予算委員会

平成九年三月十日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　木暮　山人君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　笠井　　亮君
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　西山登紀子君
三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石川　　弘君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　木暮　山人君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　久保　　亘君　　　　　本岡　昭次君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　松浦　　功君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　白川　勝彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　稲垣　実男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近岡理一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石井　道子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　伊藤　公介君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　総理府賞勲局長　　平野　治生君
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁人事局長　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　竹永　三英君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　早矢仕哲夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　落合　俊雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長
　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　議会事務局次長　　五十嵐健之君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会事務局長　　若林　勝三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　石原　　葵君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　海上保安庁長官　　土坂　泰敏君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　高田　昭義君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　山中　秀樹君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　松下　康雄君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成九年度総予算三案の審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁松下康雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。久世公堯君。

○久世公堯君　行政改革は現下の最大課題でございます。行政改革を行うにはその基本理念が重要でございますが、総理は二十一世紀の日本のための構造改革として六大改革を示し、その中核に行革を位置づけておられます。
　行革にはいろんな視点があると思いますが、私は行革について二つの視点が重要だろうと思います。その一つは、仕事減らしによる小さな政府を実現するということ、そのためには行政の行うべき分野を限定して、官から民へ、国から地方へということが原則だろうと思います。もう一つの視点は、行政の総合調整でございまして、特に議院内閣制におけるところの政と官のあり方、官邸機能の強化というようなことを視点といたしたいと思います。
　私は、以下、行革問題に限って御質問を申し上げたいと思います。
　まず、総理は第二次内閣の発足に当たりまして、各大臣に行革の視点からいろいろ指示を行われました。また、施政方針演説や今国会の演説あるいは衆議院の予算委員会におきまして行革について毅然たる姿勢を示しておられます。現在総理が閣議やあるいは各大臣に対してどのように行革について御指示しておられるか、まず承りたいと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　指示ということになりますと、まず昨年十一月七日の組閣の時点にさかのぼるかと存じます。そして、その組閣に際しまして各大臣に対し、行政改革や規制緩和などについてはいやしくもその省庁の利益を代弁することなく、広く国民、国家という立場に立って事務方を強力に督励し取り組んでほしいと申し上げました。
　同時に、例えば総務庁長官に対しまして行政改革、大蔵大臣に対しましては財政構造改革と金融システム改革、通産大臣には経済構造改革、厚生大臣には社会保障構造改革、文部大臣には教育改革の指示をあわせて行いましたけれども、これは個別の指示でございます。その上で、同日の初閣議での説示におきましても同様の趣旨をお願いいたしますとともに、後日閣議の場あるいは担当閣僚に対して個別により具体的な指示をさせていただきました。
　行政改革に絞っての今お尋ねでありますのでその点を多少申し上げますと、まず昨年十一月の初閣議におきまして私が申しましたこと、それは国家、行政に求められる機能、役割というものを根本から問い直した上で、時代の変化に柔軟に対応できる、複雑多岐にわたる行政課題に的確に対応できる組織体制を整備するために、所管分野における規制の撤廃と緩和、官から民、中央から地方への業務と権限の移譲、中央省庁の再編など、その推進に最大限の努力を説示いたしております。
　また、昨年十二月十七日の閣議におきまして、情報公開、規制緩和、官民役割分担についての行政改革委員会から出されました意見というものを受けまして、これによって必要となる全省庁の作業を進めていくに際しまして、事務当局を督励しながら最大限の努力を指示いたしました。また、同月二十五日の臨時閣議におきまして、行政改革プログラムに沿った行政改革を計画的かつ着実に推進していくべく各閣僚に指導力を発揮してもらいたいという指示をいたしております。
　さらに、本年一月三十一日の閣議におきまして、当面の最重要課題であります規制緩和推進計画の再改定について、内閣の行政改革に対する取り組みの姿勢というものが問われる、そうした内外から注視を受ける作業でありますだけに、再改定に向けて強力なリーダーシップを発揮しながら積極的に取り組んでいただくよう指示いたしてまいりました。
　このような流れの中で今作業は進んでおります。

○久世公堯君　ありがとうございました。
　総理を初めとして、私どもはそれぞれの立場において行革をやってまいらなければいけません。私は、現在自民党の政調会の副会長をいたしております。自民党におきましては部会、政調会、そして総務会で政策を決めていっているわけでございますが、政調会において私はここ一、ニカ月、行革の見地から感ずることが非常に多いわけでございます。一、二の例について申し上げ、お尋ねしたいと思います。
　その一つは、まだまだ時代に合わない法令が存在しているということでございます。先般提案にもなりましたが、今回、蚕糸業法、製糸業法が廃止になるわけでございます。ひとつ養蚕業の現状とそれからこの廃止の背景をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（高木賢君）　我が国の養蚕業につきましては、中山間地域におきます重要な作目でございます。また、製糸業は伝統的な地場産業といたしまして、地域経済において重要な地位を占めております。しかしながら、近年、従事者が高齢化し輸入製品との競争が激化するという中で、例えば繭の生産は十年前の一割に減るなど、繭と生糸の生産は大幅に生産が減少しております。
　御質問の製糸業法につきましては、製糸業の免許制あるいは製糸業者に対する統制命令などの規制を定めております。また、蚕糸業法は、繭検定とか生糸検査の義務づけあるいは蚕種製造業の許可制などの規制を定めております。最近におきますこのような養蚕、製糸をめぐる情勢の変化あるいは国民的課題となっております規制緩和など、行政改革の要請を考慮いたしましてこれら二つの法律は廃止することにいたしまして、先月末、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案というものを閣議決定し、国会に提出したところでございます。

○久世公堯君　ただいま御説明にありましたように、十年前に比べれば一割にも満たないわけでございまして、養蚕農家もまた繭の生産額もそのようになっております。そして、この法律というのは片仮名であって、そして免許制で、統制命令という戦前の制度まで残っているわけでございます。かつ、現状は四百三十一名の繭検定員というのが二十四県にまだおりまして、これはかつては機関委任事務だったんですが、それはもうとにかくやめるということで、あとはこのツケは地方にまで今回っている状態でございます。そういう法律もまだ残っております。
　もう一つの例として、どこまで公の分野でやるか、民でやるのかということは行革の一つの大きな問題でございます。その例といたしまして、今国会に提案されたかもしれませんが、職業能力開発促進法の職業能力短大と民間がやっておりますところの専修学校、専門学校、そういう調整について御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（山中秀樹君）　今回の職業能力開発促進法等の改正案は、産業構造の変化の中で高付加価値化あるいは新分野展開を担う人材育成を行うための職業能力開発短期大学校の計画的な大学校化等、公共職業訓練の高度化あるいは自己啓発の促進を図るということを主な内容といたしております。
　そして、専修学校等の民間教育訓練機関との役割分担につきましては、国は失業者に対する無料の訓練、あるいは高度な高額な設備投資を要する生産関係等の訓練、あるいは中小企業の人材供給のための低料金の在職者訓練等で、民間では十分対応できないようなものについて実施することといたしております。
　今回、先生の御指摘をいただきまして、文部省との間で専修学校を含めた関係者との協議の場を設けることといたしております。その意見を十分尊重しつつ、民間を圧迫することのないよう進めてまいりたいと思っております。今後とも先生の御趣旨を十分踏まえながら対処してまいりたいと考えております。

○久世公堯君　官民の分担というのは非常に大事なことでございますし、見直しもまた必要だと思います。今挙げましたのは一、二の例でございますが、私がここ一、二カ月感じただけでもまだまだあるわけでございます。
　そこで、政調会に上がってくるものはどっちかといいますと調整が終わったものでございます。その前にいろんな段階がございますし、各省庁の総合調整的に見る部局、これについてどのようにやっておられるのか、行革の見地からどのようにチェックをしているかについて承りたいと思います。
　まず総務庁長官、お願いいたします。総務庁は行政管理局、監察局にわたってお願いしたいと思います。

○国務大臣（武藤嘉文君）　行政管理局におきましては、現在は規制緩和の問題を中心として、それから今お話しのもう一つは、官と民との仕事の分担の割合、分担比といいますか、どう分担をし合ったらいいかというようなことを中心としてやっておるわけでございます。行政監察の方は、まだこれは来年度からでございますが、今問題になっております特殊法人の問題につきまして、それぞれの特殊法人が果たして今後とも必要であるのかどうか、その目的は達しているかどうかということも含めて特殊法人の行政監察を平成九年度でやっていくと。
　今のお話の行政改革に関連いたしましては、大体その辺を中心として今やらせております。

○久世公堯君　この間、行政監察につきまして各省庁の同意を得るということで多少問題化しましたが、管理局、監察局を通じてやはりある程度は話をしなければいけませんが、その間非常に難しいと思いますが、どうやっておられますか。

○国務大臣（武藤嘉文君）　たまたま今規制緩和の問題を中心として行政管理局が相当各省庁と毎日やり合っております。
　先ほど二つの例がたまたま出ました。二つの例というのは、労働省の問題それから農水省の問題ですね。私も、この予算委員会で拘束されているものですから、なるべく休日を利用して今事務当局間でいろいろ議論し合っていることを実はヒアリングをしているわけでございますけれども、私から見ると、果たしてこの仕事は今後とも残していかなきゃならない仕事なのかという点について疑問のあるものもあります。
　規制緩和については、私が言っているのは、あくまでこれからはそれぞれの自己の責任において何事もやっていく、それからもう一つは市場原理を導入していく、そして自由にして公正な社会を二十一世紀にはしっかりつくり上げていく、そういう面からいって必要でない規制というものは極力やめていくべきだ。どうしても考えなきゃいけないのは、国の安全、それからもう一つは環境保全といいますか生活環境を破壊されるようなことはいけない。それからもう一つは、社会の中でどうしても弱者という方、ハンディキャップを背負った方がいらっしゃいますから、そういう方を守るという三つの原則、それ以外はもう規制というものは極力やめていく。
　こういう方向でやるべきだということで、例えばその役所は審議会にかけてからやらなきゃいけませんから、平成九年度中、まだ時間がかかりますとかいうような話もあるんです。私はそういうときにも、その審議会にかけるということは法律上義務づけられているのか、法律上義務づけられていなければ何もそんな審議会にかけなくてもいいじゃないか、あるいは場合によれば平成九年度中なんということを言わなくたって、平成九年度のできるだけ早い機会に結論を出してもいいじゃないかというような指導をしながら、今極力強くそれぞれの関係の各省庁の事務当局に当たるように指示をいたしておるわけでございます。

○久世公堯君　内閣法制局も総合調整の部局でいらっしゃいますが、お願いします。

○政府委員（大森政輔君）　現下の急務であります行政改革に絞ってのお尋ねでございますので、それに絞ってお答えいたします。
　行政改革というものは、まずそのあり方は政策そのものでございます。したがいまして、最高行政機関である内閣においてまず決定され、その決定された政策に即しましてそれに最も適合する法制を追求していくというのが内閣法制局の基本的な任務であろうと心得ているわけでございます。
　なお、若干付言いたしますと、今まで問題とされてきました規制の新設を行うものについてどのような態度をとってきたかということを申し上げますと、平成八年三月二十九日の閣議決定、「規制緩和推進計画の改定について」等により、「その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、当該法律に一定期間経過後、当該規制の見直しを行う旨の条項を盛り込むもの」とされておりまして、法制局における審査に当たりましても、各省庁が立案し総務庁が一応の審査を経ました法案につきまして、なおその妥当性につき法制面から厳格に審査をしてきた次第でございます。

○久世公堯君　今の御答弁でございますが、私は法律的な合理性とそれから政策的な合理性というのは紙一重だろうと思います。法律的な合理性を求める法制局とされましても、政策的な合理性を追求すると申しますか入り込まなければ法制的な合理性は求められない、こう思うわけでございます。今お挙げになりました昨年三月二十九日の閣議決定で「内閣法制局」と特記されたのも、どうも法制局が従来そういうところが弱いから書かれたのじゃないかと私は解釈をしましたが、いかがでございましょうか。

○政府委員（大森政輔君）　政策的観点から審査をすべきでないかというお尋ねでございますが、内閣法制局の法案審査に当たりましては、政策そのものの合理性、妥当性を審査の対象とする任務は直接には与えられていないということが言えようかと思いますが、政策遂行のための法制度としての合理性、妥当性を確保することを目的としながらも、御指摘のとおり、政策の合理性あるいは妥当性と法制度の合理性、妥当性というものは実際上は切り離せないものでございます。
　したがいまして、法案の審査に当たりましては、政策の合理性、妥当性につきましても十分に議論を重ねた上、審査を了しているということでございます。

○久世公堯君　政策の妥当性も十分やっておられるかどうかは知りませんが、そう御答弁なので結構でございます。
　大蔵省主計局、特に補助金の見地からいかがでございますか。お願いします。

○政府委員（小村武君）　先生御指摘のように、財政当局といたしましても、国から地方へ、地方から民へという基本的な発想のもとに今予算編成に取り組んでおります。
　昭和五十六年に財政審報告というのがございまして、この中に、これまでは財政支出が正当化されていた施策についても、個人、家庭の自助努力に期待し、あるいは民間の活力にゆだねることができるものはないかということを真剣に検討すべきであると。その上で財政の関与すべき範囲を縮減し、歳出の縮減合理化を図るということで一定の基準を示し、補助金の整理合理化についても基本的にその方向で査定をし、検討しているところでございます。

○久世公堯君　次に、行革の視点から法令の一斉見直しというものが必要だろうと思いますが、法制局長官、いかがですか。

○政府委員（大森政輔君）　お尋ねのとおり、既存の法令につきまして、社会経済的観点から当該法令を取り巻く状況の変化を踏まえまして、その必要性、実効性が失われていないかどうかの検討をしていくことは重要な課題であろうと考えております。
　ただ、この見直しというものは政策的な判断を含むものでございまして、行政制度一般に関する基本的事項の企画をその所掌事務の一つといたします総務庁におきましてまず調整をされ、引き続いて各法律の所管である各省庁において行われるべきものであろうと思います。
　また、実際上も、このような見直しと申しますのは、現実に法令を適用し、そしてその法令を取り巻く状況の変化等に精通している各省庁において最も妥当に行えるものであろうとは考えますが、このような作業の過程におきまして、総務庁や所管省庁から法制的見地からの相談にあずかりました場合には法制局としても積極的に対応し、またそれの総括である法案審査段階におきましては的確迅速に審査を行っていきたいというふうに考えております。
　なお、付言いたしますと、法令の整理の過去の実績でございますが、二度――よろしいですか。

○久世公堯君　私は法制局設置法三条の三号及び五号でこういうことも法制局は十分できると思うのですが、いかがでございますか。

○政府委員（大森政輔君）　御指摘の法制局設置法の該当条文に基づきまして、法制局にその任務が全然与えられておらない、権限が与えられておらないということを申し上げるものではございませんが、一般的に考えますと、やはり各省庁が所管しておられる法律の総括的な検討を伴わなければならないものですから、先ほど私が申したような手順を経て行うのが最も妥当かつ円滑に行えるものではなかろうかと、このような観点から申し上げたにすぎません。

○久世公堯君　各省それぞれがやるのは当然でございますが、こういう行革というのはやっぱり横並びで総合調整的に見なければいけないわけでございます。
　私は実はこの質問をするに当たりましてお願いをしましたところ、法制局も自分のところじゃない、法務省も自分のところは最後の法令集をつくっているだけだ、総務庁も自分のところではないと、みんな消極的な権限争議をされるわけでございます。私は、総理が行革を火だるまになってやると言っておられるわけでございますから、とにかく消極的な権限争議だけはやめていただきたい、このように思います。
　武藤長官も今一生懸命やっておられますが、過去におきましてはどうも行政管理局や内閣法制局は各省からそれほど怖がられていない存在でございました。この際でございますから、鬼だ蛇だと言われても、あるいは血も涙もないと言われてもひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで次に、行革にとりまして私は数合わせというのは避けなければいけないことだと思います。それから、行革につきまして過去の審議会、調査会、臨調や行革審あるいは財政審、こういうようなところでは、スクラップ・アンド・ビルドとかあるいはゼロベースであるとか、サンセットとかあるいはＰＰＢＳとか、いろいろなことが言われてきたわけでございますが、大蔵省、そのあたりのところの経緯を少しお話しいただきたいと思います。

○政府委員（小村武君）　補助金を中心にいたしまして行政改革の観点から歳出削減に取り組む場合には、基本的な考え方は先ほど申し上げましたが、その方策としてかつてスクラップ・アンド・ビルドあるいはサンセット方式、一般財源化、統合・メニュー化等々の手段をもってやってまいりました。
　これは、一つはこういう方式がある政策を方向転換する場合には大変有効であるという場合がございますが、先生御指摘のように、ただスクラップ・アンド・ビルドでいいのかという基本的な問題等々もございます。私どもは、スクラップ・アンド・スクラップという精神で今作業をさせていただいておりますが、緊要な政策についてはその財源を見つけるという意味においてスクラップ・アンド・ビルドという方式もまた重要であろう、それから既得権益を見直すためにはサンセット方式というものもそれなりに効果は発揮しているのではないかというふうに考えております。

○久世公堯君　このスクラップ・アンド・ビルドについて申し上げたいんですが、今まで審議会の答申だけではなくて、大蔵省もこの言葉をしばしば使っておられるわけでございます。ただ私は、現状を見ますと、どうもスクラップ・アンド・ビルドではなくてビルド・アンド・スクラップではなかろうか、あるいはスクラップ・フォー・ビルドではなかろうかという気がしてならないわけでございます。
　大蔵省、ここ五年間の補助金についてのスクラップ・アンド・ビルドの金額について承りたいと思います。

○政府委員（小村武君）　補助金についてのスクラップ・アンド・ビルドの実績でございますが、平成五年度は新規が五十五件千六百九十億円、廃止が五十五件で千五百八十二億円。六年度は新規が四十六件、金額にしまして三百四十七億円、廃止が五十九件で三百三十二億円。七年度は新規が九十四件で千九百三十億円、廃止が百一件で八百三十七億円。八年度は新規が七十七件で千七百七十六億円でございます。廃止が八十五件で千二百六十三億円。九年度、本年度でございますが、新規が九十八件七百四十二億円でございますが、廃止が百十四件で千二十六億円でございます。

○久世公堯君　今、主計局長が言われましたように、確かに件数は減っておりますけれども、ことしを除く今まで過去四年においてはスクラップの額が小さくてビルドの額の方が大きいわけでございます。これでは非常に困ります。ことしはさすが総理の指示が行き渡ってこの金額もかなり減っているわけでございますが、そこで私は、この現状は、先ほど申しましたスクラップ・フォー・ビルドあるいはビルド・アンド・スクラップになっていると。
　そこで、さっき主計局長がおっしゃったスクラップ・アンド・スクラップが一番いいんだけれども、それはやっぱり新しい政策もいろいろあるわけでございますので、私は、ビルドをするときにはそれをはるかに上回るスクラップをしろ、あるいは一たんやめた上で出直せ、こんな原則にしたいんですが、これは何の原則と言ったらいいんでしょうか。
　閣僚の中で英語に強い方はいかがでしょうか。英語にも強く、財政にも行革にも明るい池田外務大臣、御感想をいただきたいと思います。感じで結構でございます。

○国務大臣（池田行彦君）　それはやはり日本の財政でございますから、これは財政再建のために補助金についても徹底的に見直しを図る、こういうことではなかろうかと存じます。