予算委員会

平成七年十月十二日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　池田　行彦君　理事　桜井　　新君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　草川　昭三君
　　　理事　鳩山　邦夫君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　久野統一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　中山　太郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　原田　　憲君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　御法川英文君
　　　　　　村山　達雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　坂上　富男君
　　　　　　濱田　健一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　東中　光雄君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　宮澤　　弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　島村　宜伸君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森井　忠良君
　　　　　　　　農林水産大臣　　野呂田芳成君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　井上　一成君
　　　　　　　　労　働　大　臣　青木　薪次君
　　　　　　　　建　設　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　江藤　隆美君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　衛藤征士郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大島　理森君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　池端　清一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　高野幸二郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　大熊まさよ君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　別府　信宏君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　則定　　衛君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管　
　　　　　　　　理・科学審議官　河村　武和君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　水道環境部長　　坂本　弘道君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高橋　政行君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　細川　　恒君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　戸矢　博道君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　梅野捷一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院長　　矢崎　新二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　福井　俊彦君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志賀　　節君　　　　　橘　康太郎君
　　高鳥　　修君　　　　　久野統一郎君
　　中尾　栄一君　　　　　小杉　　隆君
　　村岡　兼造君　　　　　御法川英文君
　　工藤堅太郎君　　　　　柳田　　稔君
　　野田　　毅君　　　　　矢上　雅義君
　　今村　　修君　　　　　濱田　健一君
　　矢島　恒夫君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　松下　忠洋君
　　小杉　　隆君　　　　　中尾　栄一君
　　橘　康太郎君　　　　　志賀　　節君
　　御法川英文君　　　　　村岡　兼造君
　　矢上　雅義君　　　　　野田　　毅君
　　柳田　　稔君　　　　　工藤堅太郎君
　　濱田　健一君　　　　　今村　　修君
　　東中　光雄君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　高鳥　　修君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成七年度一般会計補正予算（第２）
　平成七年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　　　　　————◇—————

○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成七年度一般会計補正予算（第２号）、平成七年度特別会計補正予算（特第２号）、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。草川昭三君。

○草川委員　草川であります。
　昨日の本委員会における江田委員の質問がございましたので、それに対する質疑を優先的に行いますので、あらかじめ各省に通告をいたしました予告とは少し違う点がございますが、あらかじめ政治的な議論をいたしますので御了解を願いたい、こういうように思います。
　昨日、江田委員の方からも質問があったわけでございますが、ことしの九月の二十九日の宗教法人審議会の報告についてお伺いをしたいわけでございますが、審議会委員の合意が本当に形成をされて報告をされたのかどうかという問題提起がございました。
　これは審議会でございますから、当然いろんな意見の違いがあってしかるべきであります。その意見の違いがあるならば、それがやはり国民の皆様に示されながら、そして問題点は何かということをそれぞれ意見が反映されていく、そして、その意見が集約をされて例えば法律改正になっていく、こういうのが一つ筋だと思うのでございますが、「大方の意見」であったという形で報告をされておりますが、「大方の意見」という定義は一体何か。これは審議会の方々の意見ですが、受けとめた文部省は、どういうような形で「大方」の定義というのを受け入れられたのか。まず文化庁の御意見を賜りたい、こう思います。

○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　審議会の意見につきましては、審議会の中でその都度個別の項目についてもそれぞれ委員の先生方には御意見があるわけでございますけれども、九月二十九日の審議会につきましては、数名の委員から、さらに慎重に審議をすべきだという御意見がございました。
　これに対して、さらに数名の委員からは、特別委員会でしっかり議論もしてきたことでもあるし、二十二日にも審議をしたということもございますので、ほぼ意見は出尽くしているので会長の方でお取りまとめになってはいかがかという御意見も出たところでございます。そういったことを勘案いたしまして、会長の方で、議論は一応出尽くしたということで最終的に取りまとめられたわけでございます。
　もちろん、この取りまとめを行われた後で大臣に報告されたときにも、会長は、この審議会についてはいろんな意見がございました、さらに慎重にすべきだという意見もございましたけれども、私の考えで取りまとめて御報告をいたしますということで大臣に報告をされたところでございます。
　「大方の意見」といいますのは、何名かの方がさらに慎重にすべきだという御意見、二名から三名、四名ぐらいでございますが、個別の項目について意見がそれぞれ違いますので。
　それからもう一つは、宗教団体としての意見は、例えばこういう反対なら反対という意見があるのだけれども、私は委員個人の資格としてはこう思うのだというような御意見もあったわけでございます。
　そんなこともございまして、「大方の意見」としては、報告について本日出すべきだということで御報告がなされたものでございます。

○草川委員　文化庁に余り関係ないかもわかりませんが、「大方」というのは二分の一以上という意味ですか、二分の一以下という意味ですか。

○小野（元）政府委員　私どもの判断といたしましては、「大方」といいますのは、半分を超えて、それよりもう少し多い、かなりの部分が賛成だというふうに認識をいたしております。

○草川委員　ならば、審議会の委員の中で、宗教界の方だけの賛否の比率はどんなものでしょうか。

○小野（元）政府委員　宗教法人審議会は十五名の委員でございますが、十一名が宗教界からの方でございます。その中におきまして、宗教界としても、もちろんこの程度の中身であれば早急にやるべきだという御意見と、それからなお慎重にすべきだという御意見、両方あったことも事実でございます。そういった中で、学識経験者の方は、今までこれだけ議論したものであるから、九月二十九日、二十二日もやったことだから、ぜひ出すべきだという強い御意見もございました。

○草川委員　これまでも慎重審議をやったというのですが、何回やったのですか。時系列的に、何月から始まり、何月に、この九月の二十九日でございますか、これがラストだと思うのですが、どのような審議をしたかということをいま一度ここで明らかにされたいと思います。

○小野（元）政府委員　総会を五回、それから特別委員会を八回やったわけでございます。
　九月におきましても、特別委員会を何回かと、それから総会は九月五日と二十二日と二十九日であったと思います、今、ちょっと資料が手元にございませんので。

○草川委員　各委員の方々にもうこれが最後ですよと、次はこれでまとめますよということを明確にお知らせになったのですか。

○小野（元）政府委員　実は、二十二日の総会を開きましたときにある程度、九月五日に一回総会としての御審議をいただいておりますので、二十二日である程度まとめていただけるのではないかという私ども期待は申し上げておったわけでございますけれども、なお慎重にすべきだということで二十九日にもう一回開こうということになったわけでございます。
　そして議論は、確かに慎重にしろ、あるいはこの改正については反対であるという一部の委員がかなり強くおっしゃられたことは事実でございますけれども、具体的な今回の報告の中にございます所轄庁の問題でございますとか認証後の所轄庁の把握のあり方でございますとか、具体的な部分に対する反対意見というよりも、むしろ審議会自体の、全体として、とにかくきょう二十九日、たまたま国会の開会日に合わせて、そこで合意をするのはいかがなものかという意見が強かったところでございます。

○草川委員　今、最後の答弁が私は一番重要だと思うのですよ。なぜそんなに慌ててやらなければいけないのかと宗教界の代表は発言されたのでしょう。これは極めて重要な話じゃないですか。しかも国会に間に合わせてやる。国会に対して改正案を提出するためのそもそも審議会じゃないのですよ、これは、宗教法人審議会は。きのうも江田さん、言ったでしょう。
　今、文化庁次長の答弁は語るに落ちたのですよ。非常に無理をして、この審議金がハイピッチでやられているということを答弁をしたわけでありますが、宗教団体の賛否の内容については私の質問に答えていませんね、あなた。宗教界代表の賛否の内容を言ってください、ここで、数でいいから。

○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　審議会の具体的な委員の御発言の中身につきましては、それぞれのお立場もございますし、実は二十九日の審議会自体はもともと非公開を前提に開かれたものでございます。もちろん、その日に別の閣議決定があったわけでございますけれども、委員の方々は一応非公開ということで御発言なさっておられますので、私どもとしては、具体的にどなたがどうということは申し上げられないのでございます。
　なお、二十九日という日が……ヤジ私どもの認識しております限りでは、明確に二十九日の時点で、宗教界の方で、反対といいますか、きょうまとめることについては慎重にすべきだとおっしゃったのは三名というふうに記憶をいたしております。

○草川委員　それで、あとの方々は全員が賛成したんですか、それとも消極的に態度を留保されたのですか、いま一度お答え願いたい。

○小野（元）政府委員　昨日も御答弁申し上げておりますが、この審議会について、最終的に採決という形はとっておりません。したがいまして、何名の方が賛成であったか反対であったかということは明らかではございません。

○草川委員　何名の方々が賛成をして反対をした、採決をしていないからわかりません、これは事務方であるところの文化庁の言う答弁じゃないでしょう、我々は国会で聞いているんだから。国会ですから、その具体的な数ぐらい言ったらどうですか。
　たまたま今次長は、私が質問していないんだけれども、九月の二十九日、閣議決定をしている。審議会というものは透明化をしなければならない、従来の審議会のあり方について見直しをしようではないかということを閣議決定しているんですね。官房長官、これはそうしたんでしょう、閣議決定。首かしげていますが、していないの、閣議決定は。九月の二十九日、審議会の透明化、見直し等について。覚えていないの。

○野坂国務大臣　お答えいたしますが、この点については、審議会の公正な論議の確保についての問題でございますけれども、閣議決定はいたしております。

○草川委員　それで、もう一回文化庁へ戻りますが、その閣議決定があるけれども、実は審議会の方は並行して行っていたから、この閣議決定に拘束されないということを言いたかったんですか。次長、もう一回答弁してください。

○小野（元）政府委員　九月二十九日の「審議会等の透明化、見直し等について」の閣議決定におきましては、透明な行政運営を確保するという観点から、議事録の公開などについて定められたところでございます。
　ただし、これらの措置は、行政処分、不服審査等に係ります審議会につきましては適用対象から除くという前提でございます。この宗教法人審議会につきましても、宗教法人に対する認証等に関する審議を行うということで特例的な扱いがなされることになってございます。その該当する審議会だということでございます。

○草川委員　じゃ、文化庁のこの宗教法人審議会は、今回の場合、何らかの処分を決定するために開かれているんですか、今回の場合ですよ。

○小野（元）政府委員　今回は制度の改正につきましての御論議でございます。ただし、個別の宗教法人の意見が出てくる場合等もございますので、具体的な中身につきましては、議事録といいますか、その議事の内容を公開するということはしていないわけでございます。
　ただ、この審議会につきましては、国民の関心も非常に深いということもございますので、終わりました都度、記者クラブに対するブリーフィングをいたしまして、そのブリーフィングにおいて中身をオープンにしているところでございます。

○草川委員　全然私の質問に答えていませんね。
　文部大臣に聞きますが、文化庁の所管は文部省であることは言うまでもありません。それで、当然あなた自身も各プレスに、この問題についてはいろいろと論説委員の方々にも、珍しくも直接各新聞社を訪れでいろいろなことを言っておみえになるようですね。だから、あなたも十分この間の経過は知っていると思う。閣議決定にもあなたは参加しているわけです、透明化の問題について。この際、この審議会のいろいろな議論のあり方について一切国民の目の前で、我々ここで、議会でこういう質問をしているわけですから、その経過を明らかにしてもらいたいということについてどうお考えですか。

○島村国務大臣　お答えいたします。
　九月二十九日の閣議決定は私も承知をいたしておりますが、これは御承知のように、不服審査とかあるいは不認証等も扱う、個別団体の不利益処分等の検討も含むわけでございますから、したがってこの議事録を公開することはしないということで、これはまさに適用の除外になっております。
　なお、今のお話でございますが、今次長からも御説明いたしましたように、国民の関心も非常に深いということから、その都度記者ブリーフを行って、審議の内容等について差し支えないものはずっとブリーフィングをしてきた、こういうところでございますので、もしその内容がどうこうということであれば、その間のことは記者の方々も皆さん御存じでございまして、我々は公開できないものはいたし方ないとしても、内容等についてあるいは経過等については説明をいたしてきた、そういうことでございます。

○草川委員　新聞記者の皆さんに言うのは、それは結構です、ブリーフですから。私どもは国会で、もう今さら言うまでもありませんけれども、国民の代表として皆さんバッジつけているんですよ、これ。バッジは重いんですよ。だから、私どもがどういう形でその問題が進んでいるかということを聞いているんです。ここへ出せるはずでしょう。新聞記者に出したらここへ出してくださいよ。出せるということを今大臣は答弁したと同じことだと思うんですが、どうですか。

○島村国務大臣　審議会の性格上、個々の委員がどういう発言をしたということまで出るということは、これは先生御理解いただけると思いますが、記者ブリーフも私たちは決していいかげんなことをやっているわけじゃございませんので、その内容がどういうものであったかということであれば、私は出してもよろしいんではないかと思います。

○草川委員　記者ブリーフはいいかげんでないというのは後でまた聞きますね。よく覚えておいてください。
　そこで、あなたがおっしゃるように、記者ブリーフは、それは報道機関に対する経過報告という意味では一つの手段だと思うんです。しかし、ここは国会ですからね。国会の場というのは、我々は、何回か申し上げますけれども、国民の皆さんの負託を受けていろいろと議論するんですから、記者ブリーフができるならば我々に報告してくださいよ。そして、処分をするという審議会ならば、私はこれは非公開でいいと思う。処分をするというような問題だとか個々の認可の問題について、だれがいいとか悪いとかおっしゃった、これはまずいでしょう、公開をするということは。
　しかし、これから法律を改正しようじゃないかという問題提起があった。本来はすべきではない審議会なんだけれども、そういうことをおっしゃるなら、国会に、例えばＡさんはこういうことを言いました、Ｂさんはこういうことを言いました、Ｃさんはこれに対して反論がございました、Ｄさんはこれに対して中立的な御意見があった、それぐらいのことは報告できるでしょう。大臣のこれは私は権限だと思うんです。あなたの腹次第で幾らでも情報は公開できる。そして、事実、あなた自身が参加をして決めたこの内閣の閣議決定という中には、情報開示のあり方、民主的運営や透明性を高めるべきであると書いてあるじゃないですか。これを否定するんですか。否定するかどうか、それをまず聞きましょう。

○島村国務大臣　そのことは否定いたしません。

○草川委員　否定しなかったら出してください。

○島村国務大臣　記者に話せて我々国会に話せないのはおかしい、御指摘のとおりだと私も思います。それにつきましては、文化庁次長から御説明いたさせます。