安全保障委員会

平成八年四月四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　瓦　　力君　　理事　浜田　靖一君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　平田　米男君
　　　理事　田口　健二君　理事　前原　誠司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　大野　功統君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　宮下　創平君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　今津　　寛君
　　　　　　大石　正光君　　　　河合　正智君
　　　　　　神田　　厚君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　大出　　俊君　　　　五島　正規君
　　　　　　東中　光雄君　　　　山花　貞夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　下尾　晃正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　武藤　嘉文君
　　熊代　昭彦君　　　　　後藤田正晴君
　　高橋　辰夫君　　　　　衛藤征士郎君
　　石井　　一君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　高橋　辰夫君
　　後藤田正晴君　　　　　熊代　昭彦君
　　武藤　嘉文君　　　　　大野　功統君
　　笹川　　堯君　　　　　石井　　一君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　武藤　嘉文君
　　熊代　昭彦君　　　　　相沢　英之君
　　高橋　辰夫君　　　　　後藤田正晴君
　　中谷　　元君　　　　　小澤　　潔君
　　中山　利生君　　　　　原田　　憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　熊代　昭彦君
　　小澤　　潔君　　　　　中谷　　元君
　　後藤田正晴君　　　　　高橋　辰夫君
　　原田　　憲君　　　　　中山　利生君
　　武藤　嘉文君　　　　　大野　功統君
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　高鳥　　修君
　　熊代　昭彦君　　　　　原田　　憲君
　　高橋　辰夫君　　　　　武藤　嘉文君
　　中谷　　元君　　　　　加藤　紘一君
　　大石　正光君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　中谷　　元君
　　高鳥　　修君　　　　　大野　功統君
　　原田　　憲君　　　　　熊代　昭彦君
　　武藤　嘉文君　　　　　高橋　辰夫君
　　笹川　　堯君　　　　　大石　正光君
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　喜朗君　　　　　安倍　晋三君
　　不破　哲三君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　森　　喜朗君
　　　　―――――――――――――
三月七日
　ＡＷＡＣＳ導入撤回・浜松基地配備反対に関す
　る請願（岡崎宏美君紹介（第二六七号）
　同（小森龍邦君紹介）（第二六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――

○吹田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。

○大野（功）委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　きょうは、沖縄における米軍基地の問題につきまして、防衛庁長官並びに外務大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、緊急を要している問題であります。つまり、楚辺通信所の問題です。
　この楚辺通信所というのは、四月一日から一体合法的な状態になっているのか、それとも違法的な状態になっているのか、こういう問題があるわけでありますけれども、政府の方からは四つの理由を挙げまして、つまり、一つは過去二十年間にわたって賃貸借契約に基づいて適法に使用している、二つ目は日米安保条約並びに地位協定の問題がある、三番目には土地使用の権原を得るための所定手続をとる途中である、四番目は借料相当の全員の提供をしている、このような四つの理由を挙げまして、この土地が土地所有者に返還されていない状態について、直ちに違法であるというには当たらないのではないか、極めて遠慮がちな解釈を述べておられるわけであります。
　私は第一に想起したいのは憲法九十八条二項でございまして、言うまでもありません、条約というのは誠実に遵守する必要があるんだということが書いてあります。それから、九十八条の一項には、憲法というのは最高法規であって、この憲法に反する法律あるいは国の行為は無効である、こういうことを書いてあるわけであります。
　果たしてこの賃貸借契約が憲法九十八条一項に基づく国の行為であるのかないのか。判例によりますと、これは国と私人との間の契約であるから私法上の問題である、つまり、国の行為には当たらないという判例もあるようであります。皆さん御存じのとおり、これはいわゆる板付飛行場事件であります。
　最高裁で昭和四十年三月九日に判決が出ておりますけれども、これはアメリカの占領が終わるまで賃貸借契約をする、こういうような状態で始まって、占領が終わったからどうなるかという問題でありますけれども、その最高裁の判決で次のように書いてあるわけであります。判決が出ているわけであります。
　「国は、土地所有者との間で、期間を駐留軍が使用を継続する間とする賃貸借を締結したが、本件土地については、上告人らに拒否されたため、契約による使用権を取得できず、」つまり、占領が終わったからもうこの賃貸借契約は終わったんだといって上告されているわけですね。それで「被上告人」、つまり国は、「国の駐留軍に対する土地の提供は、日米安全保障条約三条に基づく条約上の提供義務の履行としてなされているのであって、右条約の誠実な履行は、国の義務であり、関係土地所有者らも、直接間接、この国の義務履行に協力すべき立場に置かれているものというべきである。」このように言っているわけです。
　そう言った上で、契約に基づき「国と関係土地所有者との間にすでに適法に形成された前記のごとき土地の使用関係は、単に契約が満了した」、つまり占領の終了ですね、「契約が満了したという一事により、たやすく消滅させるべきではなく、その使用」、つまり米軍による使用ですね、「の必要性が大であるかぎり、むしろこれを存続させることを相当とすることは、借地権が存続期間の満了等の事由により消滅した場合においても、建物があるときは、土地所有者において、正当の事由がないかぎり、借地権者からの更新の請求を拒絶しえないものとする借地法四条一項の精神に照らすも、肯認するに難くないところである。」と言っております。
　さらに、「国の落度」、この場合延長手続とか何らかの手続をしなかったことを言っているんだと思いますけれども、「国の落度のあることは明らかであるが、右の手続をとらなかったことによる本件土地所有権の侵害については、不法行為または不当利得に関する法規により救済を求めるのであれば格別、原状回復を求める本訴のような請求は、私権の本質である社会性、公共性を無視し、過当な請求をなすものとして、認容しがたい。」
　つまり、言っている意味は、まず、占領が終わるまでという契約であっても、条約に基づき土地を提供することは国の義務である、さらに、その土地の所有者は国の義務に協力をしなければいけない、しかも、借地法四条一項に照らせば妥当である、こういう場合には何よりも公共性を重んじなければいけない、こういうふうに言っているわけであります。
　だから、堂々と胸を張ってこれは合法である、おっしゃっているように直ちには違法であるというには当たらないのではないかというような言い方ではなくて、むしろ合法である、このような見解ではなかろうかと私は思うのですが、まずその法的側面についてお答えをいただければと思います。

○臼井国務大臣　ただいま委員お話しいただきましたように、四月一日以降の土地所有者に返還をされていない状態につきまして、四つの理由を挙げまして、直ちに違法ではない、こういうふうに考えを述べているわけでございまして、これはたびたびいろいろな場で表明させていただいているわけでございます。
　委員お話しの本件と類似の事例、すなわち、駐留米軍に施設・区域として提供している土地について土地所有者による所有権に基づく土地明け渡し請求、今お話しの板付飛行場事件が権利の乱用に当たるとして国の使用が認められた事例がある、このことも承知をいたしているわけでございますが、このことをもっていたしましても使用の権原がなく占有をしている状態には変わりがない、こう考えておりまして、したがいまして、直ちに違法ではない、こう表明させていただいた次第でございます。

○大野（功）委員　いずれにしましても、憲法を遵守する義務と、それから私法上の契約、これが国の行為に当たるのか当たらないのか、ここは論が分かれるところでありますけれども、まず何といっても条約を守る義務、これは重いものであります。したがいまして、今のいわゆる板付裁判にもありますように、どうしても国民の皆様に国の義務を守るように協力してもらわなければいけない、こういう観点が一番大事だと思うのです。
　そこで、一つお尋ね申し上げますが、これまで地主の方とたびたび話し合っておられますが、その話し合いの実績、あるいは、もし今回も混乱がない、混乱が予想されないとすれば、むしろ地主の方にもその土地のところに立ち入りを認めてもいいのではないか、こういう議論もあります。一方的な行動ではなくて、やはり協力し合う姿勢というのが物すごく大事なわけですから、そういう意味で、もっともっと話し合い、あるいは現地できちっと説明できるような状態になっているのかどうか。
　現地でいわゆるフェンスのところへ行きますと、入れてはいけないという指示を受けています、こういう報道でありますけれども、むしろその場でもこうこうこうなんだときちっとした話ができる、いわゆる行政としての説明の責任を果たせるような人間を置いておく必要はないのか、あるいは協力態勢についてはかに何かないのか、こういう点について御説明をいただきたいと思います。

○諸冨政府委員　御説明いたします。
　今先生御指摘の最初の話し合いの点でございますが、私ども昭和五十一年から本件土地については賃貸借契約を結んでおったわけでございまして、これが二十年後で切れるという状況に置かれまして、平成六年六月、期限が切れる二年ほど前から、トータル二十三回にわたりまして、御本人とは何度も交渉したわけでございます。最近に至りましても、平成八年、ことしの二月以降四回にわたりまして御本人の方の何とか御了解をいただけないかというようなことで交渉したわけでございますが、信念といいますか、確信的なお方でございまして、残念ながらなかなか御承諾を得られないという状況でございます。
　一方では、私ども、賃貸借契約が終了するのに先立ちまして、当然、駐留軍用地特措法に基づく手続も昨年の三月以降並行して進めておるというような状況でございます。それで、私ども、現地の那覇防衛施設局の方に局長以下ベテランの職員を配置しておりまして、この間の私どもの事情につきましては、今申し上げましたように、もう御本人には再三にわたって御説明をしておるところでございます。
　それで、次の質問の立ち入り等の問題でございますが、これは、私ども政府側としても、いろいろな、やはり米軍に対していわゆる安定的な使用というのを保障するといいますか、確保する必要がございます。したがいまして、一部平穏を脅かすといいますか、平穏でないような状況、あるいは不測の事態が起きるようなおそれがあるような状況ということが、私どもの情報等から判断いたしまして種々予想されるということで、現段階では、私どもは御本人に対する立ち入りも拒否しておるところでございます。
　これは地位協定の第三条一項に基づきまして、もちろん米軍の管理権というのがございまして、本人といえども立ち入りを拒否するということは米軍に与えられております権限でございますが、私ども日本側のそういう事情を十分御説明した上で、日米間で協議の上、御本人の立ち入りについて拒否をしたところでございますが、このような状況が、今後とも米軍に対するいわゆる安定的な使用に害を及ぼさないで、かつ平穏な状況あるいは不測の状態が起きる可能性がほとんどないというふうに私ども判断できるような状況になりましたら、それはまたその時点で御本人の立ち入りについては検討させていただくことになろうと思いますが、現段階ではまだそういう状況にはないというふうに認識しているところでございます。

○大野（功）委員　今回の楚辺通信所のような出来事は絶対行政上起こしてはならない、起こってはならないことであります。そのために、手続的に要するに機関委任事務という制度をつくっているわけであります。この機関委任事務をつくっているにもかかわらずこういう事件が起こるというのは、ちょっとこれは恐らく想像もつかないことだっただろう。しかしながら、将来もし起こったらどうしたらいいのだろうかという問題は、考えておかなければいけない問題だと思います。
　いずれにしても、こういう基地問題というのはレールの上を走っているようなもので、知事さんあるいは総理大臣の代理署名という問題で線路の継ぎ目はありますけれども、ときどき汽車が走れなくなる、こういう状態は絶対避けなければいけない問題であります。したがって、今回も機関委任事務ということで、線路の継ぎ目はあっても線路が途切れてしまうということは想定していなかったわけでありますが、一たんこういう問題が起こった以上は、将来こういうようなことが起こった場合には国としてどういうことをやったらいいのか、どういう法制を整えておけばいいのか、こういう問題は私は当然考えておかなければいけない問題だと思うのです。
　そこで、お尋ねを申し上げたいのでありますけれども、例えば今回総理の代理署名が終わった後、三月三十日、三十一日、これはたまたま土曜日、日曜日で休日でありましたけれども、その時点で収用委員会は開けないのか。あるいは、今度の収用委員会の開催日は、定例日が四月十二日だということでありますけれども、それを早めて開いてもらうわけにはいかないのか。それは運用上の問題ではなくて法制上きちっとしておく問題ではなかろうか、こういうふうに思うのでありますが、その辺の法整備をどのように考えておられるのか。
　まず法整備は必要なのかどうか、それから法整備をどのように考えておられるのか、この点につきまして御所見があれば承りたいと思います。

○臼井国務大臣　委員は機関車のレールに例えてお話してございましたけれども、今回の楚辺通信所、全体でもって四百四十人という大勢の土地所有者の方がおられるわけでございますが、ただ一人の拒否者があったためにこうした状況になっていることは極めて残念でございます。今お話しのとおり、私どもは引き続き米側に安定的に供給できるようなために全力を尽くしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　ただいま御指摘ございましたとおり、今後ともこうした状況が生じないような努力をしていかなければならないのはもちろんでございまして、法改正等の措置についてのお話もございましたが、今後、御指摘の点も踏まえて慎重かつ適切に対応してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　なお、緊急使用申し立ての件につきましては、政府委員の方から御答弁させます。

○諸冨政府委員　お答えします。
　判決が出ましたのが三月二十五日でございまして、私どもその判決を受けまして、早速収用委員会の事務局の方にはコンタクトをとらせていただいております。手続的には三日間の猶予期間といいますか、考える期間が与えられておりまして、二十八日がその期限でございましたので、正式に書類をお持ちいたしましたのは三月二十九日でございます。
　それで、私どもは職員を通じまして、事務局の方には一応、土曜、日曜日、三十、三十一日でも何とか開いていただいて、期間内に正式な緊急使用の許可をいただけるように再三事務的にはお願いしておるところでございますが、この収用委員会というのは独立の機関でございまして、私どもはいわゆる当事者の立場で収用委員会の方々といいますか委員の方々に直接接触をするということは従来も控えておりますが、事務的には、今申し上げましたように、事務局を通じまして私どもの緊急に取得する必要性についてはもう十二分に御説明をして、何とか一日でも早く使用権原が取得できるようにお願いをしておる、こういう事情でございます。

○大野（功）委員　御努力は多といたしますけれども、しかし、こういうことは事の性格上、つまり機関委任事務にしているということは、絶対にレールがなくなってはいけない問題でありますから、先ほどのいわゆる板付事件に言われておりますとおり、やはり国の義務は履行していかなければいけない、その国の義務に協力していかなければいけないというような義務は、やはり収用委員会、独立機関といえども残るのではないか、私はこのように思いますが、その点はいかがですか。

○諸冨政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、やはり収用委員会というのは私どものいわゆる土地収用に関します公正中立な機関ということで、それぞれ委員長以下、今先生御指摘のようなことは十分踏まえた上の御判断がされるものと期待しておるところでございます。

○大野（功）委員　そうしますと、日米安全保障条約の円滑な運用を図るためには、米軍基地の中にある民間人の土地、これをどう考えていくかという問題にも言及しなきゃいけないことになると思うのです。うまくいっているところはそれでいいのでありますが、うまくいっていないところ、特にこの場合は一人の土地所有者が七十坪の土地を所有されているそうでありますが、いわゆる一坪地主さんの問題であります。
　一坪地主さんの場合は行政手続的には非常に手間もかかっておるし、それから費用も莫大なものであると聞いております。お一人お一人の一坪地主さんにその借用料をお届けする、そのためには出張旅費をかけている、こういうばかげた状況にあるわけですね。
　そうすると、面積の広い土地を持っておられる方は別としまして、いわゆる一坪地主さんの場合などは収用してしまうというのも二重の意味において公共の目的に合致していますね。一つは行政手続、行政のコストを下げる、もう一つは日米の安保条約を円滑に運用する、こういう二重の意味において合致するわけであります。
　この一坪地主さん、今見てみますと大変な数であります。沖縄における土地の所有者数は三万二千人でありますが、その一割に当たる三千人が一坪地主さんである。しかしながら、面積でいうとわずか〇・二％にしかすぎない、こういう状況でありますが、この一坪地主さんの土地を提供してもらう、強制収用してしまう、このような方向はお考えになったことはありませんか。そのようにした方が行政コストも低くなるし、あるいは日米安保も円滑に運用できる。この点について御回答をいただきたいと思います。

○諸冨政府委員　お答えします。
　一坪地主の実態というのは今先生御指摘のとおりでございまして、戦争に反対し、軍用地を生活と生産の場に変えていくことを目的というふうに掲げておられまして、契約拒否運動の拡大を図るというようなのが主要な活動でございます。したがいまして、私どもとしては、この一坪地主の方々に対する説得というのはなかなか難しいというふうに認識しておるところでございますが、さはさりながら、やはり地主でございますので余り無視するわけにもいきませんで、それなりの努力はさせていただいているところでございます。
　一方、駐留軍用地特措法というのは、本来在日米軍が日本に駐留している間、私ども土地を提供するというのが任務でございまして、これは期限が現在のところ定められていないということでございます。したがいまして、通常私ども駐留軍に用地を提供する場合、それが民公有地の場合には本来米軍が存続する限りお借りしたいという気持ちでございますが、民法の賃貸借契約の最長期間が二十年ということでございまして、従来から賃貸借契約については二十年間の存続期間というふうに考えておりまして、これを更新するという考え方を一つとっておるところでございます。
　そういう考え方に立ちまして、土地収用法の一般的ないわゆる高速道路であるとかそういう場合に、土地を国の公益のために収用してしまうという考え方を土地収用法はとっておりますが、駐留軍用地特措法は原則として収用というよりも使用の方に力点を置いておりまして、そういう賃貸借契約に基づいて、米軍が引き揚げた後は地主の御本人にその土地をお返しする、原則はいわゆる賃貸借契約で処理するというのが従来の考え方になっておりますものですから、私ども従来そういうことで対応してきておる、こういう事情でございます。

○大野（功）委員　いずれにしましても、楚辺通信所のような出来事は将来もう絶対起こってはならないことであります。起こらないように、法的措置を含めて万全の対策を講じていただきたいと思います。
　次に、沖縄の米軍基地の基本的な問題点をちょっと考えさせていただきたいのでありますが、私は、沖縄の米軍基地問題というのは、基本的に言いますと、これまで沖縄の方々の心を我々が本当に理解して代表していったのかな、いたのかな、これを反省するものであります。
　今さら申し上げることもありませんけれども、面積でいいますとわずか〇・六％の土地に米軍の七五％が集中している。こういうことになりましたのも、一方的にアメリカの戦略に基づいて基地がふえてきた、こういうことであります。その沖縄の気持ちをやはり我々は十分理解して、それを代弁していかなければいけない、今までちょっとそこがおざなりになっていたのかなという反省を私は政治家としてしているわけであります。
　したがいまして、今後やはり沖縄の気持ちを代表する、これが沖縄米軍基地問題の解決の必須条件である、私はこのように考えておるわけであります。
　そこで、反省点の第一は、政府においても行政面においてもこのような沖縄の気持ちを代弁していただきたいのでありますが、例えば非常に簡単なこと、米軍車両のナンバープレート、つければ簡単につくわけでありますけれども、こういうナンバープレードの問題がここに来てようやく解決するという状態であります。なぜこんな簡単なことが今までできなかったのだろうか、まずお答えいただきたいと思います。

○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、安保条約、これが我が国の防衛のためにいかに大切であると申しましても、そのために必要ないろいろな御負担を沖縄の方々に余りにも大きくおかけしていたのじゃないか、こういうところは我々も真剣に、真摯に考えなくちゃならないと思います。
　そうして、基地の整理統合・縮小の面でもそうでございますけれども、今御指摘の米軍駐留に伴ういろいろな問題、地位協定上の問題につきましても、そういった観点からいろいろ真剣に考えて、できることから一つ一つ着実に進めていかなくちゃいけない、こういうことで現在も作業を進めておりまして、お話のございましたような米軍の公用車両の標識についても今回改善の措置を見たわけでございます。これも、今できることがなぜこれまで措置されなかったかという点は、私どもも率直に申しましてそんな感じでございます。反省の上に立って真剣にこれからさらに精力的に取り組んでまいりたいと思います。

○大野（功）委員　次に、対米関係、対米交渉の問題でありますけれども、これまでの米軍基地問題というと、アメリカが言ってきたことをそのまま受けて、それを沖縄に、まあ言葉の言い方は悪いのですけれども、押しつけていたという面が否定できないと思うのですね。
　ただ、私たちはここで反省しなければいけないのは、今回たびたび言われておりますように、日米安全保障条約というのはアジア太平洋における安全保障のためにも極めて重要なんだ、この文言であります。この文言を考えますと、日米安全保障条約上は極東アジアの安全のためにということを書いてありますけれども、アジア太平洋地域ということは書いていないわけでありまして、いわば日本を守ってもらうために日本は基地を提供している、極東アジアの範囲において基地を提供している、こういう構成になっておりますが、では、極東アジアを超えた地域において日米安全保障条約が極めて重要であるという意味は、極めて意味深長と言わざるを得ないのでありまして、つまり、このアジア太平洋地域という広範な範囲においても、日本はアメリカと一緒になって世界平和のために、アジアの平和のために頑張っていこう、こういう意思のあらわれとも解釈できるわけであります。
　そうなりますと、これまで条約自体は極めて片務的ではありますけれども、アジア太平洋地域においても日米安全保障条約が重要だということになれば、日本というのはアメリカに対してより対等な立場に立てるのではないか。そうだとすると、完全に対等とは言えませんけれども、もう少しいろいろな意味でアメリカとより対等な立場で交渉していっていいのではないか。今まさにその交渉をやっておられます。きょうもＳＡＣＯがありまして、皆さんには大変お忙しい中、この委員会にお出ましいただいておりますけれども、このＳＡＣＯのようなことはやはりこれからずっと続けていくべきではないか、このように思うわけであります。
　したがいまして、今のようなことを申し上げますと、より対等な立場でアメリカと話し合いをしなさい、こういうふうになりますと、一つの問題、例えば地位協定の問題があります。
　これは、例えば被疑者の拘禁の問題、早速運用上の問題として片づけていただいたわけでありますけれども、これなんかはもう少し協定自体の改定として考えられなかったのか。やはり沖縄の心を酌んでそれを代表するとすれば、改定の努力をしましょうというところから出発できなかったのかどうか、こういう問題があると思うのです。象徴的な意味で、シンボリックな意味で、一カ所ぐらいは地位協定を改定してもらったらいいなと私は国民の一人として感じるわけでありますけれども、そういう問題点。
　もちろん、アメリカは世界全体を相手にしているわけですから、地位協定の改定というのは極めて難しい、この立場もよくわかりますけれども、政府の姿勢として、やはりそういう姿勢をとることが大事なのではないか、それがまさに沖縄の気持ちをあらわすことではなかろうか、私はそのように思うわけであります。
　また、基地についても、今申し上げましたように、話し合いは行われております。しかし、十一月で期限を切っていますから、十一月以降はどうなるのですか、こういう問題がやはり残るのですね。例えば、今大変困難と言われております普天間基地の返還問題につきましても、やはり十一月以降も話し合っていこうじゃないか、こういう姿勢があるのかないのか。
　そういう意味で一つ提案させていただきたいのでありますけれども、今のＳＡＣＯなりなんなりが終わりますと何もなくなりますから、例えば総理府の中に常設機関、これは例えば外務省、防衛庁等を中心として人間が集まって常設機関をつくって、そこで今申し上げたようなこの沖縄問題について対処していくような仕組み、組織をつくったらどうか、私はそのように思うわけであります。
　一つ、地位協定に対する取り組み、二つ、基地問題に対してどのように十一月以降取り組んでいくのか、この点についてお尋ねを申し上げたいと思います。

○池田国務大臣　米軍の駐留に伴ういろいろな問題について、常に例えば基地の存在する地域の住民の方々のお気持ちを考え、また、その他もろもろの状況を考えながら、日米間で緊密な連携をとりながら最も適切な状況をつくり出していく、その努力が必要なことは御指摘のとおりだと思います。
　とりわけ、これも御指摘がございましたように、冷戦下のように安保体制のあり方、あるいはそれの具体的な機能の仕方というのが極めて明確な時代から、現在のように非常に流動的なまた多元的な世界の情勢、あるいは日本を取り巻く安全保障環境、そういった中での日米安保体制の機能の確保ということになりますと、そういった御指摘のような配慮が一層必要になってくる、私も同感でございます。
　そして、具体的に御指摘が二つございました。一つは、地位協定の問題でございます。これは、委員の御指摘は非常によくわかるわけでございますが、これまたよく御承知のように、米国は日本だけではなくてＮＡＴＯ諸国を初めとして多くの国々とその駐留に伴う地位協定的なものをいろいろ持っているわけでございまして、やはりそういったことを勘案するならば、協定そのものの改定ということになりますと、これはいろいろ複雑多岐な問題が出てまいりますし、仮にそれが可能だとしても時間が随分かかるんじゃないかと思います。
　我々としては、地位協定にかかわる問題をいかに具体的に、しかもスピーディーに解決し、あるいは対応していくかという観点から実質的に考えてまいりたいということでこれまで進めてまいりました。それで、御指摘のございました被疑者の引き渡しに関する手続につきましても、そういった観点から迅速な処理を心がけたわけでございます。これについても、御承知のとおり、単なる運用ではなくて文書というものも交わしたわけでございます。そういった意味で、これからも実質的な対応を迅速にやっていくという観点からいろいろ考えてまいりたい、こう思います。
　それからいま一つ、ＳＡＣＯがなくなった後どうかというお話でございますけれども、当然、この日米安保体制、そしてそのもとでの米軍の駐留というものが続きます以上、緊密な連絡のための機関は必要でございます。御承知のとおり、日米合同委員会があるわけでございますけれども、それ以外に、特に、例えば沖縄の問題について、それに専念するような機構、仕組みが必要ではないかと、確かにおっしゃる点はよくわかります。ただ、現時点におきましては、我々は、ともかく十一月まで、その前に今月のクリントン大統領御訪日までにどれだけの成果を上げることができるか、それに専念しておるところでございますので、その作業にまず今専念いたしまして、御指摘の点はまたその時点でいろいろ考えてまいりたい、こう考える次第でございます。

○大野（功）委員　十一月以降のことにつきましては、十分ひとつ御検討いただきたいと思います。
　以上が基地問題の基本的な問題でありますけれども、今度は具体的問題に入らせていただきます。
　まず、基地の整理統合・縮小でありますけれども、これは日米安全保障条約の円滑な運用という土俵がありまして、その土俵の上でアメリカ軍と日本政府と地主さんと沖縄県、四人でしょうかね、四人の相撲取りが相撲をとっている。決してこの土俵を割ってはいけない、だれが勝ってもいけない、だれが負けてもいけない、こういう問題だと思います。
　大事なことは、土俵があって、その土俵だけはしっかりと守らなければいけないことだと思うのであります。そのためには、まず基地の整理統合・縮小問題というのま極めて現実的に処理していかなければいけない、それから、相互協力で処理していかなければいけない、この二つの原則があるような気がいたします。
　そこで、まず現実問題から入らせていただきますと、米軍の沖縄における施設・区域というのは三十八あると聞いておりますけれども、それが、海兵、空軍、海軍、陸軍、それぞれ全部独自に管理している。この管理運用をもうちょっと一緒に共用できないか。例えば、嘉手納ですと空軍が管理しておりますが、海軍と空軍が共用していくということであります。
　それで私ども思いますのは、例えば今申し上げたような海兵、空軍、海軍、陸軍が同じ施設・区域を共用していけば、もっともっとそういう現実的な基地の整理統合・縮小につながっていくんじゃないかと思うのであります。例えば普天間飛行場と嘉手納飛行場を、私は軍事専門家ではありませんからその面からの評価はできませんが、一体、一緒に共用できないのかというような問題。
　あるいは、この機能の問題をとってみましても、普天間ではヘリ、空中給油機ＫＣ１３０、ギャラクシー等、嘉手納では要撃戦闘機あるいはＰ３Ｃのパトロール機、そしてまた対地攻撃機Ｆ18とかハリアー、ＡＷＡＣＳもありますね。そういういろいろな機能があるけれども、その機能を統合する、あるいは分離統合、いろいろな対策があると思います。
　その施設・区域を共用するとか、あるいは機能を分化するとか統合するとか、そういうことによって現実的に基地の整理統合・縮小ができると素人考えで思うわけでありますけれども、その点は今回のＳＡＣＯで提案されているのか。あるいはどのようにお考えになっているのか。具体論になりますけれども、そういう議論をやっておられるのか。そういう議論をやらなければ私は現実的に縮小できないと思いますが、いかがでございますか。

○臼井国務大臣　委員お話しのとおり、現在、整理統合・縮小について鋭意ＳＡＣＯで協議をいたしているわけでございます。特に、米側のプレゼンスが変更がない以上、なかなか縮小の問題については厳しい環境にあるということも承知をいたしておりまして、現在知恵を使いながら、できるところから統合整理等によって沖縄県民との接点を極力少なくする、こういう作業をいたしているさなかでございます。
　ただいまお話しの基地の共用の問題につきましては、私どもも米側から説明を受けているわけでございますが、嘉手納にいたしましても、普天間にいたしましても、平時はかなり余裕があるように見受けられるわけでございますが、米側の考えでいる有事ということを考えますと、はっきりとどういうふうにそのあいている箇所を使うかという作戦上の予測というものは立っているわけでございまして、そういうことを考えると、今すぐにそうした面での共用というものは難しいように思う次第でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、現在ＳＡＣＯにおきましては、整理統合につきましては米側の協力を求めて努力をいたしているということは御理解をいただきたいと思います。

○大野（功）委員　例えば普天間と嘉手納の共用ということは、議論、議題になりましたか、どうでしょうか。

○秋山（昌）政府委員　現在、ＳＡＣＯのワーキンググループを何回か開いてやっているわけでございますけれども、今御質問の点も含めまして個々の施設あるいは基地についての整理統合・縮小について全面的に議論をしている。そういう意味では、今のようなお話も含めて議論はさせていただいております。
　それから、先ほど大臣からも答弁がございましたけれども、まさに御質問にございましたような施設あるいは機能の統合、あるいはその集約化、そういったようなことで、現在の米軍の兵力あるいは米軍の機能を全体として維持したまま、そしてその結果として沖縄の米軍基地の整理統合、特に縮小というものができないかということについては、まさに御指摘のような点も含めて検討をいたしているところでございます。

○大野（功）委員　現実的な方策という流れの中で、もう一つ、二つ聞かせていただきたいのですが、例えば米軍兵舎、沖縄へ視察に行きますと大変よくわかるのでありますが、大変広々とした芝生の上に平屋建ての兵舎がある。これはもう垂涎の的でありますけれども、この兵舎を例えば高層化する。そうすると、面積は少なくて済む。あるいは弾薬庫を地中に埋める。地上に弾薬庫がありますと広い面積が必要だ。こういう点は議題になりましたか、なりませんでしたか。

○秋山（昌）政府委員　御指摘のございました具体的な構想といいましょうかアイデアにつきまして、別のいろいろなアイデアも含めて検討しております。特に、兵舎に限らず、むしろ住宅の高層化等による集約化、高層化による基地のあきをつくるといったような点についてはいろいろと議論をしているところでございます。

○大野（功）委員　先ほど、基地の整理統合・縮小ということを考えるに当たっては、現実的にアプ
　ローチするという問題と、もう一つは協力が必要だということを申し上げました。
　この協力という面から考えさせていただきたいのでありますが、まず第一に、沖縄軍用地地主連合会の皆さんは、余り基地を返してくれるなという陳情にも来られるわけであります。これは極めて建前と本音の食い違いがあるわけでありまして、私は、やはりそういう意味でも地主さんにも協力してもらわなければいけない、こういう問題があると思います。それから、市町村の皆さんにも協力してもらわないといけない。
　例えばの話でありますが、那覇港湾施設の問題を例にとりますと、那覇市で五十七ヘクタールある。これを浦添市へ持っていきますと三十五ヘクタールで済むわけですね。かなりの縮小が図れるわけであります。しかし、浦添市の方がこれは嫌だと言いますと問題は解決しない。ここはお返ししますよと言っても、地主さんが嫌だと言って受け取らないとこの問題の解決ができない。こういう問題があるわけであります。
　そういうふうな地主さんの問題あるいは市町村の問題、こういうことを解決していただけるのはやはり地元の知事さんではないか、私はこのように思うわけであります。知事さんに対して協力を要請したいと思いますけれども、しかし、そのためには、先ほどから申し上げていますとおり、沖縄の心を本当に我々が代弁して、代表してやっていかなければいけない。
　そこで質問でございますが、第一に、軍転特措法の期限を、軍転特措法というのは発効したばかりでありますが、どのように評価されているのか、これが一つ。
　それからもう一つは、協力をしてくださったらというよりも、見返りというような考えではなくて、本当に大幅な財政資金を投じて沖縄の土地の跡地利用を有効にやって、そして沖縄の発展のためにやっていかなければいけないと思いますが、協力を要請するばかりではなくて、やはり沖縄の心を代表して財政資金を相当投入していく、このことも考えていかなければいけない。
　きょうは大蔵省来ていないと思いますが、これは大蔵省の問題ではありません、政治家の問題ですから、どうぞ両大臣、そのことと、最後にもう一つ、協力の問題と、それから今後の取り組み方、これはもう本当に、さっき申し上げましたように、安保という土俵の中で絶対土俵を割ってはいけないし、それからだれが勝った負けたというような話ではなくて、みんながやっていかなければいけない問題でありますので、その辺の取り組みについて、大臣お一人お一人から、恐縮でございますが、御発言をいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○臼井国務大臣　お説のとおり、大田知事さんには県民の意思というものを代弁するお立場にあるわけでございます。しかしながら、一方、沖縄県の行政の最高の責任者として調停をしていただくお働きも必要だと私は思っておりまして、この点についてはぜひとも今後さらにお願いをいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　なお、軍転法につきましては、その中に跡地利用の件につきましても国及び県、市町村の責任というものは明記されておるわけでございまして、お説のとおり、議会でも御論議をいただきまして、万事うまくやっていけるように今後とも努力をいたしてまいりたいと思います。

○池田国務大臣　ただいま防衛庁長官の方から御答弁があったとおりでございますけれども、財政面のお話がございました。これは私がその面について御答弁申し上げる資格があるか否かなのでございますけれども、しかし、外務大臣といたしまして、日米安保体制の堅持、そしてそれの有効な運用という観点から考えますと、御指摘のように、財政面におきましてもいろいろ配慮しなくてはいけないというのは事実だと思います。
　それは単に米軍基地の所在する、そのことに直接かかわる問題だけではなくて、やはり沖縄の将来の発展ということについてもいろいろ考えていかなくてはいけない、これは当然だと思います。そのときに、当然その財政的な面での負担ということも必要になるわけでございまして、これは単に防衛庁の予算だとかあるいは外務省の予算だということではなくて、国の政治全体として考え、そして必要な財政措置を講じていくということもお互い政治家として将来考えてまいらなくてはいけない、このように信ずるところでございます。

○大野（功）委員　大変心強い両大臣の御答弁、ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○吹田委員長　浜田靖一君。

○浜田（靖）委員　自由民主党の浜田靖一でございます。大野委員に引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　この一カ月間、安全保障委員会もお休みをしておりまして、その間にいろいろ我が国の周辺で情勢が変わりつつあると思うわけでございますけれども、それに関連しての御質問と、それから、日米防衛協力の指針、いわゆるガイドラインと言われておる、この件に関しまして御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。両大臣とも御就任以来いろいろな点で御活躍をいただいておるわけでございますけれども、稚拙な質問もあるかと思いますけれども、お答えを願いたいと思うわけでございます。
　まず、防衛庁にお伺いをしたいと思うわけでございますけれども、いわゆる台湾海峡の問題、それから朝鮮半島などの我が国周辺の国際軍事情勢についてどのように把握をされていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

○小池政府委員　まず、お尋ねの台湾海峡情勢につきましては、中国は、昨年六月、台湾の李登輝総統の訪米以来、台湾近辺において種々の軍事演習を相次いで実施してきております。それから、本年三月に入ってミサイル発射訓練、海空軍の実弾演習、それから陸海空統合演習を連続して実施してきたところでございます。台湾海峡において緊張が高まるということは、東アジアの平和と安定にとって好ましいことではないということで、防衛庁としましても、台湾をめぐる問題は当事者間で平和的に解決されることを希望している。
　それから、朝鮮半島につきましては、韓国と北朝鮮合わせて百五十万人を超える地上軍が非武装地帯を挟んで対峙している、こういう状況というのは、軍事的緊張は依然として継続している。また、北朝鮮の核兵器開発疑惑、あるいは弾道ミサイルの長射程化のための研究開発の動きというのは、我が国周辺のみならず、国際社会全体に不安定をもたらす要因として強く懸念されるところでございます。
　総じて見ますに、我が国周辺地域においては、極東ロシアの軍事力の量的削減等の変化はございますけれども、この地域には依然として大規模な軍事力が存在している。また、多くの国が軍事力の近代化を行っている。それから、今述べましたように、朝鮮半島における緊張が継続しているということで、依然として先行きは不透明、不確実な要素が残されているというふうに認識しております。
　他方、同時に、二国間対話の拡大あるいはＡＳＥＡＮリージョナルフォーラムに見られるような地域的安全保障に関する取り組みという新しい動き、さまざまな動きも見られるということもまた事実かと思います。その中において、日米安保体制の存在というのが、我が国の安全、それから地域の平和と安定を図る上で、引き続き極めて重要な役割を果たしているというふうに認識しております。