて他の二島、つまり択捉、国後についてもいろいろと、その主権はもちろんこちらのものだということをはっきりさせるということにすれば、人口の多いところについては、やはり立ち退きの条件とか返還のやり方とかその他についてはある程度年限を限って交渉をするということはあり得る、こういうような意味で言ったわけで、従来の方針を変えたわけではありません。

○鈴木（宗）委員　私が心配するのは、ロシア側に、日本は四島一括返還を断念したのではないか、こう短絡的に受けとめられることが一番これは怖いわけですね。何といってもこの四島一括返還ということには変わりはないわけでありますから、その点を私は危惧するわけなんです。さらにまた、この二島の棚上げ論なんかにつながっていくとますます交渉は厄介なことになる、こう思うのですね。
　私は、今回の大臣の一つの提案は日本側にとっての切り札でなかったかなという気もするのです。こういったことを今から言うというのはいかがなものかなという感じがしたものですから質問するのですけれども、この点、もう一度大臣にお尋ねしたいと思います。

○渡辺（美）国務大臣　それはもう四島一括返還は四十五年来言ってきているわけですから、全然前に進まない、こういうようなことであって、やはり歩み寄りということが非常に現実的対応でございますので、その返還の時期、条件等については、返還の期日がはっきりすればそれは柔軟に対応する、そういうことを言っておるわけであります。

○鈴木（宗）委員　外交交渉は、これは相手があるわけでありますから、やはり時には柔軟な姿勢も必要かと思います。ただここで私は、楽観論は許されない、こう思っております。この点やはり厳しく対応しなくてはいけない、こう思っておるものですから、そこで今大臣の真意をお尋ねしたわけでありますけれども、この点を十分踏まえて、これからもこの北方問題には当たっていただきたいと思います。
　そこで大臣、この連休に大臣はロシアに行かれるわけですけれども、エリツィン大統領との会談は決まったのでしょうか。

○渡辺（美）国務大臣　今ごらんのとおり、ロシアの国会が大もめにもめて、やっときのう終結をしたということで、組閣その他いろいろな内閣の異動、いろいろなこともあるかもしれません。したがいまして、まだ日取りが実は決まっておりません。しかし、コズイレフ外相との会談は、これは最初から、日本に来た、それで向こうへ私が行く、こういう約束になっておりますから。エリツィンとの面会の期日はまだ決まっておりません。

○鈴木（宗）委員　ロシアを訪問する際、大臣に私は対処方針をお聞きしたいのですけれども、この際、先ほども質問しましたけれども、一時施政権の容認問題等を交渉の中で打ち出すのでしょうか。

○渡辺（美）国務大臣　そういうのは向こうの出方でございまして、いろいろこの間議論をしておって、意見の相違点があるわけですから、それに対して向こうがどういう回答をするかというところから始まるわけで、具体的にどういうふうな場面になるか、今こういった場合はこう、こういった場合はこうということは考えておりますが、予告編で出すわけにはいかないわけであります。

○鈴木（宗）委員　私がなぜ今聞いたかというと、大臣が既に十八日に講演でおっしゃっている。言って表へ出た以上、私はこれは日本の主張として、あるいは日本のカードとして当然持ち出しても不思議ではないと思っているのです。しまっておいたものならば今の大臣の答弁で結構ですけれども、もう言ってしまった以上、相手の出方を見てからと言ったのでは、逆に私は相手に足元を見られると思うのです。この点どうでしょうか。

○渡辺（美）国務大臣　これは一つの例なんです。例。要するに、全島を返すということが決まっても、だから、あと半年になるか一年になるか、では、その間の行政はだれがやるのですかと。返すということに決まったら、もうあしたから全部、すぐ日本人が入って、今までのロシアの役人を全部追い出しちゃって、あしたからすぐスイッチと、そういうことは現実にできないのですね、そういうことを口で言ってみたところで。
　したがって、決まってからある月数の間に少しずつ、実際に行政を施しているわけですから、それを要するに引き継がなければならぬわけですから、多少の日にちはかかるということであって、それぐらいのことは、それは向こうがそういうことになれば、そういう具体論に入るということは当然のことです。

○鈴木（宗）委員　とにかく大臣、大臣は五月の連休にロシアを訪問する、また九月の中旬にはエリツィン大統領も日本に来られるわけですから、一つの大きな山場を迎えているこの領土交渉ではないかと思っています。私は、大臣の政治手腕あるいは大臣の腹といいますか気合いにもこの交渉は期待をしたい、こう思っているのです。
　そこで、この領土交渉でモスクワばかりを攻めても、今現地の声というのも極めて重くなってきておりますし、大事でないかと思っております。そこで、モスクワはモスクワヘの対処としまして、四島に対するアプローチはどんなふうに考えておるか、あるいはサハリン州に対する、知事なり議会の議長に対する接触等はこれからどういうふうに考えていくのか、お尋ねしたいと思います。

○渡辺（美）国務大臣　それは当然そのようなことだろうと思います。やはり四島に三万人からの人が住んでおりますから、それがもう絶対反対だと言うと、その声というものはサハリン州に及ぶだろうし、サハリン州の声はロシア全土に及ぶ、そういうことになりますね。
　したがって、まず正しい情報を彼らに与えなければならないということなので、そこにはお互いの理解を深める必要がある。その一環として、要するにビザなし交流というものをすぐに開始をしよう。北方四島からは十八人とか九人とか言っておりますが、それらが北海道に来て、それから根室、釧路ですか、あの辺から札幌付近まで一週間程度の日数で視察をしたり、旧島民と対話をしたり、そういうことをやる。こちらからもその次に、今度は北方四島を訪れて、向こうの実態をいろいろと見てくるというようなことで、交流を重ねて不安をなくすというようなことから、両面的にやる必要があるんじゃないか。
　そしてまた、正しい情報というものを与える必要があるので、これはコズイレフ外相が来たときに話がついているのですが、お互いの外務省が過去の記録等に基づいた客観的な歴史的な事実、こういうようなもののパンフレットをロシア語でつくって皆さんにも提示したり、情報が知らされていなければわからぬわけですから、だから正しい情報を提供し、今後の自分たちの生活とか身分について恐怖感とか不安感を与えないということが何よりも大事ですから、その両面でやってまいりたいと考えています。

○鈴木（宗）委員　そこで、今大臣からビザなし渡航の話が出たのですけれども、たまたまきょう四島から初の日本訪問団が来られるわけですね。根室に入るわけなんです。
　今回ロシアから来る人たちへの費用は日本側が持つのですけれども、二回目以降はどのように考えているのでしょうか。島の経済状況からいっても、向こうの人が自前で来るのはなかなか大変でないかと私は思っているのです。ですから、一回目は日本側が持つ、これは結構なんですけれども、二回目以降はどういうふうな配慮をするのか、お尋ねしたいと思います。

○兵藤政府委員　今御指摘のようにきょう北方四島の住民の方々の第一団が到着されるわけでございますけれども、このビザなし交流の枠組みを話し合いました政府間交渉におきましては、相互交流でございますので、当然費用はそれぞれが持って実施するという了解のもとで枠組みをつくったわけでございます。
　しかしながら、実際に実施の段階に話を進めてまいりますと、鈴木先生御指摘のように、向こう側には何といっても外貨がないという問題が出てまいりまして、少なくとも第一回目は北海道にいろいろ御尽力をいただいてかなりの部分、やってまいります鉛その他は向こうの費用でございますけれども、こちらに参りましてからはこちらの御招待という形をとらざるを得なかったということでございます。
　これから先どうするのかということでございますが、恐らくそういう問題があるいはまた出てくるのかもしれません。第二回目の交渉の際に、政府側と北海道庁側とこの問題を十分相談をしながら対処させていただきたいというふうに考えております。

○鈴木（宗）委員　ということは、局長さん、二回目以降もそれなりに日本側は費用負担も考えて対応していくというふうに受けとめていいのでしょうか。先ほどの大臣の答弁からするならば、交流が大事である、特に不安感をなくさなければいけないというお話もありました。それを受けて今の局長の答弁を聞くならば、二回目以降も日本側が何がしかの負担はしていくというふうに受けとめていいのかどうか。

○兵藤政府委員　交流の原則はあくまでも相互訪問でそれぞれの自己負担ということでございますが、万が一向こうがどうしても外貨がないから出せないというような事態になる場合には、やはり同様の、交流を深めることが大事だという大義名分にさかのぼりまして考えなければならないかなというふうに考えております。

○鈴木（宗）委員　こういったことは単発ではいけない、間断なく交流をしていくことが大事だ、そういった意味でも私は日本の方で前向きに対応してやるべきだと思いますけれども、その確認だけしておきたいのですが、よろしいですか。

○兵藤政府委員　第二回目以降の具体的な交渉をいたしました際に向こうから、どうしても費用がない、何とかしてもらえないかという要請がありました場合には、今お答え申し上げましたように前向きに、何とか交流を進めるという大局的な見地から対処してまいりたいというふうに考えております。