大蔵委員会

平成十年二月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　正志君
　　　　　　根本　　匠君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　宮路　和明君　　　　村井　　仁君
　　　　　　目片　　信君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　北脇　保之君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　古川　元久君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　並木　正芳君
　　　　　　平田　米男君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　藤田　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社三和
　　　　　　　　銀行頭取）　　　佐伯　尚孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元大蔵省証券
　　　　　　　　局長）　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　岸　　　曉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（第二地方銀行
　　　　　　　　協会会長）　　　加藤　千麿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本総合研究
　　　　　　　　所調査部主任研
　　　　　　　　究員）　　　　　翁　　百合君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　本間　忠世君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉浦　正健君　　　　　桧田　　仁君
　　中野　正志君　　　　　大野　松茂君
　　根本　　匠君　　　　　岸田　文雄君
　　渡辺　具能君　　　　　目片　　信君
　　日野　市朗君　　　　　仙谷　由人君
　　藤田　幸久君　　　　　古川　元久君
　　河合　正智君　　　　　平田　米男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　中野　正志君
　　岸田　文雄君　　　　　栗原　博久君
　　桧田　　仁君　　　　　杉浦　正健君
　　目片　　信君　　　　　渡辺　具能君
　　仙谷　由人君　　　　　日野　市朗君
　　古川　元久君　　　　　近藤　昭一君
　　平田　米男君　　　　　河合　正智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　根本　　匠君
　　近藤　昭一君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玄葉光一郎君　　　　　藤田　幸久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律案（内閣提出第二号）
　金融及び証券取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○村上委員長　これより会議を開きます。
　金融及び証券取引に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社三和銀行頭取佐伯尚孝君及び元大蔵省証券局長松野允彦君、以上の二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に対し、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員からの質疑に対してお答えいただきたいと思います。
　それでは、まず委員長から両参考人に対しお尋ねをいたします。
　当大蔵委員会は、昨年秋以降の金融機関の相次ぐ破綻により揺らいでいる我が国金融システムに対する内外の信頼を回復させるとともに、今後予想される金融のビッグバンを円滑に推進させるべく、鋭意各法案の審査を行っているところであります。そのような折、今般の大蔵省の不祥事件の発生などで、金融行政を所管する大蔵省や金融機関に対する信頼が失われたことはまことに遺憾であり、早急に信頼の確保を図る必要を痛感しております。
　そこで、まず松野参考人にお尋ねします。
　今回の山一証券の破綻は、巨額の簿外債務の存在が引き金になったと言われています。ところで、山一証券は平成三年末から四年にかけて簿外での債務処理を本格化させたと言われますが、当時大蔵省の証券行政の責任者であった松野参考人は、この簿外債務問題について当時どのような認識を持っておられたかをお尋ねします。
　次に、佐伯参考人にお尋ねします。
　今回の大蔵省不祥事の背景として、大蔵省と金融機関の極めて不健全な関係が指摘されております。また、その象徴として、いわゆるＭＯＦ担の存在がクローズアップされています。佐伯参考人は、金融機関の責任者として、今後こうした事件の再発を防ぎ、金融機関に対する信頼を回復していくために、どのような実効性のある対策が必要と考えておられるかをお尋ねします。

○松野参考人　今、委員長から御指摘がございました山一証券の破綻に関しまして、多額の簿外債務があるというふうに聞いております。これはいわゆる飛ばし取引というものに関連して発生したというふうに聞いておりますが、当時の認識をということでございますのでお答え申し上げますと、当時飛ばしという問題についていろいろと問題が出ておりました。飛ばしそのものにつきましては、私どもは、企業間の株式を用いた現先取引である、短期の金融取引の一つの形態であるという形で、それ自体証券取引法に違反するという違法行為であるというふうには決めつけることができないという考え方でございました。
　ただ、それを仲介しております証券会社がその株式を引き取るということになりますと、これはその当時新たに禁止いたしました損失補てんに該当するおそれがあるという問題があったわけでございますし、それから御指摘のように、もし簿外で受け取って簿外処理をするということになりますと、これも証取法で禁止されておりますといいますか、粉飾決算ということになるわけでございまして、そういう行為が私の在任中に行われたということにつきましては、いまだに私は信じられないというのが率直な気持ちでございます。
　なお、私自身がそういう違法な簿外処理を示唆したのではないか、あるいは指導したのではないかということが報ぜられておりますが、そういうことは断じてございません。はっきりと申し上げたいと思います。
　まあしかし、いずれにいたしましても、私が証券局長をやっておりまして、証券会社を監督する直接の責任者にあった時期に証券会社がそういう証取法に違反する行為を行ったということは大変遺憾でございますし、免許企業である証券会社を監督しておりました立場といたしましては、監督が十分でなかったという反省をせざるを得ないというふうに思っているわけでございます。
　以上です。

○佐伯参考人　三和銀行の佐伯でございます。
　まず最初に、今般世間をお騒がせいたしまして、先生方を初め各方面に御心労、御迷惑をおかけいたしましておりますことをまことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。また、金融界に身を置く者として、昨今の金融システム不安から多大な御心配、御迷惑をおかけしておりますことを、あわせて衷心よりおわび申し上げます。
　今回の問題に関しましては、現在御当局の調べを受けておりますが、行内におきましても事態の究明に取り組んでいるところでございます。
　委員長の御質問でございます信頼回復の道について述べさせていただきます。
　まず第一に、再発防止という観点から、当行では既に、大蔵省等官公庁との接し方につきまして、一月二十九日付で当局との交渉を専ら担当しておりましたいわゆるＭＯＦ担を廃止いたしました。それから、公務員、みなし公務員に対する接待を禁止いたしました。また、法令遵守体制を強化すべく、独立したコンプライアンス統括部を設置することを決定しております。
　今後についても、行内の調査結果などを十分に踏まえて厳格な行内管理体制を整備し、二度と今回のような事態を招くことのないように措置することで、国民の皆様、利用者、預金者の方々からの信頼の回復に全力を挙げてまいりたいと考えております。
　同時に、当行としては一刻も早く足元を固めて、一歩進んで金融ビッグバンに積極的に対応することで利用者利便の向上、資金供給など金融機能の活性化を図り、金融機関に求められる社会的、公共的責任を果たしてまいりたいと考えております。
　こうした経営努力を通じて産業界の発展や雇用の拡大のお役に立つことこそ金融機関に対する真の信頼を取り戻す道であると信じております。ありがとうございました。

○村上委員長　以上をもって委員長からのお尋ねを終わります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許可いたします。杉浦正健君。

○杉浦委員　自由民主党の杉浦正健でございます。
　今度の大蔵省の事件は、まことにゆゆしい、残念きわまりない事件であります。私は、今自由民主党の財政部会長を拝命いたしまして、微力ながら全力を挙げて取り組ませていただいておるわけでありますが、心の奥底と申しますか心境を申し上げれば、非常に暗たんたる気持ちと、同時に深い憂慮と申しますか、これからどうなるんだろうか、日本の将来はどうなるのかという念でいっぱいであります。恐らく、ここにおられる同僚議員の先生方は、政党を問わずそういうお気持ちでいらっしゃるのではなかろうか、こう思っておるわけであります。
　今度の大蔵省で発覚いたしました不祥事は、申し上げるまでもなく、一個人の偏執的なと申しますか、世間にはいろいろあるわけですが、私は弁護士をやっておりますが弁護士会でもおかしなのはおります、そういう個人の起こした事件ではどうやらなさそうであります。まだ捜査は進行しておりまして、今のままで終わるのか、新たに逮捕者が出るのか、不透明ではありますけれども、これは大蔵省組織として、かなり重症と申しますかむしばまれた状態にあるのではなかろうか、それを推測させる事件の成り行きであります。松野さんは信じがたいと言いましたが、それに類する話はいろいろちょくちょくと前から耳に入っておったわけですが、これほどまでにひどいということは私も知らなかったわけでありますし、多くの同僚諸君もそうではなかったでしょうか。
　この事態は、大蔵省が果たしているその役割、先日の質疑で官庁の中の官庁という御表現もありましたが、ほかの官庁が役割が低いという意味ではありませんが、少なくとも、国民のお金を預かっておる、国庫を預かっておる、国民から税金を徴収し、それを予算で配分し、国の重要な財産、国民から預かっている郵便貯金等を配分をし、そして国の財産を管理する。家庭でいえば女房のような役割でありますが、そういう重大な役割を担っている役所がおかしい。これは現在の国家運営の根幹を揺るがす大きな問題だと言ってもよろしいわけですし、これから二十一世紀へ向けて日本が進んでいく上で、この大蔵省が信用を失墜したことがどのようなことになるだろうかと思いますと、背筋の寒くなる思いがいたすわけであります。
　ここにお見えの三和銀行の佐伯さんは、その大蔵省の相手となった業界の方であります。もちろん贈収賄というのは、受け取る方も悪いわけでありますが、贈る方も悪い。対向犯であります。そのあたりの責任をどの程度お考えになっているのか。今業界としての方向を示されましたが、非常に抽象的な感じがして、これも深憂にたえないわけでございます。
　時あたかも、我々は日本版ビッグバンという金融システム改革を遂行しようとしております。これは、日本が二十一世紀でしっかりとした国連を築くために必要な政策であります。しかも、それが昨年末来の金融システム不安の中で遂行されようとしておるわけであります。いわゆる不良債権の処理もまだまだこれからであります。
　金融システム不安については、この二月、三月が勝負だと言われておるこのときにこういう事態が起こった。この大蔵委員会でも、重要法案、今国会実質三十数本の法案を御審議賜るわけでありますが、この法案の審議の行方も、あるいは予算の成立の方向も、一転して霧の中になったわけでありまして、現実にこの春をどういうふうに切り抜けるかという点についても、まことに心痛にたえないところであります。
　そういったとき、まさにこのような問題が発覚をいたしたわけでありますが、松野さんには先ほど、自分は局長時代に知らなかった、知り得なかったと申しておられましたが、これは相当長い間かかってここまで来たと思われるんですね。少なくとも、私は昭和三十二年に大学を卒業して社会に出たわけでありますが、若い時代十数年、大蔵省の主計官とも接触する時期が仕事の面であったわけでありますけれども、三十年代から四十年代前半ぐらいの大蔵省には一このような接待を受ける気風は全くなかったと言ってもいいんじゃないかと私は思っております。
　いつごろからか徐々に徐々に起こっていったと思うわけでありますが、松野さんの先ほどおっしゃられた、簿外債務を知らなかった、知り得なかったということは、あるいは犯罪行為ですからあり得るかもしれないけれども、大蔵省が次第次第にむしばまれていった、特に大切な検査部門で集中的に起こっておるということでありまして、まことに首肯しがたい松野さんの認識であります。そういう傾向について感ずるところはなかったのかどうか、後ほどお答え願いたいと思います。
　佐伯さんには、今後の対策が示されましたが、項目としてはそういうことかもしれません。しかし私は、その中身が問題ではないか、こう思うわけであります。
　今、金融業界は、世間から貸し渋りで非難をされております。私の選挙区でも、中小業者を初め皆さん、銀行から金を借りるのには非常に苦労しておるわけであります。苦労話を聞きますといろいろございますが、一言で申しますと、銀行が借り主を選別する。ともかく借り手は、貸付係長の言ってみれば草履をとるような感じでお願いをしても貸してもらえない場合もある。
　我々は、金融システムは国家の血管であり血液だということで言っておるわけでありますが、銀行業界が、佐伯さんのような立場の方は別かもしれませんが、末端の一行員に至るまで、本当に銀行は社会の公器である、公の役割を果たしているんだという認識があってやっておられるのかどうかという点は、長年にわたって疑問を持ってきたところであります。
　これから、法案でお願いしておるわけでありますが、この金融システム改革のために、例えば資本注入をやろうと臨時措置法をお願いいたしておりますが、この法律についても、世間からさまざまな批判があります、銀行を助けるのか、けしからぬと。さまざまな御批判があるわけでありますが、しかし、我々はやろうとしている。これは経済社会を混乱させないためでありますが、果たして、銀行が今の状態のままで、真に経済社会の公の機関だという認識がないままになされた場合に、本当に国民の理解を得て所期の目的を果たせるかどうか甚だ疑問であると感ずる面もあるわけであります。
　我々自民党は、あの案をつくるに際しまして条件をつけようということを決めておりますが、法律案では条件にはなっておりません。計画を出していただいて審査委員会が審査するということに相なっておりますが、その条件の中で一番議論にと申しますか、意見が出されたことは、今の金融機関は高給取りが多いじゃないか、一般社会の給与水準に比べて金融機関の給料は高いじゃないか、高い給料を取っている金融機関に国が支援をする、とんでもない話だ、むしろ給料を下げてもらえという議論が、議論といいますか意見が非常に多うございました。世間にも多数ございます。
　これはこの法律ができ上がった場合、審査委員会ができてそういう計画といいますか、条件をつけられることになるわけだと思います。我々がやることじゃありませんが、我々は、公的支援を行う場合には、金融機関のリストラを徹底的にやってほしい、給料も具体的に目標を決めてカットしてほしい、そういう希望を強く持っておるところであります。
　三和銀行として、公的資金の受け入れをお決めになっておられる、資本注入をお受け入れになっておられるようでありますが、お受け入れになる場合、従業員全体の給与水準を二割なり三割なり将来に向かってカットしていく決意がおありかどうか。それに限らず、銀行が天下の公器として、これから荒波が来る日本の将来社会において、貸し手に対してえり好みせずに、公の立場で機能を果たしていくような銀行に立ち返っていくように強力なリーダーシップを先輩として発揮していただきたいわけでありますが、そういう決意はおありかどうか、お伺いしたいと存じます。

○松野参考人　今、大蔵省の行き過ぎました接待問題についてのお尋ねでございました。
　私も昭和三十六年に入省いたしまして、三十一年間大蔵省に勤めた人間でございます。確かに今いろいろと言われておりますことを考えてみますと、非常に社交儀礼をはるかに超えた、行き過ぎた行政対象との間の会食等々が行われたということは、私も大蔵省の先輩の一人として大変反省をしているわけでございます。
　いつごろからかというお尋ねでございましたが、率直に申し上げまして、いつごろからというのはなかなか決めがたい問題がございます。ただ、やはり徐々に徐々に社交儀礼を超えたものになっていった、それにみんながなれ親しんだというようなことではないかというふうに思われます。
　私自身の問題として振り返ってみますと、証券不祥事が起こって以降は、最後の一年間は、これはもうそういうようなことをやるような雰囲気ではございませんでしたが、率直に申し上げまして、それ以前におきましては、やはり日本的なつき合いというようなものがあったことは事実でございますし、それが一般の社会常識からしてやややり過ぎではないかというふうに思われる点があったということもあろうかと思います。
　ただ、私なりにその際考えておりましたのは、少なくとも行政の公正さを疑わせるようなことはやってはまずいというふうには考えておりました。その方法としては、一切つき合わないという方向が一つはあるわけでございますが、残念ながら、日本の当時の状況では、一切つき合わないということではなくて、特定の者だけとはっき合わないというような形で、何とか行政がゆがめられているのではないかというような疑いを持たれないようにするというのが、率直なところ精いっぱいであったというふうな感じがしております。
　いずれにいたしましても、いろいろなそういう風土、雰囲気が、御指摘にありましたように、特に厳正でなければならない検査部門にまで及んだ、そういう雰囲気といいますか土壌をつくり上げたということについては、私も責任の一端はあるというふうに考えているわけでございまして、もちろん贈る側の問題もございましょうけれども、恐らく今大蔵省として、そういうようなことに対する信頼回復策を懸命になって策定をしているというふうに信じているわけでございます。

○佐伯参考人　先生のおっしゃること、すべてもっともでございまして、私どもも先ほどから反省してお聞きしておりました。
　ただ、第一番目の貸し渋りについてでございますが、我々が予想していた以上にひどいというか大きい声である、実態であるということは昨年の年末から特に認識しておりまして、我々もそれなりの、支店長を集めるなり、通達を出すなり、いろいろな形で指導をしておりますけれども、なお、先ほど先生がおっしゃったように、末端の一貸し付けの担当者までそうなっているかということにつきましては、必ずしもここで胸を張って申し上げられないようなことが実態として起こっているのではないかということを反省いたします。
　銀行の貸し出しというのは、単に債権の保全とかそういうことだけではなくて、貸し出しをするととが社会的責任であるというようなことも含めまして、我々の全銀協の倫理規定にもあるわけでございますけれども、ただいまの御意見をさらに厳しく受けとめて対応してまいりたいと思います。
　それから、不祥事の対応につきましても、先ほど申し上げましたことは、現在いろいろ調査中あるいは捜査中で、いろいろな原因が、先生がおっしゃいましたように、根が深いということであろうかと思います。できることをやりましたというのを二つ三つ並べたわけでございまして、決してこれで事足りると思っているわけではございませんし、今後も調査を続けて、一つずつ対応して、こういうことが起こらないように、年月をかけてといいますか、やっていきたいというふうに考えております。
　リストラにつきまして約束できるか、こういうことでございましたけれども、私どもももう既にそういう御批判があることは承知しておりまして、例えば、私どもの銀行でもこの三年間ベースアップはゼロにしておりますし、賞与もその都度カットして減額をしている。これでも甘いということはあるかと思いますが、これはもう我々としても、リストラは経営の根幹でございますので、もっと強力に、特に今回の法律改正も含めて対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○杉浦委員　時間がなくなりましたので、まことに残念です。もう少し聞きたいわけですが、私の政治の師匠でございます安倍晋太郎先生が座右の銘としておられたわけでありますが、民信なくば立たず、論語からきておるようでありまずけれども、ともかく信頼こそ、これは政治だけではなく何事にも根本だろうと思うわけであります。
　金融機関が、私はもう弁護士時代からそうですが、末端の人といろいろつき合う機会が多かったわけですが、最近の金融マンたちの中にいわゆるバンカー、西洋でいうバンカー、社会の公器を強く意識したバンカー気質がもうほとんどない。言ってみれば金貸しにすぎないじゃないかという精神的な風土を強く感じておるわけでありまして、これを機にいろいろな措置を講じられるのは結構ですし、おっしゃられたことをやっていただきたいわけであります。銀行協会のみならず、我々がこれから対応していくすべての業界が、社会の公器たるの精神に徹してやって前向きに進んでいくように、従業員の教育その他で万全の措置をとっていただきたい、庶民が見ておりますから。心から要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。

○村上委員長　次に、仙谷由人君。

○仙谷委員　民友連の仙谷由人でございます。
　松野参考人そして佐伯参考人には、御多用中のところ参考人として御出席をいただきまして、まことに御苦労さまでございます。御礼を申し上げます。
　そこで、まず松野参考人の方からお伺いをいたしたいと存じます。
　今、私、平成三年八月二十一日と平成四年二月二十六日の議事録を持ってきております。そのときに時の証券局長松野局長に、飛ばしについて相当厳しい質問をした記憶があったからでございます。局長も覚えていらっしゃると思います。相当厳しい質問をさせていただいたわけですが、ただ、その時点では局長も我々も、マフィア資本主義とか、やくざが絡んでめちゃくちゃになった日本のマーケットをどう立て直すのかという問題意識はあったと思うのですね、あのときには。
　そして、時まさに間接金融から直接金融へという国際的な流れの中で、日本だけがどうも直接金融の世界がばくち場になっているのではないか、あるいは一般の顧客はごみとか掃きだめとか言われてまともに相手にされていない、法人の上得意だけが損失補てんを受けた、やくざにはもっと別の特別の取り扱いをしている、そんな問題意識の中で、例の九一年に損失補てん大スキャンダルが起こったわけでございます。
　時の証券局長松野さん、大変御苦労をされたと思うわけでございますが、あれから六年半でございます。ちょうど平成四年二月二十六日の大蔵委員会で質問をさせていただいておるわけでございますが、そこから数えましてもちょうど六年でございます。一向に証券市場が、公正なルールのもとに国民が参加するような市場に再建されていない。大変私は残念に思いますし、このことが日本の今の経済の中での資金循環の大変な閉塞状況、脳梗塞状態をもたらしていると憂慮をしておるわけでございます。
　そこで、今度の山一の自主廃業について松野局長にまず感慨をお伺いしたいわけでございますが、当時山一の飛ばしというものが一部でささやかれておりましたし、私自身も、先ほど申し上げた二回の、大蔵委員会と予算委員会で、山一に飛ばしがあるじゃないか、あると言われているじゃないか、ちゃんと調べたのか、こういう質問をした記憶がございます。これから調べるというのが大体結論的な、これから詳細に検討するというのが当時の局長のお答えであったと記憶をしておりますし、概略そのようにこの議事録の中でお答えになっておるようでございます。
　ところが、松野さんが平成四年の六月におやめになった後、さあ次の大蔵省証券局がこの飛ばしの解明あるいは山一の飛ばし体質にメスを入れるということができたのかどうなのか、多分できなかったのでしょう。
　そこで、今回は、新聞報道によると、あるいは我々が巷間マーケットから直接聞くところでも、二千数百億、二千六百四十八億という金額を新聞紙上で書いてございますけれども、この飛ばしが足かせになって外国の証券会社にすら身売りができなかった、だから倒産した、こういうことになっておるのですね。簿外があった、こういうことになっておるわけです。あのときにこの飛ばしを、当時問題になった飛ばしに何とかメスを入れておけば、ひょっとすればこんなことにならなかったのにというふうなお気持ちは松野さんにはございませんか。

○松野参考人　そのときの詳細な答弁を覚えているわけではございませんが、確かに飛ばしについてお尋ねがあったと記憶しております。
　ただ、飛ばしというのは言葉としては非常に悪い印象を与えるわけでございますが、先ほど初めに申し上げましたように、飛ばしそのものというのは、これは仙谷委員既によく御存じのように、企業間の取引行為でございまして、証券会社が取引の当事者になっているわけではございません。企業と企業の間で含み損がある株式を簿価のままで売買する、条件つき売買、現先取引でございますが、そういうようなことが行われて、それを飛ばしというふうに呼んでいたわけでございます。
　したがいまして、それは証券会社がそういう行為を仲介するか否かにかかわらず、飛ばしというものが当時存在していたのではないかということは、私どももいろいろな情報があったわけでございますが、ただ、その行為自体が、先ほど申し上げましたように証券取引法に触れる行為である、触れる取引であるということが言えないという問題がございました。これは条件つきの売買でございますし、あるいは取引当事者の企業は大体株式担保の短期金融だという認識を持っていたわけでございまして、そういう取引を法律で違法だと決めつけるということはできない。
　そうなりますと、問題は、証券会社が責任を負わなければいけないような飛ばしに関与しているケースがあるかどうかということが一番の問題でございまして、御質問も多分そういうふうな趣旨であっただろうというふうに私は思っておりますが、そういうことで、証券会社に、たしか私のときもそういう形のものがないかというのを聞いて、もしあれば、それは処理をするのであれば証券事故として処理をしなければ法律違反になります、つまり損失補てんになるおそれがありますということで、たしか数件証券事故として処理をしたケースがあろうかと思います。
　お尋ねの山一証券のケースにつきましては、証券会社が仲介をしているケースはあったと思います。ただ、それが証券会社が責任を負わなければいけないということについては、会社自身が、私どもの尋ねに対しては、そういうものはないという報告をしてきていたわけでございまして、そういうふうな形の取引というのは、そういう格好をとっている限りにおきましてはもちろん証券会社の帳簿を一切通らないわけでございます。したがいまして、どうしてもそれを把握するというのはできないというのが率直なところでございました。
　今申し上げましたように、飛ばし取引自体が違法でないというところに一つの限界といいますか、私どもとしてやれるところに限界があるわけでございまして、それはいわば企業間の自己責任に基づく自由な契約の世界での取引であるというふうに考えざるを得ないのが飛ばし取引であるというのが当時の考え方であったわけでございます。
　確かに、結果としてそういうようなものは証券会社の責任になって、証券会社が簿外で引き取ったというふうに言われております。これは非常に遺憾な問題でございますし、明らかに証券取引法に触れる行為でございます。そういうような違法行為を証券会社が行うということは、我々としては、特に損失補てんを禁止するための法律改正をお願いしたばかりでございまして、その当時、ちょうどその法律が成立をして施行された時点でございますから、よもやそういうようなことをやるとは率直に申し上げて考えていなかったというのが正直なところでございます。

○仙谷委員　松野局長が当時から非常にいい人だというのはわかります。しかし、職務上、事証券会社に対していい人であっては困るんですね、当時から。今もそうです。
　つまり、検査というふうな立場に立つと、本当は山一にとっても厳しい検査をして、簿外になりそうな現先取引、あるいはもう既になっておる分についても、何らかの保証をしているから、つまり、債務保証をしたり仲介をして保証をしているから最終的に山一が背負わなければいけない分が二千六百億円になって、手かせ足かせになって倒産したということになっておりますよね、結論としては。これ、六年たって今から見ますとそうなっているわけです。検査としては、今おっしゃった中に、当時の大蔵省が証券会社と悪く言えばなれ合っている、よく言えば非常に温かい、そういうことしかできなかったみそがありますよね。
　つまり、現先取引が事業会社と事業会社の間でなされている、それは我々の関知しないことだとおっしゃいました。裏で山一が保証している、その場合には最終的にまさに飛ばしとして山一に返ってくる、今回のケースはそうだ、こういうお話なんでしょうが、もともと、山一の得意先であるＡ会社からＢ会社に現先取引が行われて、実際には評価が低い債券なり株式が高い貸付金なり売却代金として売られていった、ＢからＣへ行く、この間に山一が入っていなければ問題ないというのはそのとおりですよ、それは。しかしそういうのは飛ばしと言わない。
　そしてもっと言えば、そもそもその発生は山一とＡ社の営業特金なりなんなりの、要するに、一任勘定であったのか営業特金であったのか知りませんけれども、山一と金を委託した会社の取引の中から生まれた含み損といいますか評価損があるから決算期ごとにこれを移すという話で飛ばしという話になっているわけですね。なっていたわけです。そういうものがあるんではないかという疑いは当時から物すごくかかっていたわけですよ。なぜそのことを取引先の相手方にまで踏み込むような調査が当時できなかったのか。
　今から考えると、そこまでやって――山一は単年度で九一年は多分二千六百億ぐらいの業務純益出していますよ。二千六百億ぐらいの簿外債務があっても、それを償却することはそれほど大変じゃなかったはずですよ、まだ九〇年、九一年、九二年というような年では。今になってくると、粉飾決算しても数億円ぐらいしか山一なんかなかったじゃないですか、この間。そういう体力のあるうちにメスをなぜ入れなかったのか、ここが問題だと思うんです。
　おとといの、これは参議院の予算委員会で現在の証券局長はこう言っています。「山一証券に関して言えば、その当時それが受け渡し金額ベースで二十六企業、約二千五百八十億ほどそういったもの」、つまりグレーゾーンの現先取引があったと、こういうふうに松野証券局長から聞いておるという答弁をなさっておるんですね。
　九一年の十二月ごろにそういうことございましたか。つまり二千五百八十億円ほど受け渡しベースで現先取引のグレーゾーンにあるものが山一証券にありましたか。御記憶どうですか。

○松野参考人　今の数字は私は全く記憶にございませんし、恐らくそのとき聞いたことはございません。

○仙谷委員　そうしますと、巷間言われております、九一年の年末と次の年の年始にかけて証券局長が山一の方に指導をした、こういう話が新聞紙上で書かれましたですね。そのことに絡んでお伺いをするわけですが、日時風に言いますと、まず、飛ばしの話は九一年の八月のこの国会の予算委員会の中で議論になったのが大きく議論になった話だと思います。つまり、損失補てんから飛ばしの問題が出てきたということですね。その後九一年の十一月に金融ビジネスが大変大きくこの山一の飛ばし問題を取り上げたんです。「「口が裂けても言えない」本当の赤字額　山一証券」「宇宙遊泳玉一兆円」と。つまり、飛ばして宇宙を飛んでいるという話ですな。当然のことながらこの辺のことは御存じだと思う。
　そして九一年の十二月二十六日には、大蔵省が大手証券四社に対する特別検査の結果を発表しているんですよ。まだこのときには山一に、先ほど申し上げた二千五百八十億円ですか、そういうグレーゾーンの現先取引があるという話は、認識はしておったかもわかりませんが、この特別検査結果の中に出てきてないと思うんですよ。それで、年が明けてから今度は飛ばしの問題は、大和証券、コスモ、山種というふうに、これは訴訟の和解とか調停の結果払わなきゃいけないと。飛ばしてあったのが、全部そういう証券会社が実は何らかの保証してあったとか念書が入っていたとかということで裁判になって、結果としては裁判所を間に挟んだ損失補てん的なことが行われるという事態になったんですね。それで九二年の二月にまた飛ばし問題が国会で問題になった。
　それで大蔵省は、飛ばしの情報開示を促して有価証券報告書に記載せよと。あるいは、九二年の四月には東証もそういうことを決めた。それから四月の二十八日になりますと、山種の飛ばし取引について業務停止処分にしています。それから五月の二十六日には、参議院の大蔵委員会で証券局長が、和解もしくは調停、訴訟の例は十五件で千七百五十五億円、大和、コスモ、丸万には処分をしないという答弁をなさっておりますよね。相当飛ばしのことを意識しながら物事が進んでいっているんですよね。
　ところが、この山一に対する現先のグレーゾーンのものが、ここで問題になっているように二千五百億円か五百八十億円かはともかくとして、相当の金額があったか、あるいはこの年の、さっきおっしゃったように十月の三日でございましたか、参議院で法律が、つまり損失補てんの禁止も含む証券取引法の改正ができたものだから損失補てんできないと。そこで、このグレーゾーンの現先取引の処理の仕方について松野証券局長に山一の方から相談があったんじゃないですか、あるいは指導を受けたいという要請があったんじゃないですか。

○松野参考人　この問題、私も、六年以上前の話ですからなかなか記憶が定かでないんですが、確かに山一証券から、取引先企業との間でそういう問題があって、いわゆる飛ばし取引に絡む相談があったというふうな記憶はございます。（仙谷委員「ございます」と呼ぶ）ございます。
　それにつきましては、私は詳細なやりとりは覚えておりませんけれども、要するに、飛ばし取引そのものについて、これは先ほど来申し上げておりますように行政当局としてどうこうと言うことはできない取引だ。ただ、証券会社がそれについて最終的な責任を負わなきゃいけないものであれば、もう損失補てんの禁止の法律ができて、改正されて一月一日から施行されるという状況にあったわけですから、それはその法律で認められている証券事故という形で処理をするしかない。そうしなければ、損失補てん、文字どおり禁止行為に該当する。
　証券事故という形であればこれは損失補てんにならないということが法律に明記されているわけでして、これについてもいろいろと御議論がございました。抜け道をつくっているんじゃないかとかいう議論がございましたけれども、私どもとしては、証券取引の性格上、証券事故というのは必ず起こり得るので、これは避けることはできない。そうなれば、それに対して補てんといいますか、トラブル解決をするために補てんをするような形になった場合、これは、それも法律違反だということになってしまうとむしろ投資家保護上問題が起こるということで、一定の要件を決めまして、余り記憶、最近証取法を読んでおりませんので忘れた部分がございますが、たしか主な措置としては、さっきございましたように裁判をする、あるいは裁判上で和解をする、あるいはもう一つ、民事調停で調停をするというようなそういう形をとれば、それは、それに基づいて補償する場合には損失補てんに該当しないというような道を設けたわけでございます。
　したがいまして、山一証券についても、そういう方法で引き受ける場合には、処理をするということであれば適法であるということは、多分そういうふうな趣旨のことは申し上げたのじゃないかというふうに思います。

○仙谷委員　時間の関係で、これ以上その問題お聞きするのを控えますが、最後に、松野さん、結局これは、山一から飛ばしの後片づけが海外現法とかなんとかというところまでいって、簿外になって飛ばしたあげく、これ全部山一が保証しているから、最後、受けなければならないという簿外債務になったわけですよね。保証なんかしていなければ、あるいは仲介をして、いや、うちは必ず最後は責任持って面倒見ますからみたいなことを言っていなければこんなことにならない。つまり、この背後の心理には、いっか株価は戻すだろうとか、そういうある種の安易なというか、右肩上がりの神話のもとでみんなやっていたというのが僕は背景にあると思いますが、それでとうとう山一はこうなってしまった。
　では、当時、現先が幾らあるのか、あるいは営業特金で残って当時しこった、こういうふうに表現もしていましたけれども、そういう玉がどのぐらいあるのか、厳しく検査をして追跡をして、山一の責任があるのであればそこで責任をとらせる、そういう厳しい検査と厳しい処分があれば山一は助かっていた、現在のような状態にならなかったとお思いになりませんか。

○松野参考人　仮定の問題でございますが、それは確かにおっしゃられるようなことも十分考えられると思います。
　先ほど御指摘でございました特別検査というのを当時やっておりましたが、これは例えば、たしか私の記憶では四社に同時に入っておりまして、検査官も非常にそういう意味では手薄であった。しかも、損失補てんでまだ報告をしていない損失補てんがないかというのにむしろ重点的に力を入れて検査をしていた。あるいは野村証券の場合ですと、たしか例の東急電鉄株式の問題に力を入れて検査をしていたというようなこともございまして、検査官の数が少なかった。あるいはそういうものに重点を置いて特別検査をした。これは、一般検査では全部見るわけでございますが、特別検査ということで、かえって非常に狭い範囲で検査をしていたということがそういうものを厳しく見ることに若干、何といいますか、時間もないし人もいないというような状況であったということは御理解をいただきたいというふうに思うわけです。
　結果として、検査で見つけて厳しく対応すればよかったではないかと言われますと、まさにそのとおりだと思います。ただ、検査で全部がわかるかということにつきましては、これはなかなか、特に証券取引行為のように第三者の取引の仲介をするというような形の場合には、率直に申し上げて、先ほど言われたように取引当事者を反面調査をしなきゃいけないという問題になるわけでございますが、現在の証取法の調査権限からいいますと、違法行為というものがはっきりしないにもかかわらず反面調査をするということは、これはなかなか、やはり行政権の行使としてもそこまでやることができないという制約があることも御理解をいただきたいと思うわけです。

○仙谷委員　今の一点だけだけれども、違法じゃない違法じゃないとさつきからおっしゃるのだけれども、これは法律違反にはなっていないかもわかりませんが、少なくとも現先取引に玉が、株式が使われているというのは、昭和五十一年以降昭和五十九年まで出された「債券の条件付売買の取扱いについて」という通達には違反していますね。要するに、株式を現先に使ってはならない、現先売買の対象にしてはならないということは、つまり債券じゃないとだめなんだということは大蔵省が確立した原則だったのじゃないでしょうか。それはもう答弁、結構です。
　三和銀行の佐伯頭取の方へ少々お伺いいたします。
　谷内さんから、谷内さんを接待して、一つは不良債権償却証明書をもらったという新聞報道があるのですが、まず、こんな事実があるのか。谷内さんから不良債権の償却証明をもらったとすれば、何件ぐらいそういうもらった債権があるのか。金額にして幾らぐらいなのか。報道によりますと、九五年の二月の二十一日から二月の二十四日までの大阪本店の検査の中でそういう事実があったというふうに言われておるのですが、いかがですか。

○佐伯参考人　償却証明というのは毎年、検査部から来て償却証明を出してもらいます。したがって、新聞報道は実は昨日見たのですけれども、そういう事実がといいますか、もしその人がそのときに来ていれば、当然、谷内さんから償却証明を出してもらっているということだと思いますけれども、ちょっと私、その数字とかあるいは何年間この人にもらったかというのは現在把握しておりません。

○仙谷委員　先般から、そのうち調べるみたいなことをおっしゃっているようですから、三和銀行の方でもこれはぜひお調べいただいて、国会に報告をしていただきたいと思います。といいますのは、これ、無税償却か有税償却かの税に絡むんですよ。ですよね。つまり反対に言えば、補助金が出たのと同じことになるわけですから。国民の方からいえば、入ってくる税金が入らなくなったという話ですからね。だから、それはもうぜひお調べいただきたいと思います。
　次に、例の、九五年四月に大蔵省が東洋信託銀行に対して行った検査の報告書、示達書を三和銀行が、いわゆるＭＯＦ担なのかあるいは企画部なのか知りませんが、入手をしたという事実、あるやに言われておりますが、こんな情報収集といいますか、産業スパイみたいな話があったかどうか確認されておりますか。どうですか。

○佐伯参考人　その件につきましては、今、資料もございませんし、捜査中でございまして、私どもの方として確認はできておりません。

○仙谷委員　この示達書をＭＯＦからもらってきたと疑惑をかけられている方はわかっておりますね。その人には、会長なりあるいは三和銀行の中の調査委員会なりで調べていらっしゃいますか。

○佐伯参考人　捜査とは別に、私どもの中でも調査をしております。
　ただ、捜査中のことでございますし、我々もはっきり確認が、確定はしておりませんし、ちょっとお答えはお許しいただきたいと思います。

○仙谷委員　頭取が、もらってきた人と何か共犯関係になって、刑事上の犯罪に問われる可能性があるというのだったら、答弁を差し控えさせてもらいたいというときに、はいそうですかと私も引き下がるのですが、まさかそこまでは共犯関係がないと思うのですよ。企画部の何か長がつく人がもらってきて、トップにこの示達書については報告をした、こういう情報も聞こえてくるのですが、頭取自身は、この東洋信託銀行の検査結果、これについて報告を受けた記憶がありますか、ありませんか。

○佐伯参考人　私については、指示したこともございませんし、受けたこともございません。
　ただ、そのほかのところにつきましては、私がここで今知っていることを申し上げて後で捜査の結果と違ってもいけない、こういうことでございます。

○仙谷委員　残念でございますが、時間の関係がございますのでこの程度にいたしたいと思います。
　頭取、三和銀行から某政党に職員が出向していたことがありますか。現在していますか。

○佐伯参考人　ちょっと質問のあれが、某何ですか、某、どこに出向している……（仙谷委員「政党です」と呼ぶ）政党ですか。政党という形では、ございません。

○仙谷委員　優先株の引き受けの話が出ておりますね。これは報道で読ませていただいた限りなのですが、会長は、全銀協の会長時代に、本来は個別銀行が市場原理にゆだねて資本を調達するのが原則だけれども、今回は緊急異例の措置であって、信用収縮の悪循環を断ち切ることが大事だから、三和銀行も優先株を公的資金で買い取ってもらいたい、こういうことを三和銀行としてはお考えなのですか。

○佐伯参考人　本来はと言いましたのは、優先株というのは、こういう制度といいますか、新しい国の資金を入れてということがなければマーケットでしか取れないわけですし、そのマーケットが締まってしまえば優先株が出ないというのが、出せないというのが現在の状況で、したがって本来優先株はマーケットでと申し上げたのはそういう意味であります。
　しかし、このまま自己資本が傷ついてマーケットがクランチをしていくという状況では、何らかのほかの形で優先株なり自己資本増強策を図らなければいけないのではないかという意味で私は申し上げたわけでございます。