外務委員会

平成七年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　三原　朝彦君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　田中　直紀君
　　　理事　福田　康夫君　理事　東　　祥三君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　秋葉　忠利君
　　　理事　前原　誠司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　二階堂　進君　　　　上田　　勇君
　　　　　　岡田　克也君　　　柴野たいぞう君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　若松　謙維君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　上原　康助君
　　　　　　松前　　仰君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　池田　　維君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　事務代理　　　　杉内　直敏君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　法眼　健作君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務省条約局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛政策課長　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際機構課長　大久保良夫君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局調査課長　　　内村　広志君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商協定管理
　　　　　　　　課長　　　　　　岩井　　篤君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　赤羽　一嘉君
　　　　―――――――――――――
四月二十八日
　平和的目的のための宇宙の探査及び利用におけ
　る協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第一七号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　西日本海域における韓国及び中国漁船対策に関
　する陳情書
　（第一七五号）
　米国軍用機の低空飛行訓練の即時中止等に関す
　る陳情書外一件
　（第一七六号）
　北方領土周辺海域における我が国漁船の安全課
　業確立に関する陳情書
　（第一七七号）
　核兵器全面禁止及び廃絶国際条約締結に関する
　陳情書外一件
　（第一七八号）
　米輸入自由化の道を食いとめる農業協定改正に
　関する陳情書外四件
　（
　第一七九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平和的目的のための宇宙の探査及び利用におけ
　る協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との問
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第一七号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一八号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――

○三原委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。

○小杉委員　河野外務大臣は、去る連休中にクロアチアとハンガリーを訪問されたわけであります。紛争勃発以来、この旧ユーゴスラビアの地域に日本の外務大臣として訪問したのは河野さんが初めてだということで、このタイミングといい、また現地指導者といろいろ意見交換をされたということは、私は大変意義深いことであったと思います。
　河野外務大臣は初めてこうした地域を訪問されて率直にどう感じたのか、総括的な評価といいますかそれをまずお聞きしたいと思います。

○河野国務大臣　外務大臣就任以来、旧ユーゴの紛争というものに私は関心を持っておりまして、いつかは私も現地へ直接行って、関係者の話を聞きたい、また我々の考え方も申し上げたいと思っておりました。と申しますのは、やはり旧ユーゴスラビアの問題は、単にヨーロッパの一地域の問題ではない。今や国際社会が一様にこの問題に対して懸念をしている。例えば、ＡＳＥＡＮの会議に行っても、この問題は非常に大きな話題になっているわけでございます。これは宗教上のつながりということもあるいはあるかと思いますが、世界各国でこの問題については懸念を持っているわけでございまして、我が国もまた人道支援を行ってはまいりましたけれども、責任ある立場の者が現地に行って、我が国の考え方を明確に伝える。それは何といっても現地の責任者、国連から派遣をされている責任者は明石さんでございますから、この明石さんの努力をバックアップするということも兼ねて伺ってきたいと思っていたわけでございます。
　この問題に関心を持てば持つほど、この問題の背景の複雑さというものには本当に驚かされるといいますか、なかなか理解も難しいという、率直にそういう感じがしたわけでございますが、現地へ参りますと、それぞれの国の指導者はそれなりに責任を負うて将来のことは考えておられるというふうに思いますが、最前線はどうかというと、これはまた大変な近親憎悪があったり、非常な憎しみがあったり、敵意というものも相当厳しいというふうに感じたわけでございます。
　もちろんクロアチアの首都ザグレブにおきましては、我々が滞在しておりますときにはまことに平和な、のどかな雰囲気すらあって、市民も町にあふれておりまして、クロアチアの指導者からは日本からの渡航の自粛をもうそろそろ解除してもらいたいというようなことも言われて、我々も実際はそういう感じがしないでもなかったわけでございますが、我々がクロアチアを離れるとすぐにロケット砲が撃ち込まれるとかいう問題も起きまして、まだまだなかなか簡単ではないなという感じがしたわけでございます。
　コンタクトグループと言われるアメリカ、ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、こういった国々が懸命の調停をしているわけでございますが、その調停にもかかわらずなかなかそう簡単に合意ができない。それは信頼関係がまことに崩れてしまって、この信頼関係を積み上げるためにはいろいろな知恵が必要ではないかと思うわけです。
　ただ、私は参ります前に何人かの方に伺いますと、明石さんは大変苦労していると。国連から派遣されてかの地にいるわけで、それぞれの人たちに話をして、一つにまとめようと思えば、甘いこと、おいしいことは言えない立場で、時に非常に厳しく話もしなければならぬということもあって、明石批判も実はかなりあるようだというふうに聞いてまいりましたが、現地に参りましてそれぞれの指導者にお目にかかってみると、私はそれぞれの方々に、明石さんを信頼して、明石さんの調停にはできるだけ協力してもらいたいということを繰り返し申し上げましたが、それぞれの指導者は、まことにそれはそのとおりで、明石さんは非常によくやってくれている、非常にフェアだ、我々は明石さんの努力に協力するつもりだということを一様に言っておられたわけでございまして、やはりコンタクトグループの努力もありますけれども、と同時に、何といってもあそこで責任を負うて行動し、発言をしている明石さんの重みというものも相当なものがある。
　私は、明石さんの考え方というものが、それは一つ一つの事象についてはいろいろの国の評価はありますけれども、方向については明石さんの努力にまつべきではないかという感じもして帰ってきたわけでございます。

○小杉委員　今総括的な感想をお伺いしたのですが、確かにこの旧ユーゴスラビア地域は非常に複雑な問題をはらんでいて、宗教あるいは人種の対立という、いわば冷戦後の典型的な紛争の一つの姿がこの地域にあらわれていると思います。
　そこで、今五カ国のコンタクトグループが一生懸命その調停をやっているというお話ですが、そもそもこのコンタクトグループは、多かれ少なかれこの旧ユーゴスラビアについては、歴史的に見て宗教的なあるいは地理保的な関係が深いわけですし、また政治的な野心とか経済的な利害というものが絡んでいたわけですね。したがって、日本がこの地域に関心を持つ場合に大事なことは、やはり我々は政治的な野心とか経済的な欲望というものはまさに持っていない日本として、コンタクトグループと全く同じ行動であってはいけないと思うのですね。やはり日本が旧ユーゴスラビアに対しては比較的中立的な、客観的なスタンスを保っているということは、私は双方から評価されていると思います。私、昨年の九月に訪問したときも双方からそういう評価をいただきました。明石さんに対してバックアップをお願いしたいと前回、質問でも申し上げたとおりで、河野外務大臣がそういう認識を深められたということは私は非常によかったと思います。
　そこで、河野外務大臣がザグレブを離れた翌日にクロアチアがセルビア人勢力に対する攻撃、大攻撃をかけたわけですね。これについて、私は実際にこの攻撃については、今大変武力の差というのは物すごい格差がありまして、あそこにいたセルビア人勢力は相当数が難民として、何かそぼ降る雨の中を行列をして今避難をしている、ボスニアの方へ流れ込んでいるといううわさ、話も聞いております。
　今度の攻撃の発端となったのは、そもそもセルビア人が、これはガソリンスタンドで何か刺殺されたのですね。それに対して逆にまた報復というような形で、この事件というか、この攻撃の発端というのはむしろクロアチアの方にあったという意見もあるわけですね。今一応小康を保っているようですけれども、この経緯並びにその後の状況について、これは局長から答えていただきたいと思います。

○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の小規模な衝突の後、五月一日でございますが、クロアチア軍、大体二千人規模と言われておりますけれども、それがオクチャニ、ヤセノバツという、これは西スラボニアの地区でございますけれども、そこにセルビア人勢力の司令部があるという、そこを奪取するという行動に出たというふうに承知しております。それに対しまして、このクライナ地方のセルビア人勢力が翌日二日でございますけれどもザグレブに、これは必ずしも私ども直接確認しているわけではございませんけれども、情報によりますと、ロケット弾を撃ち込んで、数名が亡くなってかなりの負傷者が出たということ。さらには、三日正午には重ねてザグレブに同じように攻撃が行われた、死傷者が出たということでございました。その後、これは明石代表の仲介努力によりまして、三日午後その敵対行為の停止ということにつきまして合意がなされたということでございまして、他方先生御指摘のように、かなりの数の難民が、セルビア人でございますけれども、避難してボスニア等に向かっているという情報もまたございます。
　とにかく敵対行為そのものにつきましては、明石代表等の努力によりまして、現在私ども承知している時点におきましてはおさまっているというのが私どもの得ている情報でございます。

○小杉委員　そこで、旧ユーゴスラビアは今六つ、厳密に言うと五つですけれども、スロベニア、クロアチア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、セルビア、モンテネグロ、マケドニア、この六つに分かれているわけですけれども、日本の政府はいち早くクロアチアとスロベニアは国家承認をした、そして外交関係を樹立したということですが、ボスニアとかセルビア、モンテネグロ、この二つの国から成る新ユーゴに対してはまだ国家承認を与えていない、こういう現状ですね。
　私から言わせると、クロアチアに対して国家承認したのがちょっと早かったのじゃないか。これはドイツなんかに引きずられて、国連のいろいろなほかの国との関連でやってしまったのじゃないかと思うのですが、実はクロアチアについては九二年、今から三年前にスロベニアと同時に日本は国家承認したのですけれども、外交関係の樹立は翌年、つまり九三年の三月五日まで行われなかったのですね。その理由は、クロアチア政府軍がセルビア人勢力の支配するクライナ地方というのですかそこの国連保護地域に進攻するというような混乱がその当時もあったから保留していたわけですね、外交関係の樹立は。ことしになってまたクロアチア政府軍が戦闘を再開をして、もちろんセルビア人勢力がザグレブへまた報復したというのは許されることではありませんけれども、そういうような状況を見てみますと、私は国家承認そのものが時期尚早ではなかったかなと思うわけですし、またこの間のようなああいう大攻撃が行われたということに立って、私はやはり外交関係の見直しということが必要じゃないかと思うのですが、その点について。

○野村（一）政府委員　クロアチアの国家・政府承認につきましては、これは広く国際社会において承認されておるというのが実態でございます。
　他方先生御指摘のとおり、クロアチアの中にセルビア人勢力の居住地域があって、それをめぐって紛争が依然として継続しているというのも、これは重ねて実態でございます。そういう紛争を抱えてはおりますけれども、私どもとしてそのこと自体が国家承認、政府承認に直接影響を与えるということは考えておりません。
　実は、昨日ここのクロアチアの大使が私のところに今回の事態の説明に参りました。それに対して私は、非常に強くこの紛争の解決、自制を求めました。これはやはり外交関係の中で、そういう国と国とのきちんとした関係の中で相手に対してきちんと物を申すべきことを申す。つまり武力によるのではなくて、平和的解決が必要であるということを主張していく。恐らくこれがクロアチアに対して今後日本も、あるいは国際社会全体もとるべき対応であろうか、そういうように考えている次第でございます。

○小杉委員　お言葉ですけれども、私はやはり国内にそういう民族紛争があるというのは一つの国家承認の大きな要件だと思いますね。新ユーゴスラビアなんというのはクロアチアよりもっと問題としては少ないと思うのですよね。日本の政府はいまだにそこも承認していない。それから、ボスニア・ヘルツェゴビナも国内のそういう対立がまだおさまっていないということで国家承認していない。そういうことで、ちょっとクロアチアの国家承認については、私はさっき申したような印象をぬぐえません。
　そこで、今後のクロアチアとの関係は、やはり批判的な外交関係といいますか、昨日局長が注意されたということは非常に結構なことだと思いますけれども、そういうスタンスでぜひひとつ注意を続けていただきたいと思います。
　次に、セルビア共和国、これとモンテネグロを含めた新ユーゴスラビア、河野外務大臣はハンガリーのブダペストでここの外務大臣などを呼ばれていろいろお話をされたそうですけれども、国連によるセルビアの共和国、新ユーゴスラビアに対する経済制裁はもう既に九二年五月から丸三年続いているわけですね。しかし、昨年の九月に、私がちょうど訪問した南後に経済制裁が若干緩和されたのです。というのは、それは新ユーゴスラビアの政府がボスニア・ヘルツェゴビナにいるセルビア人勢力、つまりカラジッチのグループですね。これに対する支援を中断、つまり断絶を、同じ民族でありながら非常につらい決断だと思いますけれども断絶をしたために、百日間に限って人道的な援助とかあるいは航空機の乗り入れとか、あるいは文化交流とかそういう若干の制裁解除というか、制裁緩和が行われたわけですけれども、その百日が過ぎてまたさらに七十五日間の制裁緩和措置を決めたということですけれども、現在その後の状況を私も調べてみますと、この新ユーゴスラビアの中には紛争地域から五十万人に上る難民を抱えていることもあって、このような長期的な制裁によって国民生活の困窮度は一層深刻化している、こういうことであります。
　私、前回にも申し上げたように、本来制裁対象から除外されているはずの医薬品とか、食糧などの人道援助物資とかというものも国連制裁委員会の非効率とか非公正のために滞りがちであって、緊急を要する医薬品や医療機器なども供給ができないということで、私もボランティアで昨年の暮れに私の息子を何人かのグループで派遣をして、いろいろな医療器具を持っていったりしたわけですけれども、なかなか事態が好転しない。特に乳幼児、妊婦、高齢者、病人など、社会的な弱者の被害が続いているわけです。
　日本は国連と歩調を合わせて経済制裁に参加しているわけですが、その責任としてこういう実態を徹底的に調査をして、経済制裁が人権とか衛生とか環境などにどういう影響を与えているのかを常に監視して、そういう弱者への負担が過度に重くならないように配慮するということは、村山内閣の人に優しい政治の一つの姿だと私は思うのですね。外務大臣も今回行かれて、難民のセンターまでは見られなかったと思うのですけれども、私はこういう配慮、これは前にも外務大臣にお渡ししましたけれども、「新ユーゴスラビアに対する経済制裁の影響調査報告および同地域の平和に関する提言」ということで出しておりますけれども、その点についてひとつ見解を承りたいと思うのです。

○河野国務大臣　旧ユーゴスラビア地域の紛争は、先ほど申し上げたように非常に複雑で、なかなか糸をほぐすきっかけをつかむということが難しい状況にあるわけですが、その中にあって、国連あるいはコンタクトグループ、あるいはその他にも、かってのアメリカのバンス長官などがいろいろな調停案をつくったり、大変な努力をしておられるわけです。我が国は我が国として、先ほど小杉議員おっしゃるように、これまでこの地域に全く領土的野心があったわけでもない、宗教的な絡みもない、経済的にも大きなやりとりがあるわけではない、そういう歴史的経過を持った我が国が、全く人道的な見地に立って支援を行うということが、かの地では大変信頼をされ、期待もされているということは全くそのとおりだと思うんです。
　私は行きますときに、したがって、全く白紙で、先入観がなくて、どの地域がいわばいい人たちでどの地域が悪い人たちでなんという先入観を持たないで、もうみんなに会ったらいいんじゃないかすべての人の話を聞くことが大事ではないかという気持ちもございました。
　ただ、そうはいっても、コンタクトグループを初めとする人たちの調停というものは、いろいろ問題はあるけれども、その努力がずっとここまで続いてきて、この問題がこうなれば次はこうなるという組み立てが一つずつできてきている、そういう中に日本が全く白紙の状況ですと言って行って、みんなに会っていろいろな話をしたことが悪いメッセージを伝えることになる、結局、そうしようと思っていたんだけれども、いや、そうでもなさそうだなというので、考えが変わってしまうということでもいけないということもあって、私はやはり、Ｇ７の際にもたびたび、Ｇ７に出席するコンタクトグループの人たちは、我々の努力を支持してくれ、こう言って、Ｇ７の中でコンタクトグループに入っていない日本とかカナダとかイタリーとかこういった国は、いろいろ検討した結果、コンタクトグループのやっている作業を支持しましょう、こう言ってきた経緯もありますから、我々はコンタクトグループの作業というものにマイナスになるようなことは今はすべきでないということを考えたりしたわけでございます。
　クロアチアの話を政府委員から御答弁申し上げましたけれども、クロアチアに対する国際社会の評価というものはどういうことかというと、これは議員も十分御承知のとおり、国際社会のほとんどの国は既にクロアチアを承認しておりますし、これまた御承知のとおり、クロアチアは国連にも加盟をして国連の一員としての自覚も持っておられる。私、参りまして、大統領、首相、外務大臣、それぞれお目にかかっていますが、それぞれの方々はそれぞれの立場で大いに責任を痛感をしておられて、平和的な解決のための努力をするとおっしゃっておられるわけです。
　このクロアチアの首都ザグレブに国連の明石さんたちは居を構えて、本部を置いて、そこでやっている。それはクロアチアからも大いに支援も受けているわけでございまして、これはやはり、確かにクライナ地方との間の関係というものについては、我々十分注意をして、我々もクロアチアの政府の方々に、武力でというか力で問題を解決しようということはすべきでない、ぜひ国連の考え方というものとも十分協力をして問題を解決して、少し時間がかかっても、融合政策といいますか、融和政策をとっていってほしいということを申し上げて、基本的にそういうことを了承しておられるわけで、私はこれから先もできるだけそういう方向に進んでもらうべく我が国としてできるだけのことをするということがいいんだと思います。
　さて、その新ユーゴの方ですが、問題は、議員が行って調査をしてこられた経済制裁ですが、このいただいた調査報告書の中にも、御一緒されたんでしょうか、暉峻さんですね、つい数日前のテレビを見ていると、この暉峻さんが大変お世話をされたらしくて、兵庫県の地震で被災された子供たちがベオグラードへ招かれて行っていますよね。ベオグラードへ行ってホームステイなんかして、非常に元気よくやっているという姿がテレビに出て、大変乱はうれしくそのテレビを見ましたけれども、そのテレビを見る限りにおいては、ベオグラードの可もなかなか活気もあって、にぎやかだなと見たわけです。
　ただ、しかし、経済制裁はやはりもう長期間にわたっていますから、いろいろ問題が起こっている。それは、ただ単に新ユーゴだけじゃなくて、その周辺の新ユーゴとの貿易をしようと思っている国々にも問題はあるわけで、この経済制裁そのものには、それは相当な影響があるだろうというふうに思います。
　ただ、問題は、だから経済制裁をやめろというのではなくて、経済制裁をされるにはされるだけの理由があったんじゃないか。だから、その理由を取り除くという努力をしなければならないんだろうと思うんですね。
　コンタクトグループの中でもいろいろ議論があって、まだ一つに議論がまとまらないようですけれども、新ユーゴがこういうことをやれば経済制裁についてはこうしよう、いろいろなアイデアがあるようですが、あるいは停止するとか価するとかということの提案もしているわけですから、それについてはひとつ新ユーゴの責任者も積極的に応じてもらいたいものだと思うんです。
　それはそう難しいことではなくて、新ユーゴとボスニア・ヘルツェゴビナとの間の国境線、この国境線は国際的にもう認められているわけで、しかもその国境線には国境監視ミッションというのがいて、それはもうお互いに認めている。我が国はその国境監視ミッションにさらに支援をして、国境監視ミッションを強化するといいますか存続するといいますかそういうことをやりますよということは私は新ユーゴの外務大臣にも申し上げて、それは結構です、やってくださいと外務大臣もおっしゃっておられるわけです。それはもう国境線をある意味では認めているわけだから、それなら国境線を認めるということを明確にされたらどうですかつまり、国境線を認めるということはボスニア・ヘルツェゴビナを国家承認をする、しかもそれは相互承認ですね。ボスニア・ヘルツェゴビナを承認すると同時にボスニア・ヘルツェゴビナに新ユーゴの国家承認もさせる。例えばそういったようなアイデアが出れば、そういうことに前向きに取り組んで、そうしようと。それじゃそれによって経済制裁をどうするかという次の話に進んでいくということがむしろ重要なのであって、今の状況の中でただ経済制裁をやめろというだけでは、どうも全体の問題を解決することにはならない。
　小杉議員がおっしゃるように、弱者が大変かわいそうな立場に立っている、それを救わなきゃならぬ、それはよくわかります。その方法というものも考えなきゃいけない。そのために物資を届けようとすると、物資を届けるためには国連軍の存在をどういうふうにするかというようなことも出てくるわけで、これもいかぬ、物資も末端まで届けろということじゃなかなかできないわけですから、その辺のところを十分話し合ってもらいたいということをこの前申し上げてきました。
　私は、ぜひこれはそういった提案に新ユーゴが応じて、こうした経済制裁なんという、やはり少し正常でない形というものは直していくことが、早く直すことがいいことだと私は思います。ただ、その直すための前提をぜひ新ユーゴにやってもらいたい、こういうふうに思っております。

○小杉委員　質問したいことはいっぱいあるんで、ちょっともう少し答弁を短くしてもらいたいんですが。
　そこで、いろいろあるんですけれども、まず、これは局長に聞きたいんですが、今回の訪問で経済援助とか人道支援を表明したわけですね。一つは、旧ユーゴスラビア全体に対する食糧援助、財政支援等総額で約十一億円の緊急援助、それからクロアチアに対する難民支援施設の建設、マケドニアヘの五億円の無償資金協力、こういうことでありますが、旧ユーゴスラビアにどのようにこの十一億円の緊急援助を配分するのか。それから、クロアチアのこの難民支援センターというものは、この場所が非常に紛争地域に近くて、クライナ地方ですか、この間も報復攻撃を受けたところで、非常に危険な地域なんですね。こういうところへ支援センターをつくるのが適当なのかどうか。
　それから、マケドニアの問題についてはちょっと別のところで質問しようと思ったのですが、ついでにやりますが、ひところ外務省は、マケドニアに対するＰＫＯ派遣というのは非常に熱心に言っていたのですが、今回は外務大臣の訪問のときにも一向にその話が出てこないわけですね。そこで、マケドニアのＰＫＯの問題はその後どういう経過になっているのか、そういう点についてちょっとまずお伺いしたいと思います。
　それから外務大臣に、二番目の問題として国家承認の問題、これは私はちょっと性急だったような印象を受けるのですよ。というのは、今の経済制裁を解除する条件として、これは国家承認だけではないと思うのですよね。こういう国家承認というのは非常にデリケートな問題で、容易に結論の出せる問題ではないので、しかもこの地域は三年以上紛争が続いていて、いろいろな要素が絡み合っているわけですから、初めての訪問で唐突にこういう提案をされるというのはどうかなという思いがするので、もう少し有効な言い方とかやり方がなかったのかどうか。これはひとつ局長の方から、今の最初の問題とあわせてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕

○野村（一）政府委員　お答えいたします。
　先ほどの食糧援助、これは十億円相当でございますけれども、これはユーゴ地域全体ということで、ＷＦＰを通じて行うことを考えております。
　それからシサクの施設でございますけれども、このシサクの周辺、我が国が計画しておるところの一帯、周辺地域には、例えばデンマークなんかも難民収容施設を建設しておりまして、これらの施設が軍事施設に利用されるとかそういったことは考えられないというふうに判断しております。
　ただ、先ほど冒頭に先生から御質問いただきまして、それに対してお答えいたしましたけれども、敵対行為の停止の合意というのは今の時点では成立しておりますけれども、今後の計画を進めるに当たりましてもやはり現地の情勢を注意深く見守ってまいりたい、そういうふうに考えております。
　それから、マケドニアのことにつきましては、マケドニアのＰＫＯに参加することは現時点では考えておりません。
　以上でございます。

○河野国務大臣　国家承認の話で少し誤解があると思いますので、私が唐突に国家承認の話を持ち出したわけではなくて、既にコンタクトグループが新ユーゴとボスニア・ヘルツェゴビナに対して、相互に国家承認をするべきではないかしてはどうだという提案をしているわけで、そういう提案が受諾されれば経済制裁については次のステップを考える、この経済制裁をどうするかについてはコンタクトグループの中には大分議論がいろいろあるようでございますけれども、いずれにしても、その相互承認によって次のステップに行くということはコンタクトグループは既に言っておって、これらは新ユーゴにもボスニア・ヘルツェゴビナにも提起済みの話でございます。
　私はその話を引用して、自分もそう思う、それは何かというと、これはいろいろ議論があるわけですが、大セルビア主義とかいろいろなことがあって、新ユーゴの方に少し領土的に、歴史的経過を考えればいろいろな気持ちがあるのではないかという不信感もあったりするわけだから、できるだけ早く国境線を定める意味でも、国家承認をするということがお互いの信頼感を培う上で有効ではないか、そのことがあれば、コンタクトグループなどの意見も踏まえて経済制裁について次のステップがあるのではないかということを申し上げたわけで、私が全く私の独自の提案をしたわけではないのでございます。

○小杉委員　時間がないので余り突っ込めないのですけれども、私は冒頭申し上げたように、日本は政治的あるいは経済的野心のない、本当にいわば中立的な立場でやっていくということが双方に大変な信頼感を受けていますし、大臣も経験されたと思うのですが、私たちが考えている以上に先方は、日本は非常な大国だという意識を持っておられるわけですね。
　したがって、今度のこういう国家承認の問題にしても、必ずしもコンタクトグループあるいは国連の考え方をそっくりそのまま一〇〇％受け入れていいんだろうか。日本は日本としてもう少しセルビア人の人たちの考えも聞いてあげる。明石さんはそういうふうに、両方の意見を非常に粘り強く、忍耐強く聞いてあげているわけですね。そこに一つの信頼感の基礎があるわけですから、やはり外務省ももっと、必ずしもコンタクトグループの動きばかりに、追従というのかな、追随するのではなくて、日本としてもっとたくさんの情報というものをとって判断していく必要があると私は思います。
　それから、これは意見だけになってしまうのですけれども、食糧援助なんかも、どうも実態を見ていますと平等に配分されていないのですね。どうしてもセルビア人は悪者であるというイメージのもとに、そういう国連の各機関の配分がどうも少ない。その辺はよく注意してやっていただきたいと思うわけです。
　マケドニアに対しての説明は大変少なかったのですけれども、今ゴラン高原のことで頭がいっぱいでそこまで手が回らないんじゃないかと思うのですが、この点についても私は、ひところ非常に熱心に言っていた割には最近沈黙してしまっているなという疑念を持たざるを得ません。
　それから、もう時間がないので、私はこのボスニア・ヘルツェゴビナの問題、新ユーゴの問題についてはまだ機会を見てやりますけれども、今当面のＮＰＴ条約、これが五月十二日、いよいよ期限が来たわけですけれども、今のところは大体無期限延長を支持する国が百四カ国ということで、ほぼこれでいくと思うのですけれども、問題は、これが無期限延長になったとしても、今度の会議の過程で議論されました非核保有国の安全保障をどうするんだ、それから原子力平和利用の技術移転とか、さらなる軍縮への方向性とかそういう問題、あるいはまたイスラエル、インド、パキスタンなどのような未加盟国の核開発の危険性、こういうような問題点については、私たちはやはり引き続き努力をしていかなければいかぬと思うのですが、唯一の被爆国と言われる我が国として、今後こういう問題についてのイニシアチブを実際にどうやっていくのかという点、短くて結構ですから一言決意を伺いたいと思います。

○河野国務大臣　ＮＰＴの無期限延長の提案国として、多くの国々が賛同してくださることを大変うれしく思っております。ただ、ただ単にこれが無期限に延びればいいというのではなくて、今議員がおっしゃったように、この問題には今御提起のような問題があるわけでございますから、とりわけ我々とすれば、核保有国と非核保有国の関係というものをよく考えて、核軍縮に核保有国がいかに取り組むか、あるいは非核保有国の安全保障にどういう態度をとるかというようなことについてはこれから先も大いに、非核保有国そして唯一の被爆国である日本として、先頭に立ってこの問題を進めていかなければならないと思います。
　先般の秋の国連総会の折に、究極的核廃絶の決議案を出しましたけれども、恐らくあれは一つの突破口になって、これからこうした種類の決議などは出てくるだろうと思います。そして、そうした決議がやはり核保有国に対する一つの力になるに違いないと私ども思っておりまして、これから先も引き続き努力をいたしたいと思います。

○小杉委員　残念ながら、終わります。

○福田委員長代理　上原康助君。

○上原委員　余り勉強もしてないのですが、少しお導ねをさせていただきたい。
　まず、国際情勢の認識について一、二点、基本的なことを安全保障の観点からただしておきたいと思うのです。これは、外務省、防衛庁、多分来ていると思うので、それぞれ簡潔にお答えをいただければと思います。
　御承知のように、米国防総有は、今年の二月二十七日、冷戦終結後の東アジア・太平洋における米国の総合的な国防指針を規定した東アジア・太平洋安全保障戦略、俗称東アジア戦略報告を公表いたしました。その報告で、ソ連崩壊後も朝鮮半島や中国をめぐる情勢が依然不安定であることを考慮する。一面、そういう状況下にあるのは私も認識はいたしますが、さらに東アジア・太平洋地域に駐留する在日、在韓米軍を軸とする前方展開戦力約十万人体制を引き続き維持していく方針を明らかにいたしております。
　ただ、奇妙なのは、ブッシュ前政権時代の一九九〇年と九二年に発表された東アジア戦略構想では、東アジア・太平洋地域からの段階的な米軍兵力削減がうたわれておりました。今回の報告では、その削減構想を転換をして、同地域での米国のプレゼンスの継続を明確に打ち出している点です。
　私がお尋ねしたい点は、米側はそういう構想転換をしているわけですが、冷戦が終結をしている今日、アジア地域の安全保障に大きなかかわりを持つ我が国としても、米軍の削減を求めつつアジア地域の信頼醸成の確立を果たすというのが、若干の不安定要因はあるにしても筋ではないかと思うのですが、米国が示したこの今回の前方展開戦力、いわゆる十万人体制というものについて、外務省、防衛庁はどういう認識をし、これを積極的に支持するとか評価するという意向がたしかマスコミ等を通してあったやに思うのですが、外務大臣の御認識あるいは防衛庁の、この今私が指摘したことについてどういう御見解をお持ちなのか、お答えを願いたいと思います。

○時野谷政府委員　ただいま先生保御指摘になりましたとおり、ブッシュ政権時代には、冷戦後のこの地域の状況に対応しまして米軍のこの地域での存在に若干の調整を行う、こういう方針を打ち出しまして、その結果、一九九〇年当時はたしか十三万人ぐらいの兵力を米軍はこの地域に置いていたと思いますが、その後、この調整という過程を経まして大体十万人、こういう水準に現在立ち至っている、こういう状況でございます。
　私どもは、アメリカ側は、先ほど先生も御指摘になりましたような、この地域に依然として存在する不安定な要因、不確実性、こういうことにかんがみて、この調整のプロセスというものはこの段階で終止して、現在の水準でありますところの十万人というものをこの地域に置いておくということがこの地域の平和と安定を維持していく上で重要だ、こういう認識に立っているわけでございまして、私どもは、アメリカ側のそういうこの地域の評価というもの、これを評価していいのではないかというふうに考えている次第でございます。

○守屋説明員　お答えいたします。
　防衛庁としても外務省と同様の認識でございます。冷戦構造後の世界をどう見るかということでございますが、このアジア・太平洋地域というものはやはり冷戦構造崩壊後もなお不安定要因を内包いたしておりまして、この地域の平和と安全の維持という問題は依然として大変重要な問題だと考えております。
　この観点から、防衛庁といたしましては、米国がアジア・太平洋地域の平和と安定に引き続き関与するということ、それからそのために米軍のプレゼンスを維持するという方針を明確にいたしましたことは、高く評価しております。防衛庁としましては、そのかかる政策をとる上で重要なきずなとなっております日米安保体制の信頼性の維持向上のために引き続き努力してまいりたいと考えております。

○上原委員　答えはおおよそそういうお答えだろうということは、期待をしないがわかるわけですが、どうも矛盾があるんですよね。これは今私も与党の立場だから、これは議論を深めようと、いずれ深めなければいけない場合があると思うのですが、安保条約の必要性あるいは重要性ということは、政府の立場、日米関係からしてわからぬわけではないけれども、冷戦が終わって潜在脅威、しかも旧ソ連邦の極東軍の増強云々でここまでいろいろな防衛力の充実化を図ってきたわけで、それがなくなって、先ほどのいろいろのお話にあったように、きのうの終戦五十年のを見ても、クリントンとエリツィンが仲よくというか、両方とも余り愛想がないような写真だが、終戦を祝うという、これだけ国際情勢は変化をしてきているのに、一貫して外務省と防衛庁のロジックは変わらないのだ。私はそこに非常に疑問を持つ。これは国民もなかなかそういう言い分では納得しないと思うのです。最近、残念ながら余り突っ込んだ防衛論議、安全保障論議がないので、いずれこれはきちっと議論をして、私は政策転換を図るべきところは図らなければいかぬという主張を、考えを持っているということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、まとめて後で外務大臣の御見解も聞いておきたいのですが、例えば、十万人体制、八九年前後は十二万人だったが、減ったのだと言わんばかりの時野谷局長の答弁なんだが、これもおかしいですね。ちょっと余りにも言いわけ的で。防衛庁も、冷戦終結後の一九九〇年防白では、旧極東ソ連軍の「潜在的脅威」の文字をあなた方は削除したんですよ、今、何か重要性だけえらく独調するが。そして在日米軍、自衛隊など我が国の安全保障上の対応に変化が見られるというふうに言っている。そうしますと、一方では朝鮮半島の情勢が不安定である。これは核開発その他の問題をめぐってそう安定はしておりませんが、しかし客観的に見ても、そんなに我が国にとって著しく脅威になるとかあるいはその対処方法を考えにゃいかないという環境にはないと私は思います、客観的にも主観的にも。
　同時にもう一点お聞きしておきたいのは、中国の不安定要因を非常に強調する向きもあるのですね。一方、南沙諸島の問題等を言う。防衛庁とか最近の軍事評論家あたりのいろんな論文などを見ますと、中国の脅威あるいはインドが非常に海軍力を増強しつつあるから日本は引き続きやらにゃいかぬとか、だんだんだんだんエスカレートして、幾らでも防衛力というか在日米軍の維持ということについての理由づけをしてきている。私はこういう口実的な論理というものは、そろそろ日本の安全保障政策なり自衛隊がどうあるべきかということからお互い政治家が発想を転換をして、本当にあるべき我が国の安全保障とか日米関係とか防衛力というのはどうしなければいかないかという議論が必要だと思うのですね。今私が指摘したことについてはどうお答えしますか。

○時野谷政府委員　例えば先生からただいま中国というようなお話もございましたのですけれども、私どもは中国が脅威であるとか、そういうふうに思っているわけではございません。ただ、日本を含めましていろいろな国から、今後中国というものがどういう国になっていくのかということについて関心が持たれているということは事実だろうと思いますし、またそういう観点から、中国に国際社会の責任ある一員としていろいろな役割を果たしてもらいたい、そのために中国との意思の疎通でありますとか相互理解でありますとかそういうことが重要である、こういうことの議論がまた行われているということがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、安保条約との関係で申し上げれば、我が国に安保条約に基づきまして米軍が存在すること、駐留すること自体がアジア・太平洋地域の安定要因として作用するという、そういう効果を持っているというのが私どもの認識でございまして、そういうことがアジア・太平洋諸国においてもまさに一般的な認識になっているのではないかというふうに思っております。
　私どもが、日米安保体制というのがアジア・太平洋地域の平和と安定にとって不可欠な要因である米軍の存在を確保する役割を果たしているのだということを言っておりますのは、まさにそういう意味での日米安保体制の意義ということを言っているわけでございまして、米軍のこの地域における存在というのがこの地域における一種の安定要因あるいは安心材料、そういう効果を持っているということではないかと思っております。

○上原委員　私も、その必要性とか全くそれを前提にしないという立場でお尋ねをしているわけではないのですよ。
　そこで、なぜこの米国のプレゼンスが、特に在日において変化をしようとしないのか。これは言わすと知れた日本のホスト・ネーション・サービスというものが非常によ過ぎる。米軍兵舎にしたって、みんなマンション風だとまでアメリカのマスコミは報道しているくらいなんです。そこに大きな、安全保障の必要性というよりも、アメリカの一つの経済を含めての政策――日本におろうが、韓国におってもアメリカへ帰っても、軍隊も家族も生活しなければいけませんから、ここにおる方がもっと彼らにとっては楽だと言っている。そういう冷戦構造の残滓的なものについては、やはり日本は主体的に直していかなければいかぬと私は思うのですよ、外務大臣。少し御見解を聞かしてください。

○河野国務大臣　冷戦が終わって確かに世界規模の戦争の可能性というものは減っだということは、これはもう上原議員と私は認識が共有できると思います。ただ、他方、世界を見ますと、地域的な紛争というものが全くなくなったかというと、それはそうではない、これもまあ言い古された言葉でございますけれども、世界各地で民族紛争があり、宗教的な背景を持つ紛争があり、あるいは貧富の格差からくるさまざまなもめごとというものはあるわけでございまして、冷戦が終わったということは、この世界から紛争が全くなくなったということは言えないのだと思います。ただ、繰り返しになりますが、世界規模の大戦争が起こる可能性というものは著しく減った、こういうことなんだろうと思います。
　そこで、先ほど来政府委員から申し上げておりますように、我が国周辺を眺めてみますと、これは先生から見れば少しそれは心配のし過ぎじゃないか、そこまでほじくり返して何か自分の仕事を正当化するためにそこまで言っておるのじゃないかというふうな御意見のように私は聞きましたけれども、必ずしもそうではないのでございまして、やはり何といっても安全を支えるということになれば、それは少し心配のし過ぎじゃないかと言われるほど心配をするということは、これは当然のことでございまして、ただ問題は、心配し過ぎの余りにまた別のトラブルを引き起こすというようなことは、これは決してやってはならぬことでありますが、何といっても安全とか安定とかというものをどうやって支えるかという縁の下の突っかい棒といいますか支えというものはこれはやはり一日も欠かすわけにはいかないということはぜひ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　日米安保体制というものは、長い歴史を経て、日米関係の強い信頼のきずなにもなっているわけでございまして、この体制というものは我々は崩してはならぬというふうに思っておりますし、その中でアメリカはアメリカで、ボトムアップ・レビューを初めとしていろいろやって、調査をし、分析をし、そして最終的に考え方を述べたわけでございまして、その考え方については、我々としてはそうしたアメリカの考え方を評価するというのが我々の現在の立場でございます。
　日米関係というものが安保条約によって信頼を深め、さらに日米安保体制というものがアジア・太平洋地域の安全に、あるい低安定に非常に貢献をしているという認識、そういうものは我々日米間で共有できる、こう考えているわけでございます。

○上原委員　私は、いずれ政府もそういった従来の、ただ堅持だ、重要性だ、日米関係の支えだということだけで済まなくなる事態が来ると思うのです、これは国民の側から見て。どこにあなた、東京のど真ん中に横田飛行場みたいなものを置いて、空も海も陸もみんな制空権を占拠されているような独立国家というのがありますか。一方、自動車交渉だ。アメリカがいいかげんなことを言って、ドル防衛は全然やらない、円高はやって日本経済はばらばらにする。そういうことについては、やはり戦後五十年もたては、外交も日本は日本なりのいろいろの戦略を立てていいと思うのですよ。その点指摘しておきます。
　そこで、日米安保は堅持だけではいかぬし、限りなく見直しをすべきだと私は思う、その時代時代に相応して。残念ながら、皆さんは見直しどころか安保再定義を今やろうとしているわけでしょう。せんだっても私が少しこの点お尋ねをしたら、いや、そんな考えはないということなんだが、だんだんだんだん日米安保条約の再定義についての防衛庁見解というのが出ているじゃないですか。報道によりますと、冷戦後の戦略環境のもとで日米安保体制の役割を考え直す、考え直すと言いながら、もっと強化をする方向に持っていこうとしているわけでしょう。
　この再定義構想の問題について日米間で話し合われているのかどうかその点だけははっきりさせておいてくださいよ。こういうのを秘密裏にやられたら困るんだよ、国会も知らない間に。

○守屋説明員　お答えいたします。
　日米安保の再定義についての御質問でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、我が国は、我が国の防衛力と日米安全保障条約によって我が国の安全を確保する体制をとっております。この体制は、我が国の安全確保に貢献しているのみならず、アジア・太平洋地域における不可欠の安定要因としての米国の関与と米軍のプレゼンスを確保する最も重要なきずなとしてこの地域の平和と安定に大きく寄与しているものと私どもは理解しております。
　冷戦後においても引き続き日米安保体制はこのような重要な意義を有しておると考えておりますが、アジアにおきましては、先ほど私が申し上げましたように、冷戦後もなお不安定要因を内包しておりまして、複雑かつ多様なアジア・太平洋地域における平和と安全の維持への貢献という意義はますます高まっていると思っております。
　防衛庁としましては、こういう日米安保体制の信頼性を冷戦後の国際環境においても維持向上させるために米国と各般の話し合いを継続しておるところでございます。日米間で、日米安保体制における日本と米国の協力関係を一層効率的に、どのように対応したらいいかということについて間断のない対話を続けているところでございます。

○上原委員　そんな一般論とか、あなた、人の質問には答えないでよう防衛課長が務まるね。私が聞いているのは、日米安保条約の再定義について検討しているかどうかを答えなさいというのですよ。

○時野谷政府委員　日米安保体制の重要性ということの認識につきましては先ほど防衛庁から御答弁がありましたとおりでございまして、私どももそういう認識を持っております。
　従来、再定義と申しますか、日米安保体制の意義、役割、重要性ということについて私どもは三つのことを申し上げてきたのだと思います。それは、一つは我が国の安全を確保していく上での重要性、それから、二つ目にはアジア・太平洋地域における安定要因としての米軍の存在を確保する、それから三番目には、先ほど外務大臣からも御言及ありましたけれども、広範な日米協力関係の基盤としての役割があるのだ、要するにこういうことだと思っておりますが、現在、アメリカ側と私どもは対話の中で、現在の状況下における日米安保体制の意義というのをどういうふうに考えるべきかということについて自由な意見の交換を行ってきております。
　基本的には今申し上げたような三つのことに集約されるんだというふうに私ども思っておりますけれども、アメリカ側と話をしておりまして、今申し上げたこと以上にどういうふうに肉づけができるかとか、いろいろな議論が整理ができるのだろうかそういうことを通じて国民の皆様に日米安保体制の意義、あるいは日米安保体制を超えてそういう日米安保体制を基盤とするより広い日米間の安全保障にかかわるいろいろな協力関係、こういうものの意義というのをどういうふうに御説明し御理解を得ていったらいいのだろうかというようなことをアメリカ側と話をしておる、こういうことでございます。

○上原委員　私は今のような御答弁ではちょっと納得しかねますけれども、それは恐らくこれから逐次明らかにされていくと思うのです。
　そういう協議をやっている中には物品役務相互融通協定、いわゆるＡＣＳＡ、この間三沢長官が訪米なさったときもそういう問題が出たと思うので、こういうことは皆さんは話し合っているわけでしょう、新たな問題として、具体的に挙げると。あるいは戦域ミサイル防衛、ＴＭＤのことについてはかねがね協議をしているということがあったのだが、一体こういうことについては現在どうなっているのか。特に、この物品役務相互融通協定というのはどういう内容をやろうとしているのか。簡単にお答えください。

○時野谷政府委員　まさに先生おっしゃいますように、先ほど私が申し上げました日米安保体制の意義とか役割とかそういうものを踏まえた上で個々の具体的な問題につきまして日米間で協力関係を深められないかこういうことを話してきているということでございまして、そのうちの一つに今御指摘のＡＣＳＡというものもある、こういうことでございます。
　それで、玉沢防衛庁長官とペリー国防長官との会談でもこの問題が取り上げられたというふうに私どもも承知をいたしておりますが、どういうふうにしょうかどういうふうに物を考えておるか、こういう御質問でございます。まさに私どもはこれが重要な問題であるというふうな認識を持っておりますが、まだいろいろな側面から検討しておるというのが現段階でございまして、こういうふうにしたいということをこの場で申し上げられる段階には至っていないという状況でございます。