建設委員会

本国会召集日（平成五年九月十七日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　大石　正光君　理事　金子　一義君
　　　理事　野田　　実君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　智君　理事　北村　直人君
　　　理事　平田　米男君　理事　遠藤　利明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　田中　直紀君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　山本　有二君　　　　川島　　實君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　松本　　龍君
　　　　　　三野　優美君　　　　白沢　三郎君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　広野ただし君
　　　　　　石井　啓一君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　川端　達夫君
　　　　　　中島　武敏君
―――――――――――――――――――――
平成五年十一月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　大石　正光君　理事　金子　一義君
　　　理事　野田　　実君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　智君　理事　北村　直人君
　　　理事　遠藤　利明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　田中　直紀君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　山本　有二君
　　　　　　今村　　修君　　　　川島　　實君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　広野ただし君
　　　　　　石井　啓一君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　吉田　　治君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　国　務　大　臣　上原　康助君
　　　　　　　　（国土庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　和人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁計画・調　糠谷　真平君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済　小野　邦久君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省河川局長　豊田　高司君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省住宅局長　三井　康壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調　平林　英勝君
　　　　　　　　整課長
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部管　楢崎　憲安君
　　　　　　　　理企画課長
　　　　　　　　経済企画庁調整　塚田　弘志君
　　　　　　　　局財政金融課長
　　　　　　　　法務省刑事局刑　大泉　隆史君
　　　　　　　　事課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主　丹呉　泰健君
　　　　　　　　計企画官
　　　　　　　　大蔵省主計局主　津田　廣喜君
　　　　　　　　計官
　　　　　　　　大蔵省主税局税　渡邊　博史君
　　　　　　　　制第三課長
　　　　　　　　国税庁調査査察　高氏　秀機君
　　　　　　　　部調査課長
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整　橋本　　正君
　　　　　　　　備課長
　　　　　　　　建設大臣官房技　和里田義雄君
　　　　　　　　術審議官
　　　　　　　　自治省行政局行　中川　浩明君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　自治省財政局調　林　　省吾君
　　　　　　　　整室長
　　　　　　　　住宅金融公庫理　伊藤　茂史君
　　　　　　　　事
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整　立石　　真君
　　　　　　　　備公団理事）
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　伊東　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　川島　　實君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三野　優美君　　　　　今村　　修君
十一月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　　修君　　　　　山崎　　泉君
　　川端　達夫君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　泉君　　　　　今村　　修君
　　吉田　　治君　　　　　川端　達夫君
　　　　―――――――――――――
十月八日
　名古屋東部丘陵研究学園都市構想の推進に関す
　る陳情書
　（第六五号）
　堀川の総合的整備に関する陳情書
　（第六六号）
　砂防・地すべり対策、急傾斜地崩壊対策事業の
　促進に関する陳情書
　（第六七号）
　高速道路網等の整備促進に関する陳情書外五件
　（第六八号）
　日本海国土軸構想の推進に関する陳情書
　（第
　六九号）
　第二国土軸構想の推進に関する陳情書外二件
　（第七〇号）
　第二関門海峡道路の早期整備に関する陳情書
　（第七一号）
　島原・天草・長島架橋構想の推進に関する陳情
　書
　（第七二号）
　大崎上島架橋の建設に関する陳情書外二件
　（第七三号）
　本州四国連絡橋の建設促進に関する陳情書
　（第七四号）
　地域振興対策に関する陳情書
　（第七五号）
十一月八日
　公共事業入札制度の改善策に関する陳情書
　（第
　一二〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳥居委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――

○鳥居委員長　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事立石真君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳥居委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

○鳥居委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。

○金子（一）委員　早速に御質問させていただきます。
　最近の建設入札制度の改善の議論であります。相次ぐゼネコン疑惑への反省、また一方での日米建設協議を背景にいたしまして入札制度の改善、これがまさに今中建審でも議論されておりますし、また一方で十月二十六日、その方向について行動計画が政府から発表されたわけでありますけれども、まず冒頭に、この日米建設経済協議の経緯、そしてそれに対応しての行動計画、これについてポイントを御報告いただきます。これは局長からお願いいたします。

○小野政府委員　お答え申し上げます。
　日米建設協議の経緯いかん、こういうことでございますけれども、日米建設協議につきましては、ことしの四月に米国側が、一九八八年包括貿易法というのがございますけれども、これに基づきまして、我が国の建設市場が米国企業に対して大変差別的である、こういう一方的な認定をいたしまして、制裁を加える構えを見せたわけでございますけれども、この制裁期限が十一月一日まで延期をされております。
　十一月一日の制裁期限が近づくにつれまして、どうするかということをいろいろ政府部内でも検討したわけでございますけれども、私どもは日米間の協調という大変大局的な観点に立つことが必要だということで、何とか制裁を回避しよう、こういうことを考えまして、先生御指摘のとおり先月二十六日に、公共事業の入札・契約手続の改善に関する行動計画というものをつくりまして、この骨子を取りまとめまして、これを具体化した行動計画を来年の、明年初頭にも策定するということを宣言したわけでございます。とりあえずアメリカ側もこれを大変評価をいたしまして、制裁期限は明年一月二十日まで延期をされた、こういうことでございます。
　私どもでは、現在国内事情等もございまして、入札・契約制度の改善について思い切った改革をしようということで中央建設業審議会の特別委員会でいろいろ御議論をしていただいております。そういうような内容を、来年一月二十日の行動計画にも結果を織り込みまして、何とかアメリカ側の理解を得たい、こういうふうに考えているところでございます。具体的には、中央建設業審議会の結論を踏まえて、その結論の内容を行動計画ということで具体化をいたしまして、アメリカ側に提示することによってアメリカ側の理解を得ていきたい。
　具体的な行動計画の内容でございますけれども、やはりある程度規模以上のものにつきまして一般競争入札制度を採用していったらどうかということ、あるいは公共事業の質の確保を図るという観点から、ある程度一般競争を導入する場合も、客観的、透明性が確保された基準をつくるとか、あるいは外国企業の適正評価につきましても、それなりに考えるとかいったようないろいろな要素を盛り込みました行動計画の内容をつくりたい、こういうふうに考えているところでございます。

○金子（一）委員　五十嵐大臣、この構造協議だけでなく一方で国内の、残念ながら相次ぐゼネコン汚職という背景が今回の入札改善の背景としてあるわけでございますけれども、大臣、これに対する取り組みの姿勢をぜひお聞かせください。

○五十嵐国務大臣　昨年来、中央地方を通じて、殊にこの春来、地方におきまして相次いで公共事業の執行をめぐる汚職事件が続発をしているということに相なっておりますことは、国民の税金で行う公共事業という性格からいいましてもまことに残念なことであって、単に建設行政のみではなくて、政治全体に対する国民の信頼感が大きく損なわれているという結果になっておりますことを、極めて遺憾に存じているような次第であります。
　殊に、最近の幾つかの相次ぐ事件を見ますと、それは単に一、二の企業というよりは、ビッグスリーの大手ゼネコンの役員が相そろって逮捕されるというような実態等から見て、これは業界全体の問題として私どもも重く受けとめて抜本的な体質改善について取り組んでいく必要がある、このように存じている次第であります。
　御承知のとおり、中建審の中で公共事業に関する特別委員会を設けて精力的に、特にこの問題のポイントとされる入札制度、契約制度に関して改善の方向を探りながら審議を続けているところでありまして、年内にはおよそその内容を具体的に取りまとめて答申がある予定になっているところでありますが、これらを踏まえながら、私どもとしてこの入札制度、あるいはそれを取り巻く諸制度の問題について真剣に改善を進めてまいりたい、こう思う次第であります。
　同時にまた、これに関連して、業界の指導監督の責にある建設省といたしましても、これを非常に重大なものとして受けとめまして、きのう実は省の中に対策本部を設けて、建設省としての内部の改革についても真剣にこの際掘り込んで努力をしていこうということで、望月事務次官を本部長として対策本部を発足させたような次第であります。ここにおける検討もおおよそ年内には私どもの方に報告があろうと思いますし、またこれは諮問機関ではなくて対策本部でありますから、みずから進められるものは直ちに改革に着手していくということで、建設省としても最善の内部努力をしてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
　あわせて、これらの制度等の改革は言うまでもないのでありますが、同時にこういうことに相至ったという状況を深く考えますと、やはりそれは政官業それぞれ全体の真摯な意識改革というものが大変大事であろうというふうに思うわけでありまして、そういう点でも、業界の指導、あるいは私ども発注者の立場にある者のしっかりした倫理観の確立というようなことについても指導を強めていかなければならぬ、このように考えているような次第であります。
　いずれにいたしましても、国会では今政治改革を真剣に御論議いただいて、年内には可決を見ていこうという意気込みでお取り組みいただいているわけでありますから、このことと深くかかわる公共事業執行に関する改革につきましても、それと一体のものとしてこの機会にしっかり改革に努力してまいりたい、このように存ずる次第であります。

○金子（一）委員　大臣の姿勢について承らせていただきました。
　日米構造協議の議論に戻るのでありますけれども、今局長からちょっとお話ありましたアクションプログラムの前に、アメリカ側が今度の交渉の中で四項目を非常に強く要求されてきている。この四項目をかなり意識されて行動計画がつくられていると理解されているのですが、その四項目、一般競争入札制度を導入する、それからＭＰＡ、特例措置プロジェクト、これを公共事業全般へ拡大する、独禁法の強化、それからもう一つは、四つ目、日本市場への参入の進捗度を計測する手法、つまり、実績の目標を設定しろ、こういうふうに読みかえられると思うのです。
　この四項目で、ちょっと我々どうしても、おやと思ったのが、一般競争入札だと言いながら一方でＭＰＡ、特例措置プロジェクトを拡大をしていけ、もう一つは、一般競争と言いながら四つ目の目標数値、つまり結果で示せ、ここのところなんですね。
　こういうアメリカ側の四項目の提案、これは、単に制度をつくるだけではなくて、これではだめだ、実際にその実績が出てこないと満足しないよと言っていると思うわけなんですけれども、確かに、長年の日本での取引慣行、また系列といったような点から外国企業が結果として排除されてしまうのではないのという不安はよくわかるのであります。ただ、そうはいいましても、何が何でも米国企業が参加し、実績を上げられる制度をつくれということになりますと、我々としては大変困るのではないか。
　アメリカ企業へのリーズナブルな、いわば外国企業への評価、これはランクの問題とか、こういう問題、透明性というものは制度としてつくっていくということは、今まさに中建審で議論されていると思うのですけれども、このアメリカ側の議論に対しましてどう解釈していくのか、またどう対応していかれるのかこれはちょっと大臣、どういうふうにお考えになっておられるのか。

○五十嵐国務大臣　御意見のとおりだと思っているのであります。
　もちろん、国際的にこの機会に開かれた制度にしていこうという意欲は持って我々も努力しておりますし、また、その方向は今中建審の特別委員会で議論いただいている入札制度の改善の方向と一致するゆえをもって、我々は外圧というよりはむしろみずから改革する方向で、そのことがまた国際的な理解を得られるということだと思っているところであります。
　ただ、今御指摘の、一つは四項目のアメリカ側の要求でありますが、このこと自体が日米の共同の協議の項目とは我々は余り考えていないところなのであります。しかし、それにしてみても、アメリカ側からの強い要求の四項目でありますから、真剣な検討は当然するべきものと思うのでありますが、このうち特に四項目めの、それぞれ実績を数字の上でお互いに照らしながら作業を進めていこうということが目的であろうと思われるのでありますけれども、これはいわゆるクリントン大統領の言う結果主義というものと結びつけて考えますと、どうも私どもとしては、一般競争入札制度の導入と拡大というアメリカ側の方針とかなり矛盾している要求になるのではないかという感じを受けているわけであります。
　入札というのは、やはり入れてみなければ結果がわかるものではないわけでありまして、そういう機会を与えられたからといって、仕事の実績が必ずしも拡大するということにはならぬわけでありますから、そういう点は、もちろん国際的に通用する入札制度への参加の面は我々としても積極的に努力をしていくべきとはいえ、それは結果として保証するというようなものではないというふうに思うわけであります。結果としてというのは、つまり落札結果についてですね。
　そういう点が一つあろうと思いますのと、それからもう一つの特例制度の問題も、一方で一般競争入札の拡大をしながら特例制度も温存して拡大せよというのも、これもどうも論理的な矛盾ではないかという感じがしております。
　ただ、この点につきましては、これからの日米協議の中で我々の考え方を十分に申し述べながら、理解をいただきつつ、共同の理解認識に至らしめたい、こういうぐあいに思っております。

○金子（一）委員　この行動計画を拝見いたしますと、「ウルグアイ・ラウンド全般の成功が自由貿易体制維持のために重要である。」こういうことが基本方針の中に入っているわけなんですが、日米構造協議とあわせてガットの政府調達交渉というのも一方で行われておる。この十二月十五日が一つの期限ですよね。このガットの議論にのってきますと、そうしてこのガットの議論でまとまってきますと、今行われている日米建設構造協議というものがいわば不要となっていくのだろうか、このところなんですね。
　それから、ちょっとあわせてなんですが、今局長からお話しいただきましたように、ある一定規模以上のものについて条件つきではあるけれども一般競争入札、こういうことで議論されているわけですけれども、もしガットのベースにのってきますと、二国間から多国間になってくる。こういう話になりますと、各国がいずれにしましてもいわばイコールフッティングの立場になる。そうしますと、むしろ米国企業の参入というのが本当に促進されるという保証がなくなってしまう。
　一般競争入札そのものが、今大臣おっしゃったように参入できるという保証はないわけでありますけれども、そうなりますと当然に、今大臣から答弁いただいた、これからの議論でＭＰＡ、特例プロジェクトについて我が国の考え方を述べられるとおっしゃったのですけれども、ガットベースにのってしまいますと、ＭＰＡなんというのはむしろ不公平だという話にまさになってしまうのだろうと思うのですね。どういうふうにアメリカと交渉されているのですか、これは局長にお聞きしたい。

○小野政府委員　お答えいたします。
　日米建設協議とガットとの関係でございますけれども、御案内のとおり、ガットの場では現在政府調達協定の改定交渉というのをやっておりまして、物品だけではなくて、請負契約等につきましても協定の適用対象に入れたいとか、あるいは入札・契約手続のいろいろな制度の手続などにつきましてもルールを定めようということで、多国間で議論をいたしております。
　一方、日米建設協議につきましては、先ほど先生御指摘の四項目につきまして大変厳しいアメリカ側の提案があるわけでございまして、これをどうするかということが今後の大変大きな課題、こういうことになるわけでございます。アメリカ側の提案の中には、例えば対象プロジェクトでございますとか、あるいは基準額といったようなものにつきましても、ガットで今議論しております政府調達協定と非常に関係のあるもの、あるいはそれを超えたような問題というものが実はアメリカ側の提案の中にはあるわけでございまして、今後これをどうするかということが一つの大変重要な課題ということになるわけでございます。
　私どもといたしましては、やはり国際的な政府調達というのは、基本的には二国間ではなくて多国間のルールでいろいろ決めていくべきもの、こういうふうに考えておりまして、今後これらにつきましては、日米建設協議の場でも、従来もいろいろ我々は多国間の場で議論をしたい、二国間における具体的ないろいろな取り決めというのは、やはり国際調達をより以上開かれたものとして、世界各国の中で一定のルールに基づいて議論をしていくという場では不適当ではないかと主張はしておりますけれども、具体的に、建設問題につきましてアメリカと一九八七年ぐらいから始まってきているという経緯もございますので、どちらかというとアメリカ側の受け入れるところにならないわけでございますけれども、私どもとしては、やはり粘り強く、あくまでもガットの多国間のルールでやりたいということは主張していきたいと思っております。
　ただ、日米建設協議の場というのは具体的にもう来年一月二十日までにどうするかということにもなっております。ガットも十二月十五日が一つの期限ということにもなっておりますので、この辺につきましては今後いろいろな角度から、多面的にいろいろ検討いたしまして対応していきたい、こういうふうに考えております。

○金子（一）委員　今度の行動計画の中で、外国企業に適正な評価を与える、つまり「国際的な視点も加味し、外国企業の経営状況、技術力などを的確に評価できるようにする。」こういう方針を一般競争入札制度の導入に当たってうたっているわけでありますけれども、この適用対象になりますのは、局長、閉鎖的な建設市場である外国企業にはこれは適用は別に考えてないと思うんですけれども、それでいいですね。イエス、ノーで結構です。

○小野政府委員　お話のとおりでございます。

○金子（一）委員　それで、この間、ちょっと細川大臣が韓国においでになられたんですね。そのときの日韓首脳会談の要旨、十一月七日の読売新聞なんですが、ここで、「日韓経済関係」の中で、韓国の大統領から、「日本の建設市場へのアクセスが難しい。より活発に日本市場に進出できるよう協力してほしい。」これに対して細川首相は、「韓国のみならず、欧米からも同じ要請を受けている。首相官邸が主導してかなり大幅な改革案を考えさせている。」こう書いてあるんですよね。私は、入札制度の改善の問題については五十嵐大臣が主導でおやりになっていると思ったら、どうも新聞じゃそうじゃないんですね。
　それで、この問題は、今お話しいただきましたように、行動計画では閉鎖的な市場は対象にしない、してないはずなんですね。ところが、この回答によりますと、細川総理は、むしろ閉鎖的なのは韓国、韓国は完全に閉鎖的と理解しているんですけれども、韓国に対して韓国のその閉鎖性を本来はまず主張、指摘すべきでありましたけれども、そうじゃなくて、むしろ今の報道のように、あたかも韓国の参入を半ば約束したように受けとめられる、これは受けとめです、受けとめられる発言をされている。もし、この報道が事実であるとすれば、これはちょっと大きな問題なんですね。大臣、どういうふうに考えておられますか。

○五十嵐国務大臣　御指摘の日韓首脳会談における金泳三大統領と細川首相のやりとりでありますが、今お読みになりましたように、大統領からのお話に対して細川首相が、「韓国のみならず、欧米からも同じ要請を受けている。首相官邸が主導してかなり大幅な改革案を考えさせている。」こういうぐあいに答えたと報道されているわけであります。詳しい当時のやりとりについては私も熟知していないのでありますが、これは、恐らく総理としては、それは韓国だけの話ではなくて、いわゆる国際化のことでありますから、全体にいろいろな要望に対して、我が国としては大幅な改革案を実は検討を今しているところだということを申されたものであろうというふうに思うのですね。これは韓国に特定してのお答えではないというふうに私は受けとめているところであります。
　先ほども申し上げたところでありますが、我が国の建設市場にかかわる制度というのは、本来、民間はもちろんでありますが、公共事業についても国内企業、外国企業を問わないで内外無差別という原則にはなっているところであります。例えば、我が国の建設業許可を取得している韓国企業は現在十一社に上っている、民間なんかに関しては相当な受注実績を上げているというように私どもとしては認識をしているところであります。
　ところが、韓国の建設市場の方はどうかということになりますと、これは外国企業単独では建設業の免許も与えないということになっておりまして、率直に申し上げて、外国に対しては開放的ではないというふうに承知をしているのであります。我が国としては、韓国側の市場開放努力がまず必要であるというふうに実は存じているところであります。
　したがいまして、この行動計画の面につきましても、この辺のいわゆるお互いの開放度という配慮もさることながら、現行のガットにおける政府調達協定に、これはまた韓国は加盟をしていないということ等もあるものでありますから、そんな意味では、現状では、韓国の場合十分なその条件を満たしているというふうには考えられないと思います。

○金子（一）委員　これはウルグアイ・ラウンドベースかどうかとあえてお伺いしたのは、この韓国問題をちょっと大臣に議論したかったからでありまして、外交の常識で、やはり一国の大統領、総理が会ってお話しすれば一般論じゃ済まないのが常識だと思うのですよ。
　それで、今私申し上げましたように、国民にそういうふうに、この報道によれば、ひょっとしたら約束しちゃったかな。米だってそうでしょう。ワシントンヘ行って、クリントン大統領と開放約束しちゃったんじゃないか、何となく今流れているんです。ですから、そこのところは、もしそうかどうかということがわからないのであれば、建設省きちんと官邸と接触をされて、これは韓国がどうのということじゃありませんけれども、今大臣がおっしゃった実績云々は、今の指名競争入札の段階だから大した問題じゃないのです。一般競争入札制度になりましたら、これは非常に大きな影響を与えるということはもうだれもが考えている点でありますので、影響力の大きさという点で農業どころじゃない、そういう不安もありますものですから、そこのところの官邸に対する建設省としてのアクションをぜひとっていただくようにお願いをいたします。
　特に、これは韓国にかかわらず、こういう外国企業の参入が本格化しできますと、外国人労働者の問題が大変大きな社会問題になるというふうに言われておりますし、当然そう考えられる。あえてこの外国人労働者の問題はこの場では議論いたしませんけれども、国内に対する、そういう建設事業に対する影響という意味で見ても、外国人技術労働者、まあ単純労働はちょっと別としましょう、技術労働者の賃金水準というような問題がいずれ非常に出てくるだろう。これもやはり今皆さんが不安に思っている点。
　ですから、国内労働者との賃金格差をどうしていくかこういう問題、特に一般競争入札でスーパーゼネコンがやるような、技術格差が非常に大きいような事業は別としまして、並みな事業と言ったらちょっと語弊がありますけれども、普通の事業ですと、やはりこの賃金格差の問題というのは非常に大きな価格競争力を持つものでありますから、ここのところをどういうふうに考えていくのか。今の議論ではまだ考えていないのかもしれませんけれども、現状どんなことで議論されているのか、これはちょっと局長。

○小野政府委員　先生御指摘のとおりだと思います。外国の安い賃金の技術労働者あるいは技能労働者が日本にも入ってこられるということになりますと、日本の国内に大変大きな影響が出てくるということでございます。
　ただ現実には、特に単純労働者の方々に対しては、私どもでは、政府の方針といたしまして、我が国への就労を目的とする入国を認めない、こういうことになっておりまして、しばらくは、こういう方向の中で外国人労働者が大量かつ継続的に我が国の建設市場に入ってくる、こういうことはないものと考えております。
　技術労働者については、例えば大変専門的な職種等につきましては、それなりに我が国の労働市場に入ってくるということがあるわけでございます。ただ、建設業につきまして、そういう専門的な技術労働者というのは、非常に職種も限られ、数も少ない。例えば特別のいろいろな技能を持った技術の労働者ということになるわけでございまして、そういう方々が我が国の建設市場に大量に入ってこられるという状況にはないわけでございます。
　もしそういうような状態になりますと、全体的な賃金水準が大変下がるわけでございまして、ただでさえ日本の若い方々の建設産業への入職率というものは今大変下がっております、大変大きな問題になっておりますので、そういう点からも大きな問題になりかねない、こういうことでございます。私どもといたしましては、そういうことのないように、従来の考え方を堅持して、入国管理当局とも十分打ち合わせをした上で、いろいろな事態の推移をきちっと見守っていく、こういうふうにしたいと考えております。

○金子（一）委員　その問題は本当に社会的な問題も含んでおりますので、十分きちっと対応していただくようにお願いをいたします。
　ちょっと技術的な面なんですけれども、大臣がお話しいただきましたように、今回、残念ながらゼネコン汚職ということを背景としている、そういう中で、いろいろな議論がありまして、いっぱいあるのですけれども、ちょっと一つ、二つ。
　どうも工事完成保証人制度、これは談合に応じないと保証してやんないよといういわば仲間内の制度であるという議論がありまして、つまり談合の温床だということで、この工事完成保証人制度はもうやめるべきじゃないかという意見が出ている。
　ただ、かわりに、中建審の方の議論で、米国のボンド方式、ボンド制度を導入すべきだという意見がかなり出ているやにちょっと伺っているのですけれども、これは、我が国でこういう、倒産によります不履行事故、最近村本建設なんというのがありましたけれども、ただ、極めて発生率が少ない。これまでですと、公共事業ベースで〇・〇四％。ただ、このボンドというものを導入しできますと、かなり保証料率が高い。アメリカだと一％、日本でも〇・五ぐらいに下げたとしても、相当ないわば公的な出費というものが出てくるのだと思っておりまして、何かほかに工夫の方法はないものだろうか。
　それからもう一つ、これにかわりまして、今度議論されております条件つき一般競争入札、これはアメリカでもかなり施工能力をきちっと審査する。不良企業の排除、こういう点から事後審査制度というのがかなりきちっと、つまり入札の入り口ではかなり自由にやらせますけれども、出口のところでは非常に厳しく、きちっとされているという制度があるわけでありますけれども、この辺の審査の問題、これはどう考えておられるのか。
　二点、これは局長、お願いいたします。

○小野政府委員　お答えいたします。
　工事完成保証人でございますけれども、工事完成保証人は、確かに無償で公共工事の履行を保証するということでございますので、大変一つのメリットもあったわけでございます。現在もこの制度を使っている発注者の方々は大変多いわけでございます。ただ、先生御指摘のとおり、例えば相指名業者の中から保証人を選ぶとか、あるいはどうしても無償ということに伴う金銭的な関係がないということでございまして、談合の温床ではないかといった御批判があることも事実でございます。
　現在、私どもでは中央建設業審議会の特別委員会でいろいろな御議論をいただいておるわけでございますが、一つのあれといたしまして、やはりボンド自体を考えてみたらどうかというような御意見もございます。こういう御意見を述べられる委員の方々もあるわけでございますが、ボンド制度を導入いたしますと、やはり保証料の分だけコストが上昇する、結果的には納税者の負担がふえるのではないか、こういう御意見を述べられる方もあるわけでございます。いろいろな御意見があるわけでございますが、この点も含めて、現在どういう保証制度がいいのか、金銭保証ということもございますでしょうし、あるいは現在保険というものもあるわけでございます。まあ多角的な観点から今いろいろな御議論をいただいておりまして、近々結論を得たいというふうに考えておるところでございます。
　それから、二番目の御指摘の施工能力の問題でございますけれども、確かにアメリカ等では事後の審査というものが大変行われている例があるわけでございます。事後に、入札をいたしました後、具体的な審査をいたしまして落札者を決定していく、こういうことにもなるわけでございます。ただ、この点につきましては、日本では従来長い間、事前の審査、指名競争入札制度をとっておりますので、事前の審査をきちっとやった上で指名業者を選定し、落札者は一番低い価格を入れた方、こういうことで運用をしてまいりましたので、事後審査という考え方にはなかなかなじまない面がございます。
　ただ、施工能力の審査をどうするか、これは先生御指摘のとおり、不良、不適格業者を排除するということでは大変大事なことでございまして、やはり信頼のおける企業の方にびちっと公共工事をやっていただくということが何よりも大事なことでもございますので、施工能力の審査をどうするか、従来のような審査方式でいいのか、あるいは何か別にボンド制度等の導入も絡んだ上でいい審査制度はないのか、現行の経営事項審査制度の見直しというようなものも含めて今いろいろ御議論をしていただいておりまして、従来の制度の改善点も含めまして、よりよき制度の改善に努めていきたい、確立に努めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○金子（一）委員　技術的な問題がまだいっぱいあるのですが、また同僚の桜井議員からもいろいろ御質問があるようなものですから、中小企業の問題なんですね、大臣。この行動計画、ウルグアイ・ラウンドをにらんで、そして我が国としては、ガット政府調達協定、建設サービスにかかわる我が国のオファー、この基準額とも他の締結国のオファーとバランスのとれたものとする決意表明が出ている。今ガットのオファーというと、四百五十万ＳＤＲ、六億八千万ですか、約七億。これは、来年のレートで換算すると五億ですよね。これが進んでいきますと、五億円以上のものについて一般競争入札となる。ここから類推されると、そういうふうに出てくる。これは答え要りません。
　こうなってしまうのですが、五億円以上のものについて一般競争入札というと、地方の中小企業、都内もそうですけれども、中小企業者にとって非常に不安感を与えているところだと思うのですね。大臣もどこかでちょっとしゃべられておったと思うのですが、地方自治体の発注のものも当然含まれてくる。ところが、地方自治体について残念ながら十分な指名基準の部分が、つまり体制がどうも整えられてない、せいぜい二割から三割とおっしゃられましたですかね。そういう状況が、つまり発注者側の体制が、指名基準がこうやってとれるという体制がどうもできていない。
　それからもう一つ、建設産業というのは、一言で言えばたたけば何とかなるという競争条理の非常に強い産業だ。さっき申し上げましたように、スーパーゼネコンのようなところは工法とか技術格差によってどんと自前の技術力でもって安く、これは一般競争では価格で最後は決まってきますから、そこのところは十分対応できる。通常の工事でありますと、なかなかそれが出てこない部分がある。
　そうしますと、結局は価格で勝負するためにはたたけばいい。一〇％たたいてとって、それをさらに下請に一〇％、おい、これでやれ、下請はしょうがない、泣いてやる。立派なものができてしまうのですよ、一〇〇のものができてしまう、たたいても。そういう部分というものが建設産業、他の産業にもありますけれども、非常に特有な部分、そして、特に不況になるとそれが極端にあらわれる。
　これは新聞にも「建設不況、安全に支障」ということで、こういう状況の中でゼネコンが賃金や単価を引き下げてきている、安全に支障をもたらすことも強く懸念されているというのが非常に出始めておりますけれども、そういうことでこの一般競争入札というものが非常に中小企業に対して配慮されていかなければいけない。つまり、発注者側の体制も十分取り組まれてないという問題もある。
　地方にとりまして、やはり目の輝いている若者というのは建設産業に物すごい魅力を持っているのです。市役所へ行くか建設産業に行くか、そういうことでまじめにやはり努力をされている、五十二万社全部とは言いませんけれども、こういう中小の建設業界への配慮というものは、何しろ六百万建設就業者がいる、九・五％もいる、これに対する配慮というものは十分時間をかけてやはり慎重にやっていただく必要があると思います。ちょっと最後に、大臣の御決意を。

○五十嵐国務大臣　まさに御指摘のところが一番入札制度改善の作業の上で難しいといいますか、ポイントであろうというふうに我々も心得ているところであります。今もお話がございましたように、全体で建設関係の業者が五十二万社あるわけであります。工事件数が四十七万件ぐらいに及ぶ、こう言われているわけであります。発注者の方も、三千三百の地方自治体を含めて大変な数に上るということの中で、入札制度の改善を進めていかなくてはならぬわけであります。
　私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、この機会にやはり公正な入札制度あるいは契約制度が進められるような抜本的な改革をしていこう、透明性や競争性というものを高めていこうということで努力をしているわけでありますが、まず一方では、一般競争入札、これはいわゆる条件つきと言われるものになろうと思います。
　もとよりこれは、世界のどこの国を見ましても、一般競争入札をやっている国ももちろん幾つもあるのでありますが、それは無条件というものではなくて、当然価格が安ければいいというものだけではない。今も委員御指摘のように、やはり品質の面が発注者としては非常に大事な要件でありますから、そういう点も含めながら、一定の入札参加者についての資格を検討するのは発注者として当然のことでありますから、どこの国もそういういわゆる条件つき一般競争入札というシステムになっているものであります。
　それで、私どももそういう一般競争入札を相当部分入れていく必要がある。しかし、これは一定金額以上、いわゆる大型工事について考えていくべきであろう。もちろん、今の中建審における特別委員会の十分な御議論を踏まえて、我々は建設省の直轄事業等の方向を決めていくということになろうというふうに思いますが、今の論議の方向で言いますと、地方の場合は都道府県あるいは政令指定都市をどうするかという議論もされているようでありますが、その辺まで含めて、この際、現在行っている条件つき一般競争入札の試行導入を十分に検討しつつ、本格導入に入っていくというふうに考えているところであります。
　しかし一方で、中小の業者の皆さんがそれぞれ担当なされてきた多くの、主として地方の工事というものをどうするかという点につきましては、やはり指名競争入札で、しかし、透明性、競争性というものを従前より思い切って強化していく方法を考える。特に、問題になっている、この間来のさまざまなスキャンダルの直接的な原因であるいわゆる天の声、知事であるとか、あるいは市町村長であるとか、あるいはまた議会であるとかというところからの不当な圧力というものが、正常な価格形成を阻害するというようなことを排除する最善の方法を考えていくべきであろう。
　あるいは、談合等についても防いでいくためには、先ほども御議論ございましたが、工事完成保証人制度というものを、この際、やはり廃止して改革していく方向が正しいのではないかということも一つ大いにあろうと思いますし、こういうことを総じて真剣に議論して、そうして指名競争入札といえども透明性を強化する、国民の批判を受けるようなことのないような公共事業の執行体制というものをしっかりつくっていくという方向にしていくことが必要ではないかこういうぐあいに考えているような次第であります。

○金子（一）委員　問題をちょっと変えまして、公共事業予算の配分の問題の議論なんですけれども、最近の新聞報道で見ていますと、細川政権の産業から生活者重視という議論というものが、むしろ大都会を中心とした公共事業の推進にシフトしていくという、いわばそういう方向が非常に強調されているやに受けとめられております。これは、どうもその地方生活者の視点がいささか軽視されているんじゃないかという懸念が全国でも広がってきている。九月十四日の全国知事会、これは報道によるわけでありますけれども、総理が官邸で各県の知事と生活者重視というのは何だという議論をされたときに、各県知事がその不安を表明をされた。しかしながら、細川総理は最後に、橋とか道路とか、ちょっと違う予算配分をやっていきたいというような返事をされた。
　そして、それを受けて、そのことが国民生活重視の裏返しとして、連立政権のもう一つの看板である、いわば地方分権というのがなおざりにされちゃっているんじゃないかという各紙の報道が出てきているわけでありますけれども、大変私もそのところを心配をしております。道路ですとか治水治山、こういった地方の生活者も重視した社会資本整備というものは、当然進められるべきである。
　それからもう一つは、何といいましても、なるほど役割の終わった予算、これらのものが既得権化をしているというのはこれはもちろん困る、役割が終わったものはこれはシェアを変えていくのは当然であると思っておりますけれども、そのために、本当に国民とのコンセンサスというのをやはりとっていくプロセスというのが私大変大事だと思っておるのであります。
　そういう中で、全国知事からのアンケート、それから総理府が定期的に実施している世論調査、そういうものを見ましても、道路についても非常に要望が高い、生活関連の社会資本で国民から期待が大変大きいと思うのでありますが、ただ、どうも巷間伝えられているところでは、何とかシェアをまず変えていきたい。つまり各省間のシェアを変えることかいわば優先課題という議論が何となく行われてきているんじゃないだろうか、こういう公共事業のシェアを変えるのが目的化されてしまうという危険性を非常に危惧しているわけでありますけれども、道路整備といったようなもの、本当に国民の要望が大きい事業というものには、やはりきちっとした国民のコンセンサスというものを得ていただきたい、プロセスを大事にしていただきたいと思うわけでありますけれども、きょうは財政当局に来てもらっておりますので、ちょっと主計官から。

○津田説明員　公共事業の配分の問題というのは、今御指摘をいただいておるわけでございますが、ともかく当面の喫緊の課題といたしましては、あとそう長くない先に高齢化社会が本格的に到来するという事態が、これは待ったなしで控えているわけでございます。そういう時代になりますと、どうしても予算面から申しますと年金とか医療といったものに優先的な予算配分、資源配分がなされるということは、これは確実なことであろうと思っておりまして、結局、社会資本投資を十分にできる期間というのはそんなに長い時間が残されているわけではないというふうに思うわけでございます。そういう認識に立ちますと、これからの公共事業の予算の編成に当たりましては、従来以上に重点的、効率的な投資というものを目指していかざるを得ないということをまず考えております。
　それで、その公共事業の問題というのは実は二面あると思っておりまして、本来、予算編成の基本といいますのは、それぞれの地域においてどういう事業が今最も緊急に必要とされているかということをまず検討いたしまして、それをいわば全国的な優先順位の中で配分をしていくということにあると思っておりまして、事業別のシェアとかあるいは役所別のシェアといったものは、その結果として出てくるものであるというふうにまず思っているわけです。
　ただ、他方、ここしばらくの予算の配分の実績を見ますと、特に平成二年度までの約十年間というものは、大変固定化をしていたということもまた否定できない事実でございまして、まずシェアの変更ありきということを頭から考えているわけではありませんけれども、そういった固定化していたという事実も着目した上で物事を考えていくという必要もあろうかというふうに思っております。
　それから、地方重視という問題に反するではないかという御懸念につきましては、総理もおっしゃっておりますように、六年度予算の編成では、国民生活の質の向上に重点を置くという大前提で予算編成をこれから行っていくことになるとは思いますけれども、国民生活の質の向上というのは当然のことですけれども、別に大都市だけに該当するわけではなくて、地方においても当然求められてくる共通の課題であると認識しておりますので、そういう観点からこれから十分考えていきたいというふうに思っております。

○金子（一）委員　今御回答いただきましたように、まさにシェアの変更ありきということではなく、それから国民生活、それが大都会の国民生活では必ずしもない、こういう視点で御検討いただく、これについてはもう大臣も、もちろん建設省として挙げて取り組んでいただけると思っておりますので、そういう方向でぜひ大臣にもお願いを申し上げる次第であります。
　大臣、長良川河口ぜきの問題なんですが、私岐阜県出身でありまして、地元関係者、この河口ぜき関係者も再三大臣のところにお邪魔をさせていただいて、お話をさせていただいた。聞きましたならば、大臣、この問題については大変勉強されておられる、よく御理解をいただいたというふうに知事さん、市町村長さん、議会の皆さん方から私も報告を受けているわけでありますが、大臣もまさに今度、ことしの秋のいわば天災、鹿児島県、北海道、この被災地の視察をされて、治水事業の大事さというのは先刻よく御理解いただいていると思いますけれども、そういうことで河口ぜきの一刻も早い、長良川の治水事業の推進を図るべきだと私思っておるのでありますけれども、大臣の御所見、お願いします。

○五十嵐国務大臣　長い経過と非常な議論、また巨額の投資というようなものを経てきた問題でございますし、また関係の知事さん、市町村長さん初め自治体関係者あるいはこれに関心を持っている多くの方々の御意見等もいろいろ承っているところであります。私としては、それらの重みというものもしっかり認識しながら、また、ただいまの金子委員の御意見も踏まえ、私も機会を見てまだ現地の視察もいたしたい、それで私なりの責任ある考え方をまとめたい、こういうぐあいに思っておりますので、なお検討をいたしたい、このように思う次第であります。

○金子（一）委員　これまでの大臣のこの件についての御発言、お伺いしておりますと、地元の知事さん、それから市町村長、議会の皆様方の意向、これを大切に聞いていきたい、さらに、いわば住民の意見をお伺いしたい、こういうことも言われておられますけれども、住民の意見、周辺の治川の市町村長、町長ですね、これの選挙というものが住民の意見をどう反映しているかということは、やはり御理解いただきたいと思うのですね。
　特に、長島町というところでは、賛成と反対が入り乱れて大変激しい選挙をやったわけでありますけれども、この結果も、推進七〇、反対三〇という、いわばこういう状況になってきている。それ以外の周辺の市町村長の選挙というのもいわば賛成派。反対派が立候補されずに賛成派で選挙をやられているといったようなそういう意味での、民主主義の世の中でありますから、町長選の結果というのは住民の意向を、特に争点になっている、これが争点になった選挙というようなことは、当然に十分認識をされて御配慮をいただきたいと思っております。
　ちょっと時間がなくなっちゃって税制の問題について御質問の時間がなくなっちゃったんですが、財政当局の皆さんに大変申しわけありません。おわびを申し上げます。
　以上で、質問を終わらせていただきます。

○鳥居委員長　次に、桜井新君。