建設委員会

平成八年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　秀善君　　　　　倉田　寛之君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　岩井　國臣君
　　　　　中尾　則幸君　　　　　奥村　展三君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　浦田　　勝君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　岩井　國臣君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　中原　　爽君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　海老原義彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局保護課長　　　西沢　英雄君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　吉冨　宣夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課企画室
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　康志君
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　　本日の会議に付した案件
○公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（永田良雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として奥村展三君が選任されました。
　また、昨二十二日、井上孝君及び倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君及び海老原義彦君が選任されました。
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○委員長（永田良雄君）　公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上野公成君　自由民主党を代表いたしまして、公営住宅法の改正について御質問させていただきます。
　私は、建設省で長い間住宅行政に携わっておりました。勘定しましたら十一年間公営住宅関係の仕事をしてまいりました。私自身も担当の課長もしたことがありまして、政策の企画とか立案というものに携わってきたわけでございまして、そういう点からしますと公営住宅の問題点というのはもう十分に知り尽くしているつもりでございます。
　本来、もともと公営住宅法というのはたしか昭和二十六年に制定されて、これは議員立法で田中角栄先生が中心になってまとめられたものでございまして、それ以来五十年近くこういう法律に基づいて住宅政策の根幹をなしてきた。しかし、法律というのも一たんつくられますとどうしても法律に基づいていろんなことが行われるということでありまして、その昭和二十六年といいますと大変な住宅不足で、とにかく建てろ建てろと。世帯数に比べて住宅が足りないという時代でありましたけれども、もう既にそういう時代は、今住宅の戸数というのは十何％か世帯数をオーバーしているような状況になっています。
　広さをもう少し広げる、これ百平米という当面の目標に向かってやっていると、そういうふうに住宅政策の方向というのは変わるわけですけれども、公営住宅法そのものは一度つくってしまうとなかなか変えられないという点もございまして、そういう点からいっても大変な問題を抱えているわけでございます。
　つくられた当初はほとんどの人が住宅難でありましたから、収入基準からいうと八五％ぐらいまでたしか入れたんじゃないかと思います。大多数の人が入れたんです。現在は制度上は三三％ですから三分の一ということでありますけれども、これは毎年毎年収入基準の改定をしませんで、大蔵省がなかなかうんと言わないものですから、多分改定をする前には二五％ぐらいになる、非常にそういう意味でいろんな問題点があるわけでございます。
　今回の改正に先立ちまして特定優良賃貸住宅の制度ができまして、これは非常に画期的な改正であったんじゃないかと思いますが、実は私自身がその前身の制度の地域特別賃貸住宅制度というそういう名前でございましたけれども、昭和六十一年ですか、直接担当をしていたということもございます。
　そういう意味で今回の改正は、大変問題点は多いけれども、まず家賃制度に応能といいますか、収入に見合った、支払い能力に見合った応能・応益システム、そういうものを大幅に導入する、それから今まで第一種、第二種という区分があったわけでございますけれども、それを廃止する、それから福祉との連携を強める、こういうことでございまして、創設以来の大きな見直しであると思いまして、そういう点では皆さん方の御苦労に対しまして敬意を表したいと思うわけでございます。
　ただ、今言いましたようにこれで完全かというと、まだまだこれから取り組まなければいけない点があるのではないかということでございますので、この法案の評価は評価といたしまして評価はいたしますけれども、今後いろんな長期的な課題が残されているのではないかと思いますので、そういう点を中心にしまして今後ぜひそういう方向でもっと努力していただきたい、そういう要望を込めまして質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず公的賃貸住宅の制度でございますけれども、今申し上げました公営住宅のほかに、特定優良賃貸住宅という制度があるわけでございます。これは収入の階層が違うということが一つであります。ただ、これも片方は三三％までで、片方は二五から上にいくわけですから、オーバーラップをしているという部分があるわけですね。それから、両方とも公共賃貸住宅は地方公共団体が供給する、そういうことで特に借り上げとかそれから買い上げというのが導入されるということになりますと、かなり似通ってきている部分があるのでもう少し統一的にやったらどうか。応能の負担の考え方も大体連続性ができるということもあります。それから高齢者とか障害者への配慮、これは片方はしているけれども、片方は余りしていないんですね。それから入居後の変化といいますか、公営住宅の方はもう入ったら入ったきりで、というところがあります。
　その辺どうも各制度が、二つの制度がばらばらになっている。しかし、これは住宅政策としては一つの制度に統合できるんじゃないかということが考えられるわけでございまして、まず当面第一段階としてこの公営住宅と特優賃、これについてだけは統一をした方がいいんじゃないか。建設の仕方はいろんなやり方がありますから、公共団体がやるのもいいし、公社がやるのもいいし、ちょっと後で話しますけれども、公団でもいいと思うんです。それから民間でもいいと思うんです。いいものであればいいと思うんですけれども、しかし、その制度の基本的な考え方は統一できるんじゃないか。
　そして、統一をしていった方が、今までの賃貸住宅の一番悪いところは不連続点があって、そして大都市の中堅の所得者というのは一番持ち家も持てない、それから賃貸にも入れない、そういうことがありますので、そういった点からも統一をしていった方がいいんじゃないか。これからの課題としてそのことをまずお伺いしたいと思います。

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生の方からお話がございましたように、公営住宅の仕組みが長年の間に現在の状況に必ずしも対応できない部分が出てまいりまして、まさに上野先生が御担当で、特定優良賃貸住宅の前身になりました、当時は地域特賃という略称で言っておったわけでございますが、そういう制度が事業としてスタートいたしまして、それが国会の先生方のいろいろな御指導、御理解もいただきながら、先般特定優良賃貸住宅というきちんとした制度として法律的に整備をされた、こういう経緯でございます。
　もう既に御案内のことでございますけれども、今回さまざまな点で改正をするわけでございますが、公営住宅の最も基本となっておりますのは、やはり成立の背景といいましょうか根拠といいましょうか、最低の生活の確保というところをさかのぼれば憲法二十五条というようなことにもなるわけでございますが、そういうところに根拠を置いてやってきているという制度の成り立ちと、それから中堅に近い方も含んだ方々に対する居住水準の向上ということにいわば力点を置いてあるという特定優良賃貸住宅と、若干法制度としての成り立ちに違いがあるという点は御理解のとおりでございます。
　しかし実際問題としては、今回の改正もそうでございますように、二つの制度が出そろってきちんと整備されるということを通じて、二つの制度が連続して政策効果が一体となって出るようなということで今回の改正もお願いしている点が強いわけでございますので、それぞれの制度に組み立てております幾つかの仕組み、助成の仕組みであるとか事業の進め方の仕組みというようなところについては、当然その政策効果が一体として発揮できるような方向で運用もすべきですし、場合によってはおっしゃるような観点も考慮に入れながら、制度のより一体化、連続性というものについての研究は引き続き進めなければいけないというふうに思っているところでございます。

○上野公成君　そこで、先ほどもそのお話をしましたけれども、賃貸住宅は大都市で一番足りないわけですね。それも中堅の勤労者というのが、持ち家も持てないそれから低家賃の公共住宅にも入れないということですから、その一番の大きなところを受け持っています住宅・都市整備公団、これは分譲につきましてはいろいろ民間のディベロッパーと競合するとかということがあります。しかし、良質な賃貸住宅を大都市に供給していく点ということに関しましてはまだまだ足りないわけですから、できるだけ賃貸住宅を供給していくという意味で大変な大きな役割があるんじゃないかと思います。
　ところが、土地を買ってそして賃貸住宅を経営するということも、なかなかこれは家賃が本当に高くなりまして、地価は大分下がってきましたけれどもそれでも相当高くなるということで非常に難しいわけです。それで、公団住宅の場合は家賃を払えるのが入居基準ですね、この家賃を払えるかどうか。二十万円以上の家賃もありますけれども、二十万円を払える人しか入れない。それは、厳密な意味でいうと一番困っている大都市の中堅勤労者じゃないわけですから、多少地価が安くなったとはいえ、ここまで来てしまいますとなかなか賃貸住宅を経営するということはほとんど不可能じゃないか。今、補給金を公団に入れているとかいろんなやりくりをして、公団の方も四苦八苦をして努力されているわけですけれども、そういうやり方では戸数に限界があるんじゃないか。本当に必要な階層に必要な住宅を供給するということからいいますと、なかなか今のやり方では難しいんじゃないか。
　そこで、せっかく公営住宅それから特優賃の制度ができて家賃を応能でやるという考え方になってきたわけですから、公団についても応能で、これは大都市の中堅の所得者ですからもうちょっと高くてもいいと思うんですけれども、やはり応能を基本として、公団はっくるだけとにかくなるべくいっぱいつくってもらう、そして家賃補助といいますか、こういう応能の体系に切りかえていくということが一番いい道なんじゃないか。
　本当は全部家賃補助ができればいいんですね。これは社民党さんが社会党の時代に主唱をされたわけですけれども、しかしそんなことをしていたら幾ら金があっても足りないわけです。やはり応能をやるかわりに、長い間ちゃんと社会資本として残るような立派な賃貸住宅をつくるという点から、供給をいっぱいしていくということでありますので、公団住宅についてもそういう考え方に変えていった方がいいんじゃないかなと思います。いいものでちゃんとしたものについて、今まで旧社会党さんの言われていたような応能の考え方を取り入れていくということが一番いいんじゃないか。
　そういう点から、公団住宅もその同じ体系にやっていったらいいじゃないか。これは将来の問題ですけれども、お尋ねいたします。

○政府委員（梅野捷一郎君）　大変難しい議論であろうかと考えておりますが、公団の場合においても当然どういう方々に供給すべきかといえば、今御指摘ございましたように、一般の世帯、特に今大都市におきます中堅勤労者と言われるような方々の家計の力とバランスのとれた居住条件の確保ということで進めていることは全くそのとおりでございますので、我々としてもそういう結果が得られる状況に当然進めなければいけない。
　そのときに、御指摘のようにどういう形でそういうものを実現するか。現在実態が、今例示もいただきましたように、かなり高額の結果としての家賃になっているということから、先ほどの入居者の資格といいますか基準も、本来はそういう意味での基準ではなかったわけですが、実際上はいわば収入が上の方の基準を対象にするというふうな結果になっているという、そういう観点からの厳しい御指摘だというふうに受けとめるわけでございます。
　そういうものを是正する際に、家賃補助という体系でその問題に当たっていくべきなのかどうか。我々、現在のところはそういう全体としての供給が、基盤に対するさまざまな手段を講ずるとか、資金のコストをどうするとか、そういう公団が供給する全体の住宅が結果としてバランスのとれた賃貸料に近づいていくという考えに成り立つているわけでございまして、直ちに家賃補助という仕組みで現在の険路を埋めていくかどうかということについては、今後よく研究をしないと直ちには結論を出せないテーマではなかろうかというふうに思っているところでございます。

○上野公成君　私が最初に、公営住宅法が四十数年でもう世の中の動きに対応できなくなっているという、まさに今回じことで、公団は三十年ごろできたんですね。そのころはこういうやり方でよかったんです、地価も安かったわけですから。だけれども、これだけ地価が、四十年たっている間に住宅政策の体系の中から不連続点が出てきたということでありますから、そういう意味でも前向きに考えていただきたい。
　仮に、そのことがうまくいきますと、公営と特優賃、公団住宅とかこういうもので三百十五万戸のストックがあるわけですね。だから、一千万人以上の人が住めるわけです。だから、これを総合的に管理していくということは、これは後で質問しますけれども、高齢化社会に非常にすばらしいストックを日本は持っているということになるんです。
　そういう点からも、難しい点もわかるんです、一度国費を出していますから、それをどういうふうに扱うかということも大変です。それは特別会計を設けて、昔安かった土地も売れば高くなるわけですから、そういうものはまた住宅に還元していくということをやれば相当なプラスになるんじゃないかと思うので、そういうこれからの高齢化社会の大変な資産を日本は持っているわけですから、それに向かって総合的な活用を図っていくということが十年、二十年たったら必ずいい結果になるんじゃないかと思うわけでございますので、ひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　もう一つは、家賃制度のあり方であります。
　先ほど冒頭申し上げましたが、家賃の補助を入れて、公的な助成、建設費の補助もあるわけですけれども、可能な限りに応能的にするという考え方は、これは大変いい考え方だ。できれば全部応能的にすればいいんだけれども、それは先ほど言いましたように切りがないわけですから、良質な賃貸住宅が供給される、そういうものに合わせてインセンティブとして家賃補助をやっていくというのが現在の財政状況に合わせた考え方で、非常に妥当な範囲じゃないかなと思うわけでございます。ですから、そういうことをやった場合にはできるだけ公的賃貸住宅の中でも公平だということが望まれるわけです。
　一番大事なことは、本当に所得が低くて困っている人、これは全く収入がなければ、極端なことを言えばゼロでもいいんですね、そういうことをする。しかし、所得の高い人についてはやはり周辺の家賃と余りにもかけ離れたような家賃は、これは入れない人もいるわけですから、入った人、入れない人。一度入ったらそのときの家賃が絶対にずっと続くなんということを既得権的に考えている方が大変多いわけですけれども、これは道路や何かと同じ社会的な一つの社会資本なんですから、そういう意味でも公平にやるということが大事なんじゃないかなと思うわけでございます。
　特に、去年の一月に阪神・淡路大震災がありました。それで、テレビでもいろんな国会の論議でも、家賃が高くて新しくつくると入れない。そのために、次の家賃の負担ができないので建てかえもできないじゃないかと、そういう話が随分聞かれるわけですね。総理も何かこの間行かれたようでございますけれども、その辺はきちんとすべきだと、こういうことをおっしゃったというような報道を聞いておりますし、私自身もこの間、総理と何人かでお話しする機会がありましたけれども、そのことを直接お聞きしたわけでございますが、やはりこれも応能の原則というのをきちっと貫いていけばいいんじゃないか。
　ですから、たとえ被災者であってもちゃんと仕事を確保しておられる方はその収入に合った、自分が生活できて家賃を払えるという範囲で払えばいい。しかし、収入がなくてもう何のあれもないというのは、極端なことを言えばさっき言いましたように無料にしてもいいんじゃないか。特に震災という大変な事態でありますから、そういう思い切った対応を建設省としてもやっていただきたいと思うんですけれども、お答えいただきたいと思います。

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生からお話がございましたように、この問題につきましては、特に家賃という点に集約をされてさまざまな方々から御心配もいただいているわけでございますし、総理からも大臣を通じまして私どもも指示を受けておるところでございます。現在、この問題に関係すると思われる各省が局長クラス以上でも集まりまして、何度も話をしているところでございます。
　現在、御案内のとおりでございますけれども、実態は三万円まで家賃が設定できるという事業の条件の中で、一生懸命供給のための事業、仕事を進めているわけでございますが、公営住宅という性格においての家賃の設定というものを相当の法律改正等もお願いした上でそこまで対応することをしているわけでございます。さらに、現在の仕組みの中では、それを今御指摘ございましたような個々の世帯あるいは個人の生活の状況等も十分配慮して、それにふさわしい最終的な御負担を決定するというためには事業主体が減免をするという仕組みが連動して設けられているわけでございますが、今回のようなケースについてもそういう仕組みを十分活用すれば、原理的にはさらに三万円から相当に低い家賃というようなものの設定も仕組みとしては可能なわけでございます。
　しかし、その減免の仕組みの適用については、やはりこれだけの大量のケースがあるというようなこともあって、具体的にどう適用していくのかというときに、我々の方つまり国としての、一緒になって考えるという領域を、何とか一緒になつて解決の道を探ろうということで現在作業をしているという状況でございます。

○上野公成君　厚生省、来ていますか、生活保護。
　私も、この家賃の減免のことについては、必要な人はゼロでもいいじゃないかということを従来話をしてきたこともあるんですけれども、そこでひっかかるのが生活保護のことなんです。生活保護で住宅扶助という制度があるわけですけれども、それが結構高額なんです。三万五千円ぐらいまでいけるんじゃないかと思うんですね。それで、それを受ければいいじゃないかということで、なかなか本当に低所得者の減免というのが一つの、ほかにも理由はあると思うんですけれども、隘路になっているんじゃないか。
　それで、ちょっとお聞きしたいんですが、まとめて簡単にお答えいただきたいんですけれども、生活保護というのはどのぐらいの収入以下の人が受けられるかどうかということ。その場合の住宅扶助は幾ら出すのか。それから、建設省からお聞きしたところによりますと、高齢者向けで四十平米ぐらいの住宅だったら、いろんなことをやりますと家賃が三万円ぐらいでいいというんですね、三万円ぐらいまではしてあげる。そうすると、これ多分お聞きすればわかると思うんですけれども、その範囲内に入っているんじゃないかと思うんです。
　ところが、何が問題かというと、実際に生活保護を受けようと思うと、資産があるんじゃないかとかいろんなことがあるんですね。ところが、資産があるといっても、阪神のああいうところで資産を売ってそれを生活費に回せるなんということはできないわけですから、やっぱりいろんな生活保護の仕組みといいますか、どういう人には出せるかということに問題があるんじゃないかと思うので、それも簡単に話をしていただきたいと思います。
　それで、建設省としてもやるべきだと思うんですけれども、やはり実情を踏まえて、現金にかえられないような資産まで入れてやるということは、特にこの被災地に限ってでもいいですから何か考えられないか、その点をちょっとまずお聞きしたいと思います、簡単に答えてください。

○説明員（西沢英雄君）　三点ほど御質問をいただきました。
　生活保護は、憲法二十五条に保障されております健康で文化的な最低限度の生活を保障するという制度でございまして……

○上野公成君　聞いたことだけでいいですから。

○説明員（西沢英雄君）　はい。それで扶助が七つございまして、一部基本的な衣食の生活費としての部分で申し上げますと、標準三人世帯で神戸、東京等の一級地の一番高いところでございますが、月額十五万八千三百七十五円。それから、仮設住宅などは高齢者が多いということでございますけれども、高齢の単身世帯ですと九万二千四百七十八円が保障されるべき水準でございまして、これには家賃は入っておりません。このほかに、家賃が必要であればその分加算をしていくというふうな仕組みになっております。

○上野公成君　限度は幾ら。

○説明員（西沢英雄君）　神戸市におきます家賃の限度でございますが、二人世帯でございますと四万八千八百円、単身世帯の場合は三万七千五百円が限度になっております。
　それから、運用上の問題でございますけれども、生活保護の保障すべき水準というのは全国統一の基準でございますので、これは変更することはできませんけれども、災害の特例といいますかその辺の事情を考慮した運用というふうな面で申しますと、例えば遊休資産としての土地をお持ちですと、これは処分していただいて生活費に充てていただくということを求めるわけでございますけれども、今度の災害でうちが倒壊いたしまして、底地を持っておっても再びそこにうちを建てるのかどうか。その辺が、今仮設住宅に入っておりまして今後の方針も定まらないというふうな状況もございまして、そういったケースにつきましては、今すぐ決めるということではなくて若干の時間的猶予を置くとか、そういった対応の面での配慮ということは十分するように心がけているところでございます。

○上野公成君　聞いたことを簡単に、質問の流れがあるわけだから、そんなそもそも憲法がどうだなんということを言う必要はないんです。
　四万八千円出るわけですね、住宅扶助だけであれば。三万七千円というのもわかった。だから、建設省の方で四十平米ぐらいの、高齢者だったら三万円までしてあげられると言っているわけです。ですから、今遊休土地があれば売ればいいじゃないかという話もあるけれども、売れるまでそれじゃほっておけばいいか、こういうことになるわけです。ほかのところは住宅対策だってもうみんな特例でやっているんです、できるだけのことを。阪神・淡路地域だけでもあれだけ困っている人がいるわけですから、何かもう少し、生活保護の基準は全国で同じだからなんということを言わないで、ほかはみんな基準が違うのにちゃんとやっているんだから。これはだから、建設省だけにあれがいくけれども、やっぱり相当厚生省の生活保護できちんとやれば受け持てる部分もあると思うのでやっていただきたいし、これは厚生委員会じゃないからそれだけにいたします。
　そこで、余りこちらの方でやるのは見込みがないんですよ、今お聞きになっていただいたように。しかし、大変多くの高齢者が阪神・淡路の地域におられるわけです。この方々は、今まで日本がここまで発展するために一生懸命もう働いてこられた方なんです。それでこういうときになって本当に不幸なことになったわけでございますから、高齢化して年金生活に入って、それでもう所得が本当にこれから低下していくという方は、本当にその負担能力があるかどうかわかりませんけれども、なければ全部負担をするというぐらいのそういう応能的な家賃を、せっかく公営住宅法を変えるわけですから、思い切った施策をとっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（梅野捷一郎君）　高齢者、ただいまの御質問にありました具体的なテーマでの阪神・淡路については先ほど申し上げたようなことで、結果としてそういう方々も当然最終的に恒久的な住宅に、彼らの生活条件に合ったあるいは家計の条件に合った形で落ちついていただけるということを得られるような結論に努力したいと思っております。

○上野公成君　その一方で、公営住宅でも公的賃貸住宅でも、これは国ももう相当な財政赤字を抱えているわけです。地方も同じなんです。だから、無限に公営住宅をつくるというわけにはいかないわけでございまして、そういった点からいいますと、応能家賃の応能という考え方からすると、今までのように一度入居してしまうと、収入超過者になっても高額所得者になっても既得権を当然のように主張し、そして安い家賃のままで居座り続けるということは、入居できた人と入居できなかった人、これはくじで当たったか当たらないかだけですから、そういったまたま当たった人が入居したままの状態でそういうことになるということは非常に社会的に見ても不公正になるんじゃないか。
　特にそういった意味から、収入超過しないまでも収入が上がってきた人にはそれなりの家賃をやっていく。特に、収入を超過したり、もう高額所得者だと言われるような人に対しては、今までとは違ってもっと本当に厳しい対処をしていただいて、そして本当に困っている人に明け渡すとかそういう対応をしないと非常に社会的に不公平じゃないかと思うので、厳しい対応をしていただきたいんですけれども、どのような対応をするか伺いたいと思います。

○政府委員（梅野捷一郎君）　今回御審議をお願いしております公営住宅法の改正の重要な一部を構成していると考えているわけでございますが、全体の公営住宅が的確に目的に沿って行われるということにするためには、一方では今先生御指摘のとおりに、公営住宅の対象という姿からかなりずれた方というものについては、当然それのずれに応じたことが制度上もきちんとできるように明確にしていこうという趣旨でございます。
　今回の改正では、収入超過者については近傍同種の、いわゆる市場家賃と一般的に言われたりしておりますが、近傍同種の住宅の家賃を上回るということはございませんが、その範囲の中で収入の度合いに応じて家賃を決めさせていただく。また、明け渡しをぜひともお願いしなければいかぬような高額の収入がおありの方につきましては、そういう状況になられた方については、いろんなあっせんをするとか、いろんな実態としての住みかえの条件についての努力と並行いたしまして、なおそれでも明け渡しに応じていただけないという場合には、家賃を近傍同種の家賃の二倍以下の範囲で金額を徴収することができるというようなことを盛り込んで、全体としての適正な運営が一層図られるように、また取り組みについてもそういう方向でしっかりやってまいりたいと思っておるところでございます。

○上野公成君　公営住宅法ではこの借地借家法の適用は外されているわけですから、それは公的なそういうみんなの財産だということでありますが、せっかくこういう応能の考え方がこれだけはっきりしてきたわけですから、その点はしっかりしていただいて公平を期していただきたいと思います。
　そこで、低所得者向けといいますか、そういう特定の政策目的を持った住宅につきましては、これは全員が入れるというわけじゃありません。量が不足しているとか、入れる人がいるとか入れない人がいるとか、そういう問題はありますけれども、一応制度の上ではかなり完備をしていると思いますし、それからいろんな配慮も加えられていると思うんです。
　問題は、最初から二、三回もう繰り返して言っておりますように、本当に一生懸命働いてちゃんときちんとした税金も納めて、それで我が国の一番重要なこういう基盤であります中堅所得者層が賃貸住宅にも入れない、それから持ち家も、これだけ地価が下がったとはいえこれだけ高いところでは待てない。やっぱりこれが四十年間近く、住宅政策の上では非常に一番厳しい環境に置かれてきたんじゃないか。民間の住宅はもちろん高くて入れない、公団でさえ入れないというわけでございますから、ここに一番力を注ぐべきだと思うんです。
　それで、特定優良賃貸の方は、そういった意味でかなり市町村長といいますか知事さんの判断によっては収入階層の八〇％ぐらいまでいけるわけですから、だからほとんどの中堅所得者が入れるということです。ただ、まだ始まったばかりですから戸数が非常に不足をしている。そういった意味で、一元化をしたらいいんじゃないかなということも申し上げたわけでございます。それはそれとして、もっと大幅に供給していくべきではないか。これは公営住宅に比べたらお金も、国費も随分かからないんです。だから、それを今のようなペースじゃなくて、もっと大幅なペースでやっていくということがこれは中堅の所得者に住宅の夢を持たせる政策になるのではないかと思うわけでございますので、その点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（梅野捷一郎君）　御指摘のとおり、所得の低い方に対する住宅政策と並んで、大都市を中心とした中堅勤労者に対する住宅対策は最も重要な点でございますので、そのこともあつく先ほど来御指摘ございますような新しい仕組みとして特定優良賃貸住宅制度というものを確立していただいたわけでございます。
　今回、ことしから始まります五カ年計画でもそういうことを受けまして、従前に比べますと四倍と、倍率というよりも絶対数が問題かと思いますが、四倍に当たる二十万五千戸というような計画を立てております。やはり新しい制度として考えておるこの制度についても、質の問題をあわせてやっていこうということで、従来の一般の賃貸住宅の供給に比べますと事業者にとってもいろいろとリスクもあるというような環境の中で御協力いただくということでございますので、先ほどの公団住宅の場合と同様ではございますけれども、民間を含めてこの事業に参画できる基盤の条件をより強めていくというようなこともあわせてやりながら、できるだけこの制度については積極的な取り組みをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

○上野公成君　公営住宅の大きな根幹の制度そのものについては以上で終わりにさせていただきますけれども、もう一つは高齢者の問題、高齢化社会に対する取り組みといいますか、このことについて御質問させていただきたいと思います。
　今、介護保険が非常に問題になっております。いろんな議論が、市町村に任せるのはちょっと大変じゃないかとか、反対の大合唱みたいなものも市町村長さんの間にあるようでございます。しかし、介護保険というのは負担の問題だけでも、負担をしてもドイツなんかはいろんな意味でもうパンクしているわけですから、この負担の問題以上に、あるいは同じぐらいと言ってもいいと思いますけれども、きちっとしておかなければいけないいろんな問題があるんです。
　私は、デンマークヘよく行くんです。在職中にも三回ぐらい行ったんですけれども、やめましてからは、官僚の皆さんとは違って、行きたいとき、国会閉会中ならいつでも行けるものですから年に二回ぐらい行っているんです。それで、なかなか役所の出張では余り深いことまでわからないんです、ざっとあれしてね。言葉の問題もありますしね。しかし、毎年行っていると、向こうにいろんな知り合いもできるし、どんどん、だれだったらデンマーク語をちゃんとうまくつないでくれるかということもわかるので、役所にいたときにはわからなかったこともいろいろわかってきたんですよ。
　それで、デンマークは先進国でありますけれども、一番最初に養老院の起源ができたのは一七一〇年。一七一〇年にもう、これ江戸時代ですから、江戸時代でも相当前の方ですね。それで、一八九一年、ですから明治二十四年には救貧法という法律ができまして、年金をもらえるか老人ホームにはいれるかどっちかを選択できるというようなことが明治二十四年にもうあったんです。その後ずっと進んできているわけですけれども、しかしデンマークへ行ってみますと、だれでもが住宅に入りたいが、老人ホームに入れないんです。もう本当にみんな待っているんですよ。だから、もう非常に天国みたいなことを書いている人がいますけれども、そうでもないんですね。何年も待っておって、九十何歳の人がまだ待っているというのもある。
　それで、今までのそういう一七一〇年の養老院、これ領主が領民のためにつくったんです。そういうお慈悲の制度でやってきたわけですね、慈悲の心。それで、慈悲でずっとやってきたのがずっと続いてきたんです。老人ホームをどんどんつくってきたんです。しかし、老人ホームへ老人をいっぱい入れていると、これ金もかかるんだけれども、みんな元気がなくなるんですね。それで、何か老人ホームに行くと何となくみんな元気がない顔をしているので、やっぱりこれじゃいけない、これは金もうんとかかるということもあるんですけれども、それで一九八八年、八年ほど前になりますが、高齢者住宅身体障害者住宅法というのができたんです。
　それで、これからは養老院はもうつくらない、老人ホームはつくらない。困っている人は本当に高齢者住宅に入れる、住宅のない人はですね。そうじゃない人は在宅でやる。それがお金もかからないということの方が大きいような気がするんですが、表面的には向こうの政府の人はそう言いませんけれども、しかしその方が生き生きとした、老人が本当にそういう生活をできるということであります。
　それで一九八八年に、それまでは社会省が全部やっていたんですが、その高齢者住宅、住宅の施設は日本でいう建設省が全部やる、そしてソフト面は全部社会省がやる、そういうふうに分けたんです。
　それで、高齢者の問題をあれするためには、これは簡単に言いますけれども、それをやるために向こうでは地方分権というのをやっているんですね。一九七〇年に、高齢者対策を進めるのは、それを担当するのは市だ、市町村だと。それまで千三百八十八市があったんです。だけれども、その市には大きな市もあるし、小さいような市もあるし、それぞれの能力が全然違うから、だからそれを二百七十五に編成がえしたんです。ほとんど同じ能力を持つようにしたんです。その上で税金の半分は市にやって、そしてそのかわり責任を持って高齢者対策をやれ、こういうことになったんで、今の日本の状態で市町村に全部責任を持たせて、既に半分以上が六十五歳以上のところもあるんだから、そんなところに保険だなんというようなことはおかしいんですよ。これはここで言うことじゃないからいいけれども。
　それと、施設が圧倒的に必要なんです、施設が。日本は高齢者がこの倍ぐらいになるわけだから、この倍の施設が要るんですよ。それから物すごく人が要るんです。これは人が少ないのはデンマークでさえ悩みの種なんです。だから、このことをきちっとやらないと、幾ら保険をやったりゴールドプランだとかといっても、あれは二〇〇五年ですから、二〇二五年にピークに来るわけです。
　そこで、その施設についても本当に大きな問題なんで、これは建設省がやったらいいんじゃないか。それは厚生省は自分で抱えていて何もできないというのじゃこれはうまくないんですね。せっかくさっき言いましたように三百万戸のストックがあるわけですから、それをこれからは、なぜ高額所得者は出ていけ、出ていかなきゃいけないと言ったのか、これは本当に困っている高齢者のために大事な施設だからそういうことを申し上げたのでありまして、そういう意味で住宅はやっていけばいいと思うんです。
　もう一つ、施設の大きなものにデイセンターというのがある。デイセンターというのはお年寄りだけが来れるわけですけれども、そこでいろんなことをやっているんですよ。九十何歳のおじいさんが毎日来て絵つけをしているんです。来た人は本当に生き生きとしているんです。これは五万ぐらいの都市に私は行ったんですけれども、きのう東京都千代田区の生き生き何とかというところに行ってきましたけれども、ちょっと圧倒的に違うんですね。やっぱりああいうものをつくって生き生きとするということが、介護老人の数も減るとか生き生きとした生活ができるということになるんで、これは厚生省に頼るんじゃなくて、特にまた公営住宅や公団住宅は集会室というものがあるわけですから、それをそういうセンターにどんどん衣がえしていく、何もないところにも施設は建設省の方でやっていくというようなことをやれば、高齢者対策、三つか四つの柱の一つだと思うんですよ、施設を整備するということは。
　厚生省で本当に、局長やなんか余りいないんでまた厚生省後であれしますけれども、そのことをちょっとまずお聞きします。

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの上野先生のデンマークのお話につきましても、私も御調査されました結果についても一部聞かせていただいたり、コンパクトにビデオにまとめられていらっしゃいますので、それなども見させていただいたり、勉強させていただいております。
　その中で特に、いろんな点で啓発されたわけでございますが、最も啓発されたものの一つに、そのビデオを見ながら今のお話でございますけれどもデイセンターという考え方が大変はっきりしておりまして、そのデイケアセンターというケアという、どちらかというとそういうものの性格づけをケアセンターという形で私ども理解をしていたような点は、もう一歩進めて、やはりまさにデイセンターと言っているのは高齢者の生活そのもののセンターなんだなというふうに非常に啓発されたわけでございます。
　御指摘のように、私どものやっておりますさまざまな公的な住宅団地には、そういう生活を支えるいわばデイセンターとして、それがたまたま子供のためのデイセンターであったり、普通の若年の方に対するデイセンターであったりという性格ではやっているわけでございますけれども、今までのものがややそういう新しい、しかも重要な高齢者にとってのデイセンターというとらえ方をしていなかったんではないかという点を大変強く感じたわけでございます。
　そんなことから、せっかくやっている我々のいろんな団地の中につくっております施設を今の御指摘のような点でやることは、制度上も大きな問題はないというふうな気もいたすわけでございますので、十分研究させていただいて積極的に取り組みたいと思います。

○上野公成君　まさに、私のおやじが医者でして、そういう医療のことはよくわかるんです。これ病気になった後はいろんなことができるんですね。だけれども、病気にさせない予防医学というのが大事なんです。それと同じことなんです。そういうところで生き生きと生活をさせて、介護させない、さっき言いましたけれどもそのことが大事なんです。でもなっちゃった後どうしようというのが今までのそういう考え方なんです。
　そこで、厚生省に来ていただいているんですけれども、施設整備についてはもちろんデイケアセンターというので、後の分のリハビリをするとかおふろに入れてあげるとかそういうものもあるんですよ。あるけれども、それ以上に健全な生活をやる場をつくるということの方が大事なんです。
　そこで、やっぱり今までシルバーハウジングプランとかいろんなことで両省共管しているわけですから、施設の方はいろんなことがあっても、厚生省がやっても大してこれから三十年間に大きな施設の整備ができるとは思えない。それから、私は同和対策の窓口を三年間やっていたんですけれども、これは厚生省でやった施設、道路なんかはただ舗装すりゃいいというようなことで、小集落事業でやったものを建設省で全部やり直したようなことがある。きちっとした施設の整備水準をあわせてやっていけば本当にいいストックができると思うので、できれば建設省と協力してそういう施設の整備をやるということについて、きょう課長さんしか出てきていないのでお答えできないと思うけれども、答えられたら答えていただけますか。

○説明員（吉冨宣夫君）　ただいま先生から御指摘のございましたデイサービスセンター、これは在宅の要介護高齢者の方あるいは虚弱の高齢者の方、こういった方の生活を支えていくといった面で大変重要な機能、役割を果たしているものだとこのように考えております。そしてまた、特に先生御指摘のございました予防といいますか、寝たきりにならないようにするために日常から活動的な生活をできるだけ維持していく、そういった面で果たしている役割というのも大変大きいのではないかとこのように考えておるわけであります。
　そういった中で、デイサービスセンターにつきましては、新ゴールドプランにおきましても大変重要な施策として位置づけをしまして、平成十一年度末までに全国で約一万三千カ所整備を進めていく、このように目標を設定しておるわけであります。そういった中で、そういった基盤整備を進めるに際しまして、ほかの保健福祉施設あるいは地域の公共施設との複合的な整備、こういったものを進めましてできるだけきめ細かく地域に密着した形での基盤整備を進めていこう、このように考えております。
　そういった中で、公営住宅、特に建設省さんとの住宅政策との連携でございますけれども、平成五年度に建設省さんとの……

○上野公成君　簡単に答えてください、自分のところだけ答えればいいから。

○説明員（吉冨宣夫君）　はい。平成五年度に建設省との連携のもとに公営住宅の建てかえ時期に合わせまして在宅福祉機能を持ちました都市型複合デイサービスセンター、こういったものを整備することとしております。
　こういったように、できるだけそういった地域の高齢者の方あるいは特に公営住宅に住んでいらっしゃる高齢者の方、公営住宅のみならず地域の高齢者の方に対します必要な介護サービスの提供基盤の整備、こういったような観点で今後ともできるだけ建設省さんとの連携を進めてまいりたい、このように考えております。

○上野公成君　大臣、ずっと議論を聞いていただいたと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように一九八八年に、デンマークは長い歴史があるわけですが、施設の方は住宅省に、そしてソフトウエアといいますか人だとかいろんなものは社会省にと、こういうふうに分けまして、それがかなりうまくいっている部分もあるんじゃないかと思うんです。さっき局長からビデオの話が出ましたけれども、後でお届けしますのでぜひ見ていただきたい。
　そして、これは二十一世紀に向けて内政の最大の課題だと思うんです。このまま何か五年先、十年先なんということじゃなくて、やっぱり三十年、先の最後の形を見ながら、三十年後にちゃんとした生活ができるということにするためには、何だかんだいってもちゃんとした施設をつくって、施設が大事だと思うんですね。それはとんかち勘定だなんて建設省は言われたけれども、とんかちでもいいと思うんですよ。だけれども、本当にみんながいい生活をできるためにはそのことが本当に重要だと思いますので、建設省こそ正面から取り組んでいただきたい。大臣の方から厚生大臣ともお話をしていただいて、本当に三十年後に悔いのないような方針を決めていただきたいと思うわけでございますけれども、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（中尾栄一君）　上野委員にお答えさせていただきます。
　大変貴重な、特に委員の御自分の体験からくる御勉強などを通しておやりになっておられるわけですから、特に一七一〇年に始まったデンマークとはいえ、一九八八年度にこれまた大きな改革的な考え方に立ってやっておると、非常に参考にさせていただきました。
　本格的な高齢社会に対応いたしまして、在宅福祉の充実というものが重要な政策であるということから、建設省としても公的住宅及び民間住宅のバリアフリー化、あるいはまたシルバーハウジングを初めとする高齢者向け住宅の供給などの方策に積極的に今から取り組んでいきたい、こう考えておる次第でございます。先ほどの御指摘のとおり、確かにこれは建設省、さらにはまたこれに大きく協力し合っていただかなければならない厚生省ともども十分に話し合うことが必要かなと、私もそのように認知いたします。幸いすぐれた各位の方々がおそろいの厚生省でございますから、十分にまたその意を体していくように努力いたします。
　最後に、公的住宅団地において集会室を地域の福祉拠点として有効活用するほか、福祉施設を併設するような形をとって、在宅の福祉の基盤づくりに配慮した事業展開というものに積極的にこれまた取り組んでいくことも必要か。特に、また委員の問題点なども、送っていただくそうでございますビデオなども十分に考慮をさせていただきたいと思います。

○上野公成君　だんだん時間があれなものですから、一つだけちょっと飛び離れた質問なんですけれども、建設基準についてお伺いしたいんです。
　建築基準法も性能規定化していく、とりあえずツーバイフォー住宅については近々やられるというふうに聞いておりまして、このことは大変いいことだと思うんです。公営住宅も画一化されていて、ある時期ではマッチ箱を並べたとか、いろいろようかんを並べたとかと言われたことがあるわけですけれども、最近は見てみますと大変すばらしいのも出てきているわけでございます。しかし、ヨーロッパへ行ってみますと、例えばドアだとか、これは向こうは物すごく安くていいのがあるんです。こっちに来ると、物申すと十倍ぐらいするんですよ。それも余りにも建設基準がうるさ過ぎるんじゃないか。建具なんかもすごくいいものが入ってくるんですね。ですから、基準法の弾力化も必要ですけれども、公営だけじゃなくて公的な住宅の性能というものも、きちっとした性能は持たせなきゃいけませんが、仕様まで全部決めてがんじがらめにするということをもう少し改めてやるという方向、やっぱり外国の安くていいものはどんどん、それはまた国内の刺激にもなるわけですから、そういった意味で建設基準というものを考え直していただきたいと思うわけですけれども、そのことについてお伺いしたいと思います。