決算委員会

平成八年十一月二十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　国井　正幸君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　水野　誠一君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　武見　敬三君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山﨑　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　松浦　　功君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　白川　勝彦君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務　　金谷　利広君
　　　　　　　総長
　　　　　　　最高裁判所事務　　仁田　陸郎君
　　　　　　　総局経理局長
　　　　　　　最高裁判所事務　　木村　　要君
　　　　　　　総局家庭局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　貝田　泰雄君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官　　　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁長官官房　　前田　健治君
　　　　　　　長
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　公安調査庁長官　　杉原　弘泰君
　　　　　　　大蔵省理財局地　　外山　秀行君
　　　　　　　方資金課長
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　江口　隆裕君
　　　　　　　振興課長
　　　　　　　厚生省児童家庭　　大河内茂美君
　　　　　　　局家庭福祉課長
　　　　　　　厚生省保険局国　　柴田　雅人君
　　　　　　　民健康保険課長
　　　　　　　社会保険庁運営　　鬼沢　幸夫君
　　　　　　　部保健指導課長
　　　　　　　社会保険庁運営　　大平　洋輔君
　　　　　　　部年金指導課長
　　　　　　　労働省職業安定　　浅野　賢司君
　　　　　　　局業務調整課長
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治大臣官房総　　嶋津　　昭君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公　　芳山　達郎君
　　　　　　　務員部長
　　　　　　　自治省行政局選　　牧之内隆久君
　　　　　　　挙部長
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　会計検査院事務　　深田　烝治君
　　　　　　　総局第一局長
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公　　花岡　圭三君
　　　　　　　庫総裁
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計歳入歳出決算、平成六年度
　特別会計歳入歳出決算、平成六年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成六年度政府関係機関
　決算書（第百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（百三十六回国会内閣提出）
○平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百三十六回国会内閣提出）
　　　　―――――――――――――

○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、本岡昭次君、川橋幸子君、堂本暁子君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として国井正幸君、峰崎直樹君、水野誠一着及び緒方靖夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（野沢太三君）　平成六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、自治省、警察庁、裁判所及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（野沢太三君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（野沢太三君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――

○委員長（野沢太三君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岩井國臣君　自由民主党の岩井國臣でございます。本日は、地方行政の改革を中心に自治省と会計検査院に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、白川自治大臣、大臣御就任まことにおめでとうございました。大臣のエネルギーといいますか実力に大いに期待させていただいております。どうか精いっぱい頑張っていただきたいと思います。
　第二次橋本内閣の最大の課題は言うまでもなく行政改革でございます。行政改革というふうなものは、もちろん政治家のリーダーシップというものが大変重要なわけでございますけれども、やはり何と申しましても行政官と政治家の連携なくして実のある改革はできないわけでございます。行政官の専門的な知見と、そして政治家の国民の思いを代表するといいますか、そういった感性とが一緒になって取り組んでいかないとなかなか実効は上がらぬのではなかろうか、こんなふうに思います。
　そういうことで、ぜひ自治省におかれましても私ども政治家の意見に率直に耳を傾けていただきたい。もちろん、私どもも皆さん方行政側の御意見に耳を傾けて、とにかくコミュニケーションをよくやりながら行政改革に取り組んでいきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、まず質問に入る前に三点ちょっと申し上げたいと思います。
　一つは、地方単独事業というものが今大変な規模になっておる。都道府県にいたしましても市町村にしても、補助事業というのがメーンにというのが大体我々の感覚でございますけれども、もう数年前に補助事業を超えまして地方単独事業の方が多くなっているんですね、起債事業といいますか。そういう実態があるということも、それも大臣はもう十分御承知だと思いますけれども、そういう点をまずしっかり認識していく必要がある。
　それから次は、地方公共団体の事業の執行体制でございます。何かやるときに企画をいたしまして、計画をして、設計をして、施工してそれで維持管理、こういうことで本当は五段階あるんだろうと思いますけれども、私は計画と設計と施工、三段階、企画というのは首長さんのマターかもしれないし、または議会のマターかもわかりませんが、実際の現場、担当レベルにおきましては計画、設計、施工というこの三つの段階がそれぞれに重要である。これは首長さんじゃなかなかわからぬ世界、議会でもなかなかわからぬ世界であります。担当レベルの世界、そういうものが極めて重要である。計画がいいかげんではちゃんとならない。それから、設計がだめでもいいものはできないですよ。それから施工もありますね。そういうことで、事業の執行というときに、議会レベルの話もさることながら担当レベルの計画と設計と施工、これが大事であって、私が言う執行体制、こういうときに大体その三つを念頭に置いて私は言っておりますので、その辺もよろしくお願いします。
　それからもう一つは、地方公共団体に対します指導責任でございます。責任と権限というのは常に裏腹にありますけれども、地方公共団体のそういう事業の執行体制についての指導責任というのはやっぱり自治省にあるんですよ。私は長い間建設省で補助事業の仕事をやってまいりました。しかし、そういった地方公共団体の執行体制に係る部分につきましては自治省にお願いしなきゃいかぬのですよ。責任と権限は自治省にあるということをひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　以上、三点をまず念頭に置いていただきながら質問を聞いていただきたいと思います。
　一昨年の十月、これは第百三十一国会でございますけれども、平成三年度決算に関連いたしまして内閣に対する警告決議がなされました。その中に、自治省に関するものといたしまして地方公共団体の審査体制に関するものがあります。設計業務の外部委託、これは大いに進めなければならないんですけれども、その際の審査体制、そういう狭いといいますかごく一部のジャンルに関するものでありますけれども、要するに地方公共団体の審査体制がいいかげんであるので自治省はしっかり地方公共団体を指導せよ、こういう趣旨のものでございます。
　その後ほぼ一年たちまして、昨年の十月の決算委員会におきまして私はその報告を求めました。自治省の答えは、ちょっと読んでみますと、今までも指導はしてきたけれども、警告決議があったことでもあるので改めて通達を出した云々とございまして、「今後とも関係省庁と十分な連絡をとりつつ、適切な管理監督のもとに外部委託が行われますよう努力してまいりたい」、そういう趣旨の答弁でございました。
　しかし、そこが問題なんですけれども、その後、私はその通達なるものをよく調べてみたんですよ。それでびっくりしたんですが通達を出したと言われるんですけれども、その通達の中身がちょっと問題でございまして、答弁がその場限りの全く口先だけの答弁でなかったのかな、不誠実きわまりない答弁であったのではなかろうかな、私はそんな気が実はしております。
　自治省は国会の警告決議というものをどう考えているのか、国会というものをどう考えているのか、そんな疑問が若干いたすわけでございまして、最初の質問をさせていただきます。
　自治省は、今言いましたように、警告決議が出されたので改めて通達したと言うけれども、その通達というものは何も警告決議を受けての通達ではなくて、もともと行政改革推進の観点から用意されていた通達に警告決議の趣旨をほんのちょっと加味した程度のものではなかったのか。つまり、さきの国会答弁は、うその答弁とは言いませんけれども、ちょっと不適切な答弁でなかったのかな、そんなふうに私は感じておるわけでありますがそういった感じ方というか認識の仕方というのは間違っておるんでしょうか、まず自治省の見解をお聞きしたいと思います。

○説明員（松本英昭君）　御指摘のように、一昨年の警告決議をいただきまして、昨年御質問をいただきました際に、十月に地方公共団体における行政改革推進のための指針におきましてそういう趣旨のことを入れましたという御答弁をいたしているわけでございますがただいま先生がおっしゃいましたように、必ずしも警告決議の趣旨が十分伝わっていないのではないかという点につきましては謙虚に受けとめさせていただきまして、今後改めてこの趣旨を踏まえた審査体制の整備等につきまして十分注意を促してまいりたいと思っております。

○岩井國臣君　ありがとうございました。ぜひ実効が上がるようにしていただきたいわけでございます、それが趣旨でございますので。
　いかに実効が上がっているかどうか、こういうことになるわけでありますけれども、警告決議が出てからちょうど今二年ぐらいたつわけです。地方公共団体におきます設計業務の外部委託に係る審査体制がどのように改善されたのか。これは私にもわかりますように、具体的にどこがどう変わったのか、どう改正されたのか、その辺を御説明いただければ幸いでございます。

○説明員（松本英昭君）　この警告決議後の外部委託に係ります地方公共団体の審査の問題でございますけれども、特にこれは建設省さんから出されております詳細設計照査要領などを活用しながら成果品の審査体制の確立を図っているということが一番特色であろうかと思います。
　そのほか、関係職員の資質の向上のために各種講習会への参加を促進するなど専門知識あるいは技術の蓄積を図りまして、また建設技術センターなどの活用等にも努めまして審査体制の強化促進に努めておるという報告を私どもも受けておるところでございます。
　こういう技術的な問題が中心になりますことでもございますので、それぞれ建設省さんを初め関係省庁とも十分連携をとりながら、適切に今後とも外部委託の審査体制の整備等に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○岩井國臣君　地方公共団体、とりわけ市町村レベルになりますと人も少のうございますし、審査体制といってもそうなかなか簡単にいかないということは私も十分理解できます。
　したがいまして、二年たったわけですけれども、二年たって目に見えるように何か効果が出たか、こういいますとなかなかそう目に見えるような効果は出ていないかもしれない。いないかもしれませんが、どうかぜひ引き続きまして、建設省に限りませんが関係省庁とも十分連携をとっていただきながら、少しでも地方公共団体のそういった審査体制がよくなっていくように、整っていくように特段の御努力をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　ところで、地方自治法に基づく監査制度についてでございますけれども、監査制度につきましては、官官接待問題に端を発しまして今そのあり方が大問題になっております。目下、総理の諮問機関でございます地方制度調査会で検討中でございまして、近々答申が出るやに聞いておりますので、私、その答申を心待ちにしております。
　私の考えからいたしますと、特に執行体制が頭にあるわけですけれども、地方公共団体が事業の執行体制も含めてよりしっかりしていくためには、監査制度のあり方もさることながら、基本的には地方公共団体を指導する立場にございます自治省、そして中立的立場から行政監視をする立場にございます会計検査院、この両者のスタンスというものが私は極めて大事ではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
　私といたしましては、行政内部の自浄作用というものがもっと何とかならないのか、そんな思いが強いのでございまして、もちろんオンブズマン制度といいますか外部監査制度を導入するとか、外部のチェック機能を活用するというような考え方は当然あるわけでございまして、それはそれで必要だろうとは思いますけれども、と同時に私はやはり内部の体制、行政内部の自浄作用がもっと有効に働くように自治省と会計検査院に真剣な検討をお願いしたい、そんな思いから質問を続けさせていただきたいと思います。
　さて、ここに会計検査院が出されました平成六年度の決算に関する「会計検査のあらまし」という冊子、これはもう大体皆さんは持っておるわけで、これを私ども見るわけなんですね。これは刊行物センターに行きましたらありますから、国民もこれを見るわけです。この冊子は、国民の皆さんが国の決算というものを身近なものとして感じて、そして国の決算というものに関心を持っていただく、それだけじゃないんですけれども、そういうことを一つの大きな目的に出されたものです。
　ところがこの冊子を見ても自治省が出てこないんですよ、これに。自治省がないんですよ。自治省がすっぽり抜け落ちているんです。国の歳出額をその所管別に見ますと、自治省がおおむね十二兆円ですよ、十二兆円。運輸省の約十倍の予算規模を持っておるんですよ。ですけれども、決算のこれにすぱっと抜けておるんですよ。何も出てこないんですよ、自治省が。
　そこで、これは会計検査院から出されておりますので会計検査院にお尋ねしますけれども、自治省所管の平成六年度支出済み歳出額が十二兆円もありながらなぜこの「会計検査のあらまし」という冊子に自治省が出てこないのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。我々は特に専門家じゃないものですから、わかりやすくひとつ説明していただけますか、なぜこれに自治省が出てこないのか。

○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　先生お示しの「会計検査のあらまし」と申しますのは、国会に提出されます決算検査報告の内容をよりわかりやすくまとめましてＰＲするという、そういう小冊子でございます。
　平成六年度決算検査報告におきまして、自治省所管の一般会計及び交付税及び譲与税配付金特別会計につきまして掲記した事項がございませんでしたので「会計検査のあらまし」という小冊子にも記述していない、そういうことでございます。
　しかしながら、それ以外の自治省が地方債の許可を行った事業、いわゆる起債事業のうち、資金運用部資金等の政府資金により行いました事業につきましては、合規性、経済性、有効性といった観点から、その資金の貸し付けが地方債許可方針等に合致しているか、あるいは起債事業の実施につきましても、実施していないのを実施したとしていないか、あるいは貸付対象事業費よりも低額で事業を実施していないか、あるいはまた起債事業により取得されました土地とか施設は所期の目的に即しまして利用されているかといったようなことにつきまして資金運用部資金等の貸し付けの検査として実施しておりまして、その結果を六年度の検査報告の大蔵省所管のところで掲記しているところでございます。

○岩井國臣君　我々にわかりやすく説明してくれと、こう言ったにもかかわらず、間違いない答弁をされるので極めてわかりにくいんですよ。
　要するにこういうことなんです。地方単独事業というのはほとんど起債事業なんですよ。それで財投の金ですよ。大蔵省所管なんですよ。ですから、会計検査は大蔵省へ行ってチェックするわけですよ。要するに、資金需要に見合った貸し出しをしているかどうか、適正かどうかということをチェックするわけですよ。したがって、それがどのように使われているか、さっき言った計画とか設計とか施工とか、そういった執行面をチェックしておるわけじゃないんですよ。だから出てこない。
　それから、執行面は自治省なんだけれども、貸し出しそのものは大蔵省所管だから大蔵省へ行ってチェックされるんですよ。だから、もう全く執行面に関心がないから、もうやらないという前提に立っていますから自治省へ行かないんですよ。自治省というか、そういう目でチェックしなくちゃいかぬ。それがこれに欠落しておる最大の理由なんですよ。
　したがって、ここに自治省がないからといって起債事業の執行に問題がないかというと、問題がないかどうかわからぬのですよ、これじゃわからない。あるかもわからない。ないかもわかりませんけれども、僕は多分相当あると思うんですけれどもね。運輸省の予算の十倍あるんですよ、十倍が全国的に行われておるんですから。そこをぜひ考えていただきたいと思います。
　平成六年度の地方公共団体が行った事業、おおむね地方単独事業が十七兆円でございます。補助事業は十一兆なんですよ。合わせて二十八兆。
　自治省のパンフレットによりますと、地方単独事業とは、国からの補助金をもらわずに地方公共団体独自の財源により実施する事業だと、こう書いてありますね。そのとおりですよ。だけれども、そういう説明が本当に適切なんでしょうかね。こういうパンフレットにもそう書いてありますよ。ですけれども、そういう説明が適切なんでしょうか。自治省で言うところの地方単独事業十七兆円、多くの場合、地方債と地方交付金が入っておるわけでしょう。地方単独事業のほとんどは補助金とは言わないけれども、国の金が入っているんですよ、あるいはいずれ入るんですよ。地方債というのはもちろん国の負う債務ではないかもしれませんけれども、国は後で地方交付税交付金で面倒を見ているわけですから、実態として。国の債務という側面がないわけじゃないんですよ。無関係じゃないんですよ。
　ですから、このパンフレットにあるような地方公共団体独自の財源云々という表現は適正を欠いておる、正確でないというふうに私は思います。
　なぜ私がそう言うかというと、地方単独事業は国の補助金が入らず地方公共団体独自の財源による事業だから、それはそれで間違いじゃないんですけれども、だからそもそも地方単独事業というものは会計検査の対象にならないんだと。会計検査院というのは国の機関ですから、だから地方単独事業については会計検査の対象にならないんだと、そういう考え方が蔓延しておるように思えてならないわけであります。約十六兆円という膨大な地方交付金が国から出ているにもかかわらずアンタッチャブルなんですよ。
　そこでまず、民間貸し付けもあるんですけれども、それはちょっと横へ置いて、政府資金貸し付けによる起債事業に限定して自治省にお尋ねいたしますが起債事業の執行面、すなわち先ほど言いました計画、設計、施工のそれぞれの段階に問題があるのかないのか、その点について、自治省はそういう責任を持っているわけですから、その地方公共団体の執行体制の改善という観点から積極的に会計検査を受け入れていく、会計検査を私はやるべきじゃないかと、こう思うのでございますけれども、私のそういった考え方に対しまして自治省のまず基本的な考え方というのをお尋ねしたいと思います。

○説明員（二橋正弘君）　地方の単独事業、特に地方債を財源とした単独事業につきましての会計検査院との関連についてのお尋ねでございますが、会計検査院の方がどういうかかわり方をするかということにつきましては、先ほど会計検査院の方から御説明があったとおりでございまして、単独事業の地方債でその中に政府資金の貸し付けが入っております場合には、その政府資金の貸し付け分については当然会計検査院の審査の対象になっております。
　ただ、政府資金の貸し付けの場合には一行きっ放しの補助金と違いまして将来的には資金運用部にまた返ってくる、そういう資金でございますので、検査をされる場合にも、先ほど御説明ございましたように、その政府資金によって建設された施設がその目的どおりに使われておるかどうか、あるいはその資金需要と資金の貸し付けがきちっと見合っているかどうかといったようなことが中心に会計検査がされるものということであろうと思いますがいずれにしても、地方単独事業につきましてもそういう面での会計検査院の検査というのは及んでおるわけでございます。
　委員御指摘のような事業の計画あるいはその設計、こういうことにつきましては個々具体の事業の内容でございまして、これにつきましては私どもやはり基本的には、それぞれの事業を行います当該団体の議会、これは住民を代表しております議会のチェックでありますとか、それから監査委員のチェックということがあくまでも基本的に行われる性質のものというふうに考えております。

○岩井國臣君　議会とそれから監査制度がありますから、だからいいんじゃないかと言うんですけれども、それではだめなんです、私の感覚からいきますと。地方自治体を指導するのは自治省なんですね、国の機関としては。自治省がしっかりしてもらわなきゃいかぬわけですよ。だけれども、自治省に対して注意する人がないんですよ。国会しかないんですよ。ほかの省庁は一応会計検査がありまして、会計検査院からいろんな指摘を受けるわけですよ。だけれども、事業の執行面について自治省は何もチェックされていないんですからね。だから怖いものなし、極端なことを言うと。
　だから、ちょっとそういう問題がありますので、時間がありませんから一応きょうは問題提起だけにさせていただきます。ちょっと今の答弁は私としては必ずしも納得いかない答弁だと思います。その点だけ申し上げておきます。
　次に、同様の趣旨で会計検査院の御所見をひとついただきたいと思います。

○説明員（深田烝治君）　お答え申し上げます。
　起債事業におきまして政府から地方公共団体等。に貸し付けられました貸付金は、いわゆる国が反対給付を求めないで交付いたします補助金とは異なりまして、将来的には資金運用部に償還される、そういう性格のものでございます。
　そこで、補助事業において設計、施工等の個々の執行面を検査し指摘しておるものに比べまして、起債事業につきましては、従来資金需要がないのに貸付金が貸し付けられましたり、起債事業により取得されました施設が目的外に使用されたりなど、貸付金の有効活用の面から検査をしておりまして、設計、施工等の個別面、個別事業の執行面につきましては積極的に検査をしてこなかったというのが実情でございます。
　起債事業の設計、施工等の個別事業の執行につきましては、第一義的には事業主体であります市町村等が適切に実施すべきものであるというふうに考えておりまして、今すぐこの点につきまして検査を実施する、そういう体制になっていない点につきまして御理解いただきたいと思います。
　しかしながら、委員の御指摘もございますので、その御指摘の趣旨を踏まえまして、今後は起債事業の執行面についてどのように検査できるのか検討してまいりたいと考えております。

○岩井國臣君　ありがとうございます。
　補助事業と大分性格が違いますから、検査のやつ方は当然違うと思いますけれども、何らかの方法で時々でもいいですからこれはチェックする、会計検査院の目でチェックするということをぜひやっていただきたいと思いますので、前向きのひとつ御検討をいただきたいと思います。
　時間がもうなくなってまいりましたが行政改革が現下における最大の政治課題になっております。私は、機関委任事務原則廃止という地方分権推進委員会の考え方については若干疑問を持っているんですけれども、それはちょっと横へ置きます。私の考え方としては、国と地方の役割分担というのが当然あるわけで、ある程度そういう中で国として責任を持ってやらなければならない、そしてまた、国に成りかわって県がやる機関委任事務というのはあってもいいんじゃないか、あってもいいんじゃないかじゃなくて、あるべきものもあるというふうに考えております。まあちょっとそれは横へ置きます。
　しかし、やはり国と地方との役割分担を考えながら、地方分権を大いに進めなければならないという積極論者ではあるわけであります。特に、市町村にもっと権限を移譲していかないといかぬ、こういうふうに私は考えております。そして、そのときに大事なことが二つあります。財源の問題と執行体制の問題であります。
　財源の問題はちょっとここで議論はできないわけですけれども、ずっと執行体制を今問題にしているわけですね。これは大事なんですよ。ですから、基本的に私は今後とも地方交付税交付金によって地方単独事業というものを拡大していく、これは賛成なんですよ。そういう論者なんです。そして、その際重要なことは、私の口癖なんですけれども、金は出しても口は出さないと。ちょっと極端かもわかりませんができるだけ地方自治体の自主性に任せるということが大事なんですね。しかし、金を出す以上はやはり決算というものはしっかりしていかないといけないのではないかと思うわけであります。決算はどうでもいいということにはならない。
　地方分権を今後推進していくためにも、地方公共団体、とりわけ市町村の執行体制の整備というものが重要課題になっておる、こういう観点からぜひ、ちょっと時間がなくて最後になりますが本当は高度情報化というかマルチメディアというか、大臣はその問題のセミプロみたいなものですから、その問題を聞きたかったんですけれども、今言いました自治省所管の、平成六年度支出ベースで十二兆ありながら監査、審査、検査が十分に行われていないのではないかという国民の不信があるわけでありまして、こういった面における地方行政に関連するしかるべき改革が必要だと思いますけれども、大臣の御所見あるいは決意というものをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　全体を通じて岩井先生の、役人でありながら、その反省も踏まえてなのかもわかりませんが非常に筋の通った話を興味深く聞かせていただきました。多岐にわたりますし、根本にわたりますので、ちょっと質問の趣旨を離れるかもわかりませんがまだ就任して二週間ちょっとでございますが私の感覚を申し上げます。
　第二次橋本内閣の最大の政治課題が行政改革であるということは論をまたないわけでございますが私、実は地方行政については全くの門外漢でございまして、犬至急勉強して、しかしまた全くの素人でありましたので、プロではない普通の視線で見られてよかったのかなと思っております。
　収入ベースで見ますと、国税が二に対して地方税が一のようでありますが支出ベースで見ますと、国がやっている行政が一に対して地方行政が二ということでございます。
　それから、国民が行政改革をせよ、こう言っている中に地方行政も国の行政もない。また、地方行政の中にも本来国の業務を機関委任事務でやっているという点もありますから、私は、国の行政改革、地方の行政改革というのをそれぞれの自治体が言うのは勝手でございます、また国が言うのは勝手でございますが我々政治家の目から見たならば、地方行政であろうが国の行政であろうが全般を改革せよ、こう我々は国民から負託されたものだと思ってこの問題をとらえております。
　そういう中で、私は昭和五十四年に国会に初議席を得た者でございますが私が当選して間もなく、鈴木内閣のときから少なくとも国の行政改革ということは、これが十分であったかどうかは別といたしまして、ゼロシーリング、マイナスシーリング、ひよっとしたら岩井先生はその当時まだ役人だったかもわかりませんがしかも総定員法というんでしょうか、国家公務員の定員はほうっておけば漸次減っていくという、そういう厳しい中で何となくそういうものがしみついているわけでございます。少なくとも昭和四十年代のように、毎年五割伸ばしてもいいとか三割伸ばしてもいいというのを、私は国会議員になってから一回も知りません。
　そういう立場で地方行政を見てきた目で見ると、行政改革というのは、少なくとも国の予算あるいは国の行政全般よりも地方自治体はある面ではそんなに厳しい環境でなかった。私は国会議員という立場から見てそんな感じがいたします。事実、また国の方も悪いのでございまして、国の方の行革の実が上がったということを示すために、例えば公共事業、国は伸ばせないが地方が伸ばしてくれよというような形で、先生が今おっしゃった地方単独事業が伸びたというか伸ばしたという側面もあるわけでございまして、一半、国の方にも責任があるのかもわかりません。
　ただ、そういうことをすべてひっくるめて、国であろうが地方であろうが全体で真摯な行政改革の努力をしていかなきゃならぬということについて、私は今そういう立場で、二週間とちょっとでございますが自治省のトップといたしまして、私は自治省の幹部諸君にまずその目を、私から見ても自治省自体が十分だとは思わないのでやってほしいということで、まず私なりの希望を申し上げて、今までも課長レベルによる地方行革プロジェクトというのはあったようでございますけれども、それでは足らないということで、事務次官をトップに地方行革推進本部というものを早速発足させて、全体の目から総ざらいを、総点検をしてほしいと、こういうことを指示して早速動き出しているところでございます。
　それから、今先生がおっしゃったことも、私は全くこういう起債とか難しい話は知らなかったのでございますが最初着任をいたしまして、地方交付税がいっぱいあるという話を聞いたものでございますので、どういう政策的な判断をできるのかなと、こう思って説明を聞いたのでございますが平成八年度について言うと十六兆円あるんだそうでございますが全部スルーだと言うんですね。もうこっちから来たものをこっちにやるだけでございますと、もうほとんど事務的でございますと、こう言うものでございますから、何だと、自治省というのは外から見ると大変金があると言われているけれども、自治省プロパー、自治省だけで言うと四百数十人、消防庁を含めて五百数十人の六百人足らずで、こんなに小さな役所だというのは初めて知りましたし、全部スルーだと言うんですね。
　しかし、今おっしゃったようによく、二週間足らずでございますのでよくでもないんですが懸命にこの問題を考えたらそんなことはない。例えば地方交付税交付金という形で措置しても、こういう事業については、あるいはこの起債については七割補助するとか、五割補助するとか、三割補助、補助じゃなくて後で交付金で面倒を見る、元利金を含めて面倒を見るというんだから、これは先生がおっしゃったような意味での国としても大いに責任がある。そして、その起債を認めるということについては厳しい目で見なけりゃならないだろう。そして、何よりも私たちが今この点をどんどんふやしていけば地方交付税交付金全体の硬直化にもつながるわけでございますので、そういう最終的に国が元利金の償還を含めて一定部分を交付金で後で裏打ちをするというものについては、私はより厳密な政策的な判断がまず必要だと考えております。
　と同時に、執行体制までには私はとても思いが至らなかったのでございますが今おっしゃった先生の御指摘は大変正しいと思います。ただ同時に、自治省に対する過大な期待があるわけでございますが今おっしゃったように自治省だけで言いますと四百数十人で総勢でございます。それを執行まで含めて自治省が全部管理できるかというと、これはかなり難しいところがあるので、どういう仕組みをつくったら執行体制まで含めて、最終的には国が一定部分を負担する部分が適正に使われるかどうかについてはおっしゃるとおりだと思っております。
　そして、私も衆議院の決算委員会の理事を二年間やったことがありますが私は本当に思うのでございますが最後はやはり議会、国においても地方においても、議会が厳しい目を光らせているよということは行政官にとって最大の私はチェック機能でなければならないんじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　私も国会に出させていただいて十七年、やはり役人もそこはしたたかでございまして、できるだけ御理解をいただくという名のもとに、ある面では国民からいただく情報よりも役所からいただく情報の方がだんだん多くなってきて、議員そのものも役所と同じような目で物を見たり考えたりするようなところがあってそういう機能を果たしていないとしたならば、これは大きな問題であり、自重自戒していかなきゃならないことだと、こう思っております。
　いずれにいたしましても、いろんな制度がございますが最後は住民の選挙によって選ばれた国の議会、地方の議会というものが行政機構に対する最大の監視、監視と言ったらおかしいですが意見を申し述べるところでなきゃいかぬと思うし、私はまた、行政官は我々政治家の言うこと、議員の言うこと、私も、大臣というのは行政のトップに座ったという気持ちよりも、国民の代表として官僚機構に欠けている点を指摘させていただいて、そして国民の気持ちが行政に反映されるようにすることだと考えております。
　少なくとも、大臣になるためには普通衆議院で言うならば当選五、六回受からなきゃならぬわけでございまして、役人には私はこういうことを言っております。我々政治家の頭からつめの先まで、やっぱり国民の声がなければ我々は五回も六回も受からないんだ、だから政治家はいろんを言い方をして官僚には受け入れにくいところがあるかもしらぬがしかしそれは国民の声を血肉としている政治家の言う言葉なんだから真剣に受けとめてほしいということを申し上げているところであります。
　どうかひとつ、そういう立場で思い切ってやりますので、またひとつ皆さんから御支援を賜りたいと思います。

○岩井國臣君　終わります。

○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。法務大臣並びに国家公安委員長、警察庁に御質問をさせていただきます。
　決算委員会でございますので、平成六年度の予算が適切に執行されたか、効率的に執行されたかといったことが中心になるわけでございますが予算を有効に効率的に執行したいという観点からお伺いするわけでございます。
　まず、法務大臣におかれましては大変重要ないわゆる法の番人というお仕事に御就任されまして、心からお喜び申し上げる次第でございます。
　法務大臣にまずお伺いするわけでございますが戦後五十一年たちまして、終戦後、あの昭和二十年には考えもつかなかった経済大国が今や現出しているわけでございます。その間、バブル等もございまして、ことしの一月から六月まで続きました百三十六国会はまさに住専問題で明け暮れて、住専国会とも言われたところでございます。そしてその金融機関をめぐる不正事案がいろいろ国民の目にさらされまして、融資過程や債権回収過程において背任や競売妨害等の違法行為が行われた。またその事件等の検挙をされたところでございます。
　警察、検察は、金融機関の役職員、暴力団、総会屋、右翼、これらの周辺者等の関与する事案を多数検挙し、国民の信頼をから得ているところでございますがこれだけ経済が膨張いたしましたこの日本において、経済犯罪に適切に対処するということは大変に重要であると思います。
　そして、ここ一、二週間、厚生省の特別養護老人ホームの建設をめぐる収賄容疑、あるいは事務次官等も関与する厚生省ぐるみ、ぐるみといいましょうか、厚生省関係の汚職事件が国民の目にさらされまして、国民の行政に対する信頼が地に落ちておる。小泉厚生大臣がテレビの中で、今の国民の感情は、これらの職を汚す者については市中引き回しの上獄門さらし首、これが国民の求めているところではないかといった感情があるという表現をしておられましたけれども、戦後五十年たちまして、世紀末でありますけれども、まさに世紀末とも言える公務員の汚職構造が示されているということでございます。法務大臣といたしましてこれらに厳正に対処する必要があると思われますがこうした事犯に対する法務・検察当局の決意や姿勢を伺わせていただきたいのであります。
　ただ、もう一つ、私ども地元に参りましていろいろ国民といいますか県民と話をしておりますと、日本人の感情というのは、江戸時代の本来もう外国から関係を絶って日本だけに任されたときに行われた司法が日本人の感情にふさわしい。それは、こういう悪いことをやってはいけないという立て札をお城の前に立てまして、それで見せしめのためにさっき申しましたような一罰百戒で国民の法秩序感覚を満足させるといった感覚が今もって脈々と日本人の中にあるんじゃないか。それが明治以来西洋の法律を取り入れましてやってきたことが必ずしも日本人の感情に合わない。
　そして、西洋ではまたそういう制度にふさわしいアレインメント、自認とか自分で認めたらもう処分してしまうとか、司法取引とか盗聴とかいろいろなことによりまして能率を上げるということがあると思うんですけれども、日本人的な感情、感覚で法律を取り入れたというところに、にっちもさっちもいかないでおくれる裁判とかいろいろな問題が起きているんじゃないか。
　これらの日本人の本来持っている法的感覚、これに合うような司法というものも現出されなければならないんではないかというふうに思うわけでございますが先ほどお伺いいたしましたこれらに厳正に対処する法務・検察当局の決意や姿勢、また御高見を承りたいと思います。

○国務大臣（松浦功君）　検察当局におきましては、従来から経済事犯あるいは汚職事犯に対して厳正に対処してまいったと私は理解をいたしておりますけれども、今後もさらに引き続いて、刑罰法規に触れると認められるような事案については、より一層法と証拠に基づいて徹底的にこれを追及するという態度を維持してまいりたいと、このように考えております。

○松村龍二君　次に、国家公安委員長にお伺いいたします。
　このたび弁護士の資格を持った方が国家公安委員長になられたということで、また新たな感覚で警察行政のトップに立たれたということで、ぜひ実力を発揮されますよう心から期待し、また御祝詞を申し上げる次第でございます。
　ただいまの質問につきましても国家公安委員長の御所見を承りたいわけでございますがオウム真理教の捜査が昨年の三月二十日に地下鉄サリン事件が発生いたしまして乗客、駅職員等十一人を殺害し、五千人とも言われる傷害者を出したということであります。二日後に警視庁を中心といたします二千五百人による体制で、防毒マスクをした警察官が粛々と富士のオウム真理教の施設に捜索に入った。あの日を契機に組織的な警察の検挙活動が始まったわけです。
　そして、平成元年十一月に実行されました坂本弁護士一家拉致殺人事件、これを見事に、子供まで埋めてあるところも発掘するというような検挙活動、また平成六年六月二十七日に発生いたしました松本サリン事件の解決、またこの事件摘発のきっかけとなりました七年二月二十八日の公証役場事務長の拉致監禁致死事件はか、まさに世紀末とも言える、日本人の心胆を寒からしめるといいますか、想像を絶する事件が次々に明るみに出されたわけでございます。
　そして、このたび十一月十四日に、また二十三日に特別手配被疑者三名が検挙されるということで、この事件もおおむね総括する段階に入ってきたのかなというように評価するわけでございます。
　その間、いろいろ警察の行う捜査活動につきまして指摘される面もございましたけれども、やはり日本の警察が警察庁あるいは全国都道府県警察、これが一枚岩となって捜査活動が展開されておるということがこれだけの成果を生み出したということは事実であると思います。また、先般の三人の特別指名手配被疑者が検挙されたということは、何で所沢にいた人間が自首してでしか解決できないのかといった評価もあるわけですけれども、日本じゅうが私の地元北陸におきましても、ことしの夏じゅう夏休みもとらないでこれら七人を追及しておるといった警察活動が全国において行われていたということは、やはり所沢に潜伏させて最後には自首といったようなことで、警察も大変御苦労であったというふうに思うわけでございます。
　大臣も御就任されて早速神田川のけん銃捜索、これは直接オウムに関係あるかどうか知りませんけれども、いろいろ深い関心を持っておられると思うわけでございます。このオウム真理教による一連の犯罪活動、この総括、また今後の未然防止といった観点につきまして大臣の御決意、また先ほど来の汚職の捜査、金融犯罪の捜査等についての御決意等を聞かせていただければ幸いでございます。

○国務大臣（白川勝彦君）　法務大臣と同じでございまして、刑罰法規に触れる事案がありましたら警察の総力を挙げて検挙し、検察当局に処分をお願いする、こういうことで今日まで努力いたしているわけでございますし、今後この努力は一層強化していかなきゃならぬと思うわけでございます。
　特に、警察の場合はやはり未然防止というような点についても大きな役割があるわけでございます。また、そういう機能も与えられているわけでございますので、常日ごろの情報収集その他をもって未然に防止するということもまた大事な活動であるわけでございますので、これからも努力していかなきゃならないと、こう思っております。
　ただ、一つだけ思いますのは、オウム真理教だけではないのでございますが金融、不良債権事件等もそうなのでございますし、その他にもありますが私も弁護士でございまして、刑法、刑事訴訟法等を見たわけでございますが基本的には一人一人の個人に着目をしてそれをどう処罰していくかということで、犯罪を企画し、実行し、場合によったら利益を得るというようなそういう団体的なものがあるというようなものにほとんど刑法、刑事訴訟法等はなっていないわけでございます。凶器準備集合罪等に多少そういうものがないわけじゃありませんが刑法、刑事訴訟法の基本はそういうところにあるわけでございます。
　そういうものを前提に全体が組み立てられており、我が国でもそういう事件が多かったわけでございまして、警察もそういうところについては大変すばらしい経験と大変なノウハウを持っていると私は思うわけでございますが組織犯罪というようなこと、複数人が意思を通じながら大きな凶悪な事件を果たしていくということについては、我が国に必ずしもそういうものがいっぱいあったわけじゃないので、これらについては早急に努力をすると同時に法整備等もさせていただきまして、社会全体としてこういう新たなる犯罪に対して対処できる能力をまたつけていかなきゃならないんじゃないかなと、そんなふうに思っております。
　広域捜査力というようなものは従来からもありましたが組織犯罪の場合は特に必要だろうと思いますし、地下鉄サリン事件が起きた。ちょうど私どもあの当時記憶しておりますが私らから見てキツネにつままれたみたいだということで、例えば警察の捜査当局自身があれがサリンというああいう猛毒で起こされた事件がということ自身がすぐわかったのかどうかもちょっと私承知しておりません。そんな意味で科学捜査力も強化していかないとこういう犯罪には対処できない、こう思っております。それから、組織犯罪に対しては、各種のまたいろんな意味での法制上の整備を含めて対処していかなきゃならないと、こう思っております。いずれにいたしましても、このような努力をして国民の信頼にこたえてまいりたいということに尽きます。
　なお、一言付言させていただきますが日本の治安が世界一いいということは、警察の誇りであっただけではなくて国民にとっても誇りだったんじゃないでしょうか。しかし、異常かつ凶悪な事件が続発をいたしまして、日本は世界一治安がいいんだという治安に対する信頼がいささか揺らぎ出してきている、あるいは陰りが見えているということに、私は国家公安委員長として最も大きな危惧を抱いております。
　そういう立場から、警察に何よりも一つ一つの生起した事件を検挙するということに全力を尽くしていただきたい、こういうことを申し上げると同時に、しかし今ならば警察の努力によって失われつつある信頼が必ず回復できる、そういうときだとも私はあわせて申し上げております。と同時に、警察力強化のために人的、物的の強化をいたしますけれども、それだけでは決して強い警察力は出てこないんだ、やはり国民の理解と協力がなければ強い警察力はまた築くことができないんだということも機会あるごとに申し上げております。
　弁護士の資格を持った国家公安委員長は私で二人目のようでありますが普通弁護士は警察と対決するものと世間一般的には受け取られておるわけでございまして、そうたびたびないのかもわかりませんが何かのめぐり合わせだと思って、一方ではこのことも警察官の皆さんにわかっていただきたい、こう思って機会あるごとにこの点も強調しているところであります。

○松村龍二君　時間がございませんので、次の質問に入ってまいりたいと思います。
　警察庁長官襲撃事件が報道されまして、これまた真相がどこにあるのかよくわからないということで、国民もまさか警視庁の一線の警察官が警察庁長官を襲撃するということは信じたくないという気持ちでありますけれども、本当にそのような事件が起きたのかというようなことで事の推移を見守っているわけでございます。
　その間におきまして、警視庁が警視総監以下の判断で警察庁に対して報告をしなかった。戦後、警察法が施行されまして現在のような仕組みになったということは、やはり警察庁と日本じゅうの各県警察が密接に連絡ができるようにということで人事のシステムその他も決められてきたと思うんですけれども、警視庁と警察庁の連携が不十分じゃないのかという不安に対しまして、警察庁長官はどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
　あわせて、この件についてお伺いするわけですけれども、警察庁長官を襲撃したという警察官が保護されておるということが報道されております。保護というと何となくわかったようなわからぬような感じがしますけれども、それでは保護というのはどういう性格なのか。憲法第三十一条で、あるいは日本が締結している国際条約で、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」ということは憲法三十一条です。また、市民的及び政治的権利に関する国際規約というのでも、「身体の自由及び安全についての権利を有する。何人も、恣意的に逮捕され又は抑留されない。」といった条約も締結しておるわけです。
　保護というには、警察官職務執行法に言う保護、どうしてもその人を保護しなければ危ないというときに保護するということがありますけれども、その場合には手続をしっかりして、恣意的に警察が保護、拘束してはいけないといったことは警察官職務執行法にも書いてあるわけですね。
　それで、保護という場合に、本人が保護してほしいという場合には保護するということはあると思うんですけれども、六カ月にもわたって保護する、あるいは自分の希望で保護してほしいというのなら夜自由に家へ帰るとかあるいは家族と会うということは当然できると思うんです。そういうことが恐らくできてい、ない状態の保護というのは一体どういう性格のものなんだろうかということに私は疑問を持つわけです。
　この二点について御説明いただきたいと思います。

○説明員（國松孝次君）　警察庁と警視庁の関係につきましてこのところクローズアップされているわけでございますけれども、私ども平素から連絡をとり合いまして緊密な連絡のもとに仕事をしているということは断言ができるところでございます。
　ただ、本件と申しますか、現職警察官が警察庁長官を撃ったという自供をしたことにつきましては報告がなかったのは事実でございます。ただ、現在まだ捜査中でございますのではっきりここで申しませんけれども、その警察官は自供はしたといいましても、その言ったことがいろいろぐるぐる変わる。それから、裏づけをとってみたらその裏づけがとれないというような状況でございまして、基本的には今日に至るまでそのことには変わりはないわけでございます。非常に難しい判断を強いられたということだけは間違いがないことでございます。
　議員御案内のとおり、捜査の現場というのはいろいろな難しいことについて瞬時に判断をしながらやっていくわけでございますが警視庁の現場においてはその現職警察官の供述というものについての判断がなかなか下しにくかったという事情があったようでありまして、しかもその裏づけ捜査につきましてもなかなか捜査手法等を選びながらやらなければならないという制約もあったようでございます。そういう意味で報告がおくれていたということがございましたので、ややぎくしゃくしたような関係が見えるわけでございますけれども、私どもとしては、警察庁といたしましても、現場のそうした判断の難しさというものについては一定の理解をしているつもりでございます。
　ただ、警察庁としてみれば、事は警察庁長官狙撃事件に関することであり、この事件に関しましては私どもの警察庁の指導調整のもとに全国的に捜査が展開をされておるわけでありますから、若干不確かで判断がしにくいところがあったにしても、それはもう少し早く報告があってしかるべきではなかったのかなという感じは今でも持っております。
　いずれにいたしましても、報告を受けましてから私どもの方と警視庁では緊密な連絡をとりまして適時的確な報告を受けておるところでございまして、現在徹底した裏づけ捜査を進めておるところでございます。
　なお、保護の点につきましては担当局長から御説明をさせていただきたいと思います。

○説明員（杉田和博君）　保護についてでありますけれども、当該警察官については事件への関与を認める供述をしてから身の安全に不安を抱きまして、自己の所在、さらにまた供述、こういうものが他に察知されないように望んだために、警視庁では事案の特異、重大性というものにかんがみまして、本人の同意を得た上で保護しておると承知をいたしております。したがいまして、当該警察官に対する保護は本人の要請に基づく任意の活動として行っておるというふうに承知をいたしております。

○松村龍二君　先ほど来、保護という点についての私がした質問に対しまして、そのような御説明ではちょっと説明し切れないんではないかというふうに思います。警察はまさに法律によって執行しなければならないということと、仮に特別権力関係でその組織の中の上司、部下という関係がありましても、それじゃ銀行員が銀行の中で不正があったというときに頭取が銀行の幹部がその社員を数カ月も、寮にかどうか知りませんが泊めて調査できるかというと、できないと思いますので、その点については納得しかねるわけでございますが次の質問に入りたいと思います。
　先ほど、法務大臣、また国家公安委員長から金融機関等の犯罪につきまして決意を示されたわけでございます。金融機関に関する捜査というのは、帳簿捜査といいましょうか書類の捜査、いつもテレビを見ておりまして、トラック何杯分の押収品を持っていくというようなことで、大変に人手を食う捜査である。したがって、日本の警察は、残念ながら知能犯捜査については民事事件ということを名目になかなか受け付けてもらえないといった傾向があるんではないかというふうに思います。このようなとき、やはり警察力を増強するということは大変に重要でないかと思います。
　先ほど、埼玉県で三人の特別手配者が逮捕されたという話を申しましたけれども、警察官の人口負担を見ますと、警視庁は都民二百八十人に警察官が一人いる。埼玉県警は七百九十人に一人しか警察官はいない。千葉県警察も七百四十人、茨城県警察も七百六十人に一人しか警察官がいない。管視庁は二百八十人。次に負担の軽い県が京都ですけれども、四百人。平均が五百五十人ぐらいと伺っております。欧米の主要国の警察官の負担は三百四十人前後だというふうに伺っております。
　単純に計算いたしまして、一人の警察官が四百人の人口負担をいたしますと、日本は一億二千万人ですから四十万人の警察官が必要である。現在、日本には二十二万人しか警察官がいない。一般事務職員を入れましても二十五万人しかいないということで、まだまだ日本の警察力が足りないといった状況にあるんではないかというふうに思います。
　また、私、後ほどパチンコ行政について質問をしようと思っておったんですけれども、プリペイドカードで五百億円の詐欺でしょうか、変造によります不正事案が発生したということが言われておりまして、ことしに入りましてまた百九十億の犯罪が起きたということがわかっておる。七百億円の詐欺事件が発生して、これは一件十万円当たりといたしまして百万件ぐらいの犯罪が実は起こったけれども逮捕していない、検挙していないということになるわけですね。
　日本の警察は一年間百七十万件ぐらいの刑法犯だと言っておりますけれども、これは固定概念でありまして、パチンコ犯罪の数を足せば一遍にその倍近い、まあ倍まで行きませんにしても五割増しとか三割増しの犯罪になるわけであります。
　現状のような中におきましてぜひ警察官を、欧米並みとは言いませんけれども増員する必要があるのではないか、そして国民のニーズにこたえ、また警視庁だけでなくて首都圏の警察官を増員する必要があるのではないかというふうに思います。
　それから、これは大臣に伺いたいと思うんですけれども、もう時間がないのでついでに伺いますがやはり行政改革といいますか警察の合理化ということもまた一面必要だと思います。
　私も実は警察に三十年お世話になっておりまして、あるとき東京近辺の県の公安委員長に伺いました。銀行の頭取、相談役をやっておられる方でしたので、長らくその県の経済界もごらんになっておって、県の公安委員長を今やっておりまして、もしも自由に警察を効率的に運用したいというふうにするとすればあなたはどのようにされますかということを非公式の形で伺ったことがあります。そうしましたところ、本部の課を取り払うと。けん銃対策とか麻薬対策とかいろんな対策のたびに警察は縦割りでしっかり組織を固めてやっておりますけれども、大部屋にして必要なときに必要な警察官を使うというふうに自分ならするということを、もう既に七、八年前の話でございますけれども伺ったことがあるわけでございます。
　この増員の問題、警察力の増強の問題と、また行政改革について、まだ就任されたばかりですから具体的な御返事はあれでございますけれども、行政改革に対する意気込みを伺わせていただければ幸いでございます。

○国務大臣（白川勝彦君）　先ほども申し上げましたとおり、細かいことは知らなくても基本は明示しなきゃならぬと思って、私は、行政改革と、こう言われる中には警察も含まれますよということを就任早々幹部役員を前にはっきりと申し上げました。
　しかし、行政改革というのはずっとさらにせんじ詰めていけばやはり国民の奉仕者であるという立場であって、今一番国民が警察に求めているものといたしましては、世界一治安の良好な国だとお互いに誇りにしてきたけれどもここが揺らぎ出している。そしてそれが揺らぎ出したらそれぞれ大変なんだとみんな国民が思い始めている。だから、まず内部的な効率化あるいは努力をして重要事件をきちんと検挙してほしい。そのために人員が必要であれば、そのための増員は今この時期なら国民は御理解してくださると私は確信している、また資機材等の充実についても明らかに欠けているものがあればそれらについても御理解がいただけるだろう、これについては国家公安委員長として努力をすると、こう申し上げております。
　ですから、行政改革の対象であるということと、強い警察カをつくり、治安に対する万全の体制を回復するということが私に与えられた使命だと思って今懸命に頑張っているところであります。

○守住有信君　白川自治大臣、おめでとうございます。
　変な余談でございますけれども、私は熊本市内の白川小学校出身でございます。実務論の方で切り口は参りますので、ずっとお聞き取りいただきまして、初めてのお話聞いておったら、もちろん自治大臣でございますし、地方自治体の行政の面で何か切り口の御参考になればと思っておりますので、お聞き取りをいただきたいと思います。
　最初に、県市町村の指定金融機関の問題で御質問しますがその前に、この指定金融機関というのは、県や市町村の住民との関係の金銭の納入、払い出しの問題でございますけれども、他方これに対しまして、自治団体に対しまして、先ほどもお話が出ておりましたように地方債というものがございますね。
　したがいまして、この地方債の、平成六年度決算で結構ですから、資金運用部なり簡保なり、運用部の中には郵便貯金の資金と厚生省の年金等の資金が入っておりますけれども、これが地方公共団体に地方債としてどのような、量と質とこう書いてございますけれども、あるいは民間の引き受け、民間資金、これと対比してどのような実態になっておるか。これは大蔵省の理財局が一番詳しいと思いますので、理財局の方からまず御説明をいただきたいと思います。