予算委員会

平成八年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　坂野　重信君
　　　　　鈴木　正孝君　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　阿部　幸代君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　河本　三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　法　務　大　臣　　長尾　立子君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　文　部　大　臣　　奥田　幹生君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中西　績介君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　法務大臣官房長　　頃安　健司君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁次長　　　　若林　勝三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　荒賀　泰太君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、来る四月三十日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を、また住宅金融専門会社問題について、来る四月十九日の午前に全国銀行協会連合会理事橋本俊作君、社団法人全国地方銀行協会会長玉置孝君を、同日午後に日本住宅金融株式会社代表取締役社長丹羽進君、総合住金株式会社代表取締役社長大槻章雄君を、来る四月二十二日の午前に農林中央金庫理事長角道謙一君、社団法人全国信連協会会長理事杉浦與曽松君を、同日午後に住友不動産株式会社取締役相談役安藤太郎君、株式会社共同債権買取機構取締役社長金澤彰君を、それぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上裕君）　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。関根則之君。

○関根則之君　平成八年度予算の審議でございますので、本来ならば大変厳しい財政状況に置かれております予算そのものについて突っ込んだ議論をしなければいけないんですけれども、住専問題というのが非常に大きな国民的関心を寄せられているわけでございます。この問題につきまして、衆議院の審議を通じ長期間にわたりまして審議をしてまいりました。参議院に参りましてから、二日間にわたりまして総括質疑がなされたわけでございますが、承っておりまして、私どもこれで本当によくわかった、これで国民が納得するであろう、そういう確信を得るまでに私自身もまだまだ実はなっていないわけです。
　そういう問題意識を踏まえまして、国民にわかってもらえるような議論を政府当局と私はきょうさせていただきたいと思います。
　二日間とは違いまして、きょうはＮＨＫの放送が入っておりませんけれども、院内テレビを通じまして関係の官庁の方々も見ていらっしゃると思います。それから、最近ではＣＡＴＶが発達しておりまして、地方へ参りますと、院内テレビで撮りました画面をＣＡＴＶを通じて地域の住民に流しているところが結構あるんです。私もそういうＣＡＴＶを見ている人からいろいろ御意見を承ったりしたことがございますので、直接私に答えるんじゃなくて国民の皆さんに説明をする、どうかひとつそんな気持ちになって、わかりやすい言葉でぜひお話をいただければありがたいとお願いを申し上げておきます。
　私は、住専の問題をずっと眺めておりまして、この基本的な問題の所在といいますか、もとは何だということを考えてみますと、いろんな方面の貸し手、借り手、それを監督する人たち、役所、政治家を含めてですが、それぞれの方がそれぞれの責任を果たしていない、責任を放棄してしまった、そういうところにあるんではないかと、そんな感じがしてならないわけです。
　お金を貸している人は、取り立てを一生懸命やって、もし取り立てができないというんであれば、財産処分なりなんなりをさせて、破産宣告までしてちゃんと貸した金を返していただく、そういう最善の努力をしなければいけないと思うんですが、それがなされていない。借りた人は、それこそ私財を投じてまでもやっぱりお金は返さなきゃいけない、そういう責任があると思うんです。義務があると思うんですよ。そういうものをすべて放棄してしまっている。そこに基本的な問題があるんじゃないか、そんな感じがしてなりません。
　そこで、最初にお尋ねいたしますけれども、商法に二百八十五条ノ四第二項という規定があります。この規定の趣旨につきまして、法務大臣、ちょっと御説明をいただけませんか。

○政府委員（濱崎恭生君）　商法二百八十五条ノ四の規定の趣旨というお尋ねでございますが、御案内のとおり、商法は、会社の財産的基盤の確保を図るという観点から、会社の計算処理の適正を期するために幾つかの資産評価の準則を定めております。御指摘の規定は、金銭債権の評価につきまして、原則は債権金額を資産の価格とするのでありますが、その金銭債権について取り立て不能のおそれがあるときは、その取り立て不能見込み額を控除して評価しなければならないと規定しているものでございます。

○関根則之君　この規定は強行規定だと思うんですね。だから、こういう状態になったときには、会社の経理、帳簿というのは必ずその取り立て不能の額を控除して、例えば十億の債権があっても実際の取り立てば五億しかできそうもないなと思ったら帳簿に五億として計上して五億の損を出さなければいけない、そういう経理をしなければいけない。そういう経理をすることによって配当その他をやらなければいけないと思いますが、そういう解釈でよろしいかどうか。

○政府委員（濱崎恭生君）　その取り立て見込み額についてどういう判断をするかということは、会社役員等の合理的判断にゆだねられるわけでございます。その合理的判断の結果、取締役として取り立て不能見込み額を控除しなければならないという場合であるのにかかわらず、なお債権金額全額を計上しているということであれば、取締役の義務違反という問題になり得る事柄でございます。

○関根則之君　合理的判断に基づいて損が出ているか出ていないかを決めるんだ、それはやっぱり取締役の判断だ、こういうことですが、住専は一九九三年の段階で第二次再建計画をやっていますね。あの段階で既にもう取り立てば絶対無理よということがわかっていたわけですよ。もっと早くから実はわかっていたわけです。それで、現時点において損が発生しちゃっているということ、これ確定していますね。
　だから、合理的判断に基づいて、少なくも平成四年、五年の段階で当然損が立つ、取り立て不能であるという判断をすべきであったし、この規定に基づいて損金を控除して計上する、こういう義務が発生していたんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○政府委員（濱崎恭生君）　法務当局といたしましては、御指摘の時期の住専各社の財務内容について承知し得る立場にございませんので、個別の御質問についてはお答えいたしかねる立場にあることを御理解いただきたいと思います。

○関根則之君　銀行法の規定によって、大蔵省は、住専もそうですけれども、住専に貸している銀行に対して監督権限があるわけですね。銀行は株式会社ですから、今申し上げた二百八十五条ノ四第二項が当然適用されているわけですよ。だから、平成四年ないし五年の段階でそういう経理をやっていないで、十億の債権が実際は五億になってしまっているにもかかわらずまだ十億の債権として残っているんだと、そう考えて銀行の経理をやり、それに基づいて商法の規定によって配当をしたとすれば、それは法令の規定に違反する業務執行であるというふうに私は考えます。
　銀行法二十七条でそういう法令の規定に違反した場合の規定があると思うんですが、それについてちょっと局長、説明してください。

○政府委員（西村吉正君）　御指摘の銀行法の第二十七条は免許の取り消し等に関する規定でございまして、銀行が法令、定款もしくは法令に基づく大蔵大臣の処分に違反したとき、または公益を害する行為をしたときには、大蔵大臣は銀行に対しまして業務の全部もしくは一部の停止等を命ずることができることになってございます。

○関根則之君　今申し上げたような、母体行あるいは一般銀行もそうなんですけれども、住専に対する貸付金、債権、これがもう全然取り立て不能になっちゃって、今住専七社で十三兆円ばかりの債権があります、住専側からは負債ですけれども。その債権が大体六兆二千七百億円になっちゃっているんでしょう。半分以下になっちゃっているわけですよね。物によってはもう全然取り立て不能というようなゼロになっちゃっているのがある。そういう状態というのは既に平成四年から五年にかけて、早いものは二年、三年に出ていますけれども、そういう状態になっちゃっていたわけです。
　その当時の銀行が先ほど申し上げたような法律の規定に基づいて不能額を控除して経理すべきものを経理していなかった、そういうことになれば、これは明らかに法律違反の業務執行ですから、この二十七条を発動して業務停となり役員の解任なり、場合によれば銀行の免許取り消しということをすべきではないですか、監督官庁として。監督官庁にはそういう責任があったんじゃないですか。現にあるんではないかと思いますが、いかがですか。

○政府委員（西村吉正君）　金融機関は、商法等の規定に従いまして、いわゆる取り立て不能債権につきましては償却もしくは引き当てをしなければならないわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　どのような債権をどの段階で取り立て不能と判断するかという問題がございますが、その処理につきましては、毎期、監査役及び公認会計士の監査を受けているところでございまして、私どもといたしましては各銀行がそれぞれ決算期において適切に処理をしているものと考えております。ただ、そういうことが行われていない場合には、もとより御指摘のような問題はあるわけでございます。

○関根則之君　まことに無責任な答弁じゃないかというような気がしますよ。いかがですか、皆さん聞いていて。とんでもないですよ。監査役が監査するんだからちゃんとやっているはずだと、と思いますと、こういうことでしょう。それが本当になされているのかどうかを検査、監督する権限が、権限というのは責任を伴うわけでしょう。大蔵省が見にいって、おかしな経理がなされておる、監査役がおかしな会計を、やっていることがおかしいということを発見したら、それを直させるのが大蔵省の責任じゃないですか。それをどうしてやらなかったんですか。

○政府委員（西村吉正君）　私が今申し上げました監査役及び公認会計士という問題は、第一次的にはまず各企業がそれぞれの責任において会計処理を行うわけでございますが、御指摘のように金融検査というようなこともございます。私どもも、行政の立場において、そのような経理が適切に行われているかということを常日ごろから監督しているところでございます。

○関根則之君　常日ごろから監督していて、例えば百万円とか一千万円ぐらいの金がどこかへ行っちゃった、取り立て不能になったといろんなら私はわかる、監督官をそんな大勢置くわけにいかないんですから。しかし、金額が違うでしょう。
　それから、もうとっくに、平成二年ぐらいから住専が危ないよという話はあったんですよ。中には危ないよという話があった。三和銀行の案が出たのが一九九二年の三月でしょう。平成四年の三月に三和銀行は大蔵省へ持ってきているんです。これはもう大変だから、どうしようもないから住専を二つの会社に分離してともかく清算をしなきゃだめだと。これ大変な欠損が出ているんだということがはっきりわかったものだから持ってきているんですよ。
　そういう状況の中で、監督はやっていますけれども、一次的には銀行に任せているんだからおれたちの責任はない。それを見つけられなかった大蔵省の責任があるのかないのか、大蔵大臣、はっきり答弁してください。

○政府委員（西村吉正君）　住専につきましては、昨年の段階まで関係者の間では第二次再建計画に基づきましてその再建を図るという方針で努力がなされてまいったわけでございます。もとより、先生御指摘のように、それは非常に困難な見通しの立ちにくい問題ではございました。そういうところから、昨年の夏以降、やはりこれはもう清算をすべき段階ではないかということで、関係者の間で今回のような処理策をまとめるという方向になったわけでございます。
　なお、御指摘の平成四年当時の三和銀行から提案された問題でございますけれども、当時再建計画が関係金融機関の間で議論をされておりましたころに、三和銀行より、日住金を正常資産を引き継ぐ存続会社と不良資産を引き継ぐ清算会社に分離をいたしまして、不良資産の元本ロスを母体行が負担するという処理案が示されたわけでございます。しかしながら、その案につきましては、結局当時他の母体行の同意が得られなかったこともございまして、三和銀行みずから撤回したものと私どもは承知をしているところでございます。

○関根則之君　自発的に撤回したんだと、こう言っているんですけれども、そうでもないんですよ。衆議院の審議で寺村参考人が、前の銀行局長ですけれども、三和から何か持ってきたと、それを見たときに係の人が、その案でひとつおやりになったらどうでしょうかと、そんな話を銀行の方にして帰ってもらった、こう言っているんですよね、大蔵大臣。
　これはどういう意味なのかよくわかりませんけれども、多分三和に大穴があいちゃっているんだと、日住金ですか、相手の貸付先は。日住金に対する金、大穴があいちゃっている、だから再建しなきゃいけない。さっき言った、自分の貸付金に穴があいちゃって取り立て不能額がこんなに出ちゃっているんだと、それを処理しょうとして来たのに、大蔵省の役人がそんな案でやってみたらどうですかと、こう言っているというんです。
　こんな無責任な態度はないんで、まさにそこのところで、銀行に大穴があいているということになっていれば、それは大変なことだよと、自分で行って検査するぐらいのことまでしてはっきりさせて、もしその債権について銀行の帳簿上損金を控除してない経理をやっていたら、大蔵省は直ちに必要な監督権限を発動して是正措置をとるなり、さっき言った営業の停となりなんなりそういうことをすべきじゃないですか。どうしてしなかったんですか。

○国務大臣（久保亘君）　今御指摘のございます商法二百八十五条に違反しているかどうか、その事実があった場合に銀行法二十七条の権限を大蔵大臣として行使すべきものかどうか、今御指摘の点について大蔵省の検査、監督に不十分な点があるのかどうか、調査をしてみたいと思います。

○関根則之君　そのときも私は問題があったと思う。現在も六兆二千七百億円の大穴があいちゃっているわけですよ、そうでしょう。これは全部母体行なり一般行、銀行が貸しているんですよ、ほかからも貸しているかもしれませんけれども。
　大穴があいちゃっているのに、現に母体行の会計帳簿はどうなっていますか。それ、現時点ですよ、今ですよ。きょうの時点で、決算期でないと帳簿は締めませんけれども、例えば去年の秋の中間決算でもいいですよ、その時点でどういうふうになっているのか、それを調べていただけませんか。

○政府委員（西村吉正君）　先ほども申し上げましたように、昨年の段階におきましては第二次再建計画に基づきまして関係者が努力をしておる途中でございました。その段階におきます、すなわち前期の決算までのところは、それらの住専に対する貸し付けというものは再建計画に基づいて処理されるという前提で会計上手当てをされていたということでございます。
　しかしながら、昨年の十二月十九日にあのような政府の提案をいたしまして、民間金融機関の側においても住専はもう清算すべきである、このような認識をいたしましたので、三月末の決算におきましては母体行はそのような考え方、すなわち住専は清算をするという考え方に基づきまして、形は多少各行独自のところもございますけれども、住専に対する債権は処理されるべきものという前提で会計的に処理をされていると、そういうことになろうかと存じます。

○関根則之君　ことしの三月期の決算でやればそれでいいんだというのは、まことに法の運用として、こんなものは取り立て不能の額が発生した時点でそういう経理をしなきゃいけないんでしょう。そういう状態が発生してから既にもう四年、五年たっているわけですよ。それを、政府の資金をつぎ込んで、財政資金をつぎ込んで住専の処理をするということが決まった今の時点からやればよろしいんだなんて、そんな解釈はどこをつっついたって出てくるはずがないじゃないですか。明らかに銀行の怠慢であるし、銀行の法律違反の会計処理であるし、それを監督すべき大蔵省の義務違反であると私は考えます。
　大蔵大臣がさっき言いましたように、過去の経理のやり方、大蔵省の責任を果たしていたのかいないのかの調査並びに現時点での経理の状況というものをしっかり調べて報告していただきたいと思いますが、確認してください。

○国務大臣（久保亘君）　商法二百八十五条に違反する事実が存在したのかどうか、そしてそのことが銀行法二十七条の権限行使に当たるのかどうか、そういう点を、今そういう事実がありたという前提でのお話でありますが、私どもとしては十分調査をした上でそういうことに該当するのかどうかを検討してみたい、このように申し上げたのであります。
　もし、今御指摘のような問題について御報告すべき事実が存在すれば、その結果については御報告すべきものと考えております。

○関根則之君　今いろいろ問題が起こっている中で、住専とか住専に関係ある銀行に大蔵省のＯＢの方がいわゆる天下りという形で何人ぐらい行っていらっしゃるか、現状をお知らせください。

○政府委員（西村吉正君）　ただいま住専におります大蔵省のＯＢでございますが、社長が一名と会長が一名でございます。

○関根則之君　銀行、銀行。住専だけじゃないですよ。