農林水産委員会

平成十一年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小島　敏男君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　神田　　厚君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
四月二十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　小島　敏男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　水野　賢一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　木部　佳昭君
本日の会議に付した案件
　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————○—————

○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林開発公団法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。

○今村委員　おはようございます。自由民主党の今村雅弘でございます。
　もう桜の花も散りまして、本当にさわやかな季節になったわけでございます。きょうも、まさにさわやかな緑の風が吹いているということでございますが、これも、美しい日本の国土をしっかり守っていただく全国の農林水産業に従事する皆様、そしてまた、農林水産省を初めとする皆様方のおかげだと心から感謝する次第でございます。
　感謝する、そう言う舌の根も渇かないうちにちょっと厳しい質問をさせていただくということで大変恐縮しておりますが、これも日本の農林水産業をこよなく愛しているということから、御容赦願いたいというふうに思っております。
　早速でございますが、まず第一に、先般のいわゆる米の関税化に踏み切った件に関してでございます。
　農業は、単に食料の生産だけではない、これからいざというときの備え、あるいは環境、あるいは国土保全といったところの観点からも、これからも大変重要な役割を持っていくわけでございますが、そうした中でも、やはり基幹作物である米の関税化の問題でございます。
　これはいろいろな議論を経て踏み切ったということでございますが、それに関連して、先般、オーストラリアとかを含めまして四カ国がこれに対して異議の申し立てをしたということでございまして、これについては、全国の農家の皆さんのほとんどが大変心配しておられるんじゃないかと思うわけでございます。
　当面は関税率が高い、しかし、いずれ競争は激しくなるという、その覚悟は皆さん方もできておられると思いますが、スタートした直後にこういう異議が申し立てられる、しかも、今回の措置には、いわゆる米の輸出には余り関係のないと思われる国々からこういう異議が申し立てられる。そしてまた、ケアンズ・グループはともかくとしても、ＥＵからもこういう話が出ているということで、若干ショッキングな面もあるわけでございます。
　なぜ、米の輸出国でもないのにこういったことで異議が出ているのか、一体その意図はどういうことなんだろうか。そして、これに対して今農水省としてはどういう対応をされておられ、今後の見通しはどういうふうになっていくのか。そういった点について、お考えをお示し願いたいと思います。

○竹中（美）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の我が国の米の関税措置への切りかえでございますが、これに伴います譲許表の修正につきましては、ただいまお話がございましたように、豪州、ＥＵ、ウルグアイ、それからアルゼンチンという四カ国・地域から異議の申し立てが出されております。
　これらの四カ国は、いずれも、我が国がとりました関税措置への切りかえという、このこと自体につきましては評価するという立場でございます。ただ、具体的な関税相当量、二次税率の設定の仕方等につきまして、技術的な観点から疑問があるというようなことで異議の申し立てをしておるということでございまして、我が国としましては、これらの各国の問題意識を十分聞きました上で、技術的な観点も含めて、我が国の考え方につきまして改めて説明をしておるところでございます。
　割合、各国、異議の申し立てということにつきましては、いろいろ疑問があればとりあえず異議を申し立てるというような、比較的簡単に考えているような面もございまして、そういうことから異議の申し立てが出されておるわけでございますが、現在、各国におきましては、我が方からの説明を受けまして、それぞれ各国としての対応を検討しているという段階であるというふうに理解をいたしております。

○今村委員　いずれにしろ、申し立てが起こったのはしようがないとしても、先ほど来言っておりますように、これについてはやはり農家の皆さんが大変関心の深いところでございますので、関税化に踏み切る、これから競争力をつけて頑張っていくんだということであれば、毅然とした態度でしっかり各国を説得していただいて、そして皆さん方に自信を持っていただくということで、今後ともしっかりした取り組みを心よりお願い申し上げる次第でございます。そうしないと、これからまだまだいろいろなことを農政はやっていかなきゃいけないわけでございますので、そういった意味で、不信感を持ってもらうということでは大変まずいんじゃないかというふうに思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、時間がありませんので早速法案の関連で質問させていただきますが、まず、農業災害補償の問題でございます。
　これにつきましてはいろいろな問題がございますが、とにかく日本の農業というものは、先ほど申しましたように、単に米をつくるだけじゃない、いろいろな多面的な機能といったことも言われておりますし、そういった中でも、やはり農地をいかに確保しておくかといったことが大変重要なことではないかと思うわけでございます。現在の農地でも、やっとぎりぎり国民生活に必要なカロリーを確保できるレベル、しかも、食生活の中身を、芋類とかなんとかカロリーの高いものに大幅に変えて、やっとこれが維持できるレベルでございますから、やはりこれ以上農地を減らすわけにいかないんじゃないか。何とか守っていかなきゃいけない。
　しかし、そのために肝心の農家が、担い手がやっていけないということでは困るわけでありますから、やはり安定的な所得の確保、安心できる所得の確保といったことを目指していかなければいけないわけであります。そういう意味で、この農業関係の補償制度、特に災害補償、これも広い意味での補償の一環であるというふうに思うわけでございますが、もっともっとこれについて充実してもらいたいなというふうに実は思っているわけでございます。
　そうした中で、一つ、まずもって水稲共済のことでちょっとお聞きしたいと思います。
　御存じのように、水稲共済につきましては、これは以前も、後でまた果樹共済等についてもお聞きしますが、平成五年の四月十四日のこの同じ法律の関係での附帯決議の中でも実は出ているわけでございますが、いわゆる収量基準の問題でございます。
　一口で言うと、いわゆる共済レベルでの升目のはかり方、そしてまた、農家が実際の調製で使っておられる調製レベルといいますか、そこに升目の違いがあるということでございまして、この落差をぜひ埋めてほしいと。これから先、うまい米を、いい米をつくっていくということになっていくわけでありますから、そういった意味では、やはりこの共済レベルの升目の問題も改善するべきじゃないか。
　これはいろいろな問題があるというふうには伺っておりますが、これについてはぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございます。もう既に、全国で約九〇％の農家が恐らく一・八ミリ以上の升目を実際の調製レベルで使っておられるという実態もあるわけでございます。
　そういったことも踏まえて、今後どうされるのかといったことを、お考えをお伺いしたいと思います。

○竹中（美）政府委員　農業共済の水稲に係ります基準収穫量の設定なり、あるいは損害評価の収量基準でございますが、現在、農林水産統計の収量基準に基づきまして、具体的には一・七ミリの目幅のふるいを使用いたしております。
　一方、農家では、ただいま御指摘もございましたように、産地間競争等も背景にいたしまして、これより大きな目幅のふるいを用いるというケースもふえてきておりまして、この実際に用いられている目幅を共済においても使ってもらいたいという要望が出ておるところでございます。農林水産省といたしましても、農業共済団体とも連携をいたしまして、水稲の収量基準に関する検討をこれまで行ってきたところでございます。
　ただ、収量基準を変更することによりまして減収量等が従来と変わってくるといった問題とか、また、損害評価の収量基準を農林水産統計の収量基準と違った目幅のふるいにすることにつきましては、基準収穫量の設定に当たりまして、農林水産統計の平年収量そのものではなくて、これを修正して設定する必要があるということ、あるいはまた、損害評価高の認定に当たりまして参考とします農林水産統計の収穫量も修正する必要がある、こういった問題がございまして、なお若干の検討を要すると考えておるところでございます。

○今村委員　そういった事情は私も伺ってはおりますが、先ほど来言っておりますように、やはり実態とはもう随分違ってきておるということをしっかり踏まえて、そして、いい米をつくっていくんだということの中で、ぜひこれは早急に改善措置をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　あわせて申しますが、やはりこの升目の違いによって、お米の出来高といいますか作況といいますか、そういったものも、どうしてもこの一・七を使うと豊作という傾向に出るわけで、これがある意味ではまた価格を下げていく要因にもなっているという実態もあるのではないかというふうにも思いますので、そういったものも含めて、早急に改善をお願い申し上げます。
　続きまして、これに関連してでございますが、先ほど来言っておりますが、米作ですね。お米というものは極めて優秀な作物で、それでもって日本の人口も一億二千五百万人までふえたということも言えると思いますが、ある意味では、ほかの作物に比べてタフな、手のかからないといいますか、非常にいい作物であるわけでございます。それだけに、つくりやすい作物ということで、どうしても皆さんが米をつくられる、その一方でやはり米が余ってしまう、これを改善していくということで、今いろいろな構造転換といったこと、減反も含めて、大豆や麦、そういったいろいろな作物に転換していこうじゃないかということで今進められているわけでございます。
　そうした転換政策をぜひ進めていかなければいけない中でございますが、何せ非常に難しい作物も中にはあるわけでございまして、大豆にしても麦にしても、例えば昨年は大豆で、私の地元でもそうでございましたが、一晩のうちにヨトウムシにあっという間に葉っぱを食われてしまうとか、そういう問題もあるわけでございます。また、麦についても、これは今回改善をしたわけでございますが、非常に雨に弱い、そういった問題もあるわけでございます。この転換を進めていくためにも、ぜひ広い意味で、この共済の仕組みをバックアップ策の一つとして充実してもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　こういったものを推進する中で、実は、果樹共済あるいは畑作物共済そして園芸施設共済、こういったものについても、これは任意加入といった面もあるかもしれませんが、極めて加入率が低いわけですね。この共済というもの、ある意味では保険でありますから、保険の商品と言ってもいいかと思いますが、やはりこういった商品の魅力がないからじゃないか、あるいはいろいろな問題もあるからじゃないかと思いますが、なぜ加入率がそれぞれにこんなに低いのか。そういった原因をどういうふうに考えておるのか。あるいは、今後こういった魅力をどうやって増していくか、そういった対策をどのように考えておられるのか、それについて具体的に伺いたいと思います。

○竹中（美）政府委員　まず、麦、大豆といった転作作物の関係でございますが、これにつきましては、今後、稲作を中心とした生産性の高い農業の展開を図っていく上でも、大変重要な作物であるというふうに考えております。したがいまして、その経営の安定を図っていくということは大きな課題でございます。
　そういう中で、今回の制度改正におきましては、麦につきまして、お話のございましたように、降雨等によりまして品質の低下が起きやすいといったような特性も踏まえまして、収量の減少だけじゃなしに品質の低下につきましても補てんの対象にする災害収入共済方式を導入することにしているところでありまして、一歩大きく前進するものと考えているところでございます。
　また、麦や大豆につきましては、他の作物等に比べまして共済掛金の国庫補助率も高くなっているわけでございますが、これを今回も維持しておるところでございます。
　今後とも、転作農家の経営安定という観点をこの農業災害補償制度の運用に当たりましても十分留意していきたいと考えております。
　それから、果樹共済、畑作物共済、園芸施設共済等につきまして、加入率が低いというお話がございました。確かにこれは、作物ごとあるいは地域ごとに差はあるわけでございますが、全体的に見ますと、全国平均で見れば、やや低い状況になっております。
　その要因といたしましては、一般的に、地域や栽培しております作物によりまして被害の発生の程度が違うということから、農家によりましてリスクに対する考え方が違うという面が一つあろうかと思います。
　特に果樹共済につきましては、単位面積当たりの生産金額が高いということもございまして、共済掛金の額が水稲などに比べるとどうしても高くなるという面がございます。また果樹農家では、栽培する品種をいろいろ多様化いたしましてみずから危険分散を図ったり、また防災施設を設置するなどによりまして、農家自身が予防措置を講じているというような実態もございます。そんなことで、加入率が低くなっている面があろうかと思います。
　この果樹共済を初めとしまして、加入促進を図るということは大きな課題でございますが、今回の制度改正におきましても、果樹共済につきまして対象品目の追加とか、畑作物共済につきまして補償内容の充実とか、あるいはまた園芸施設共済についても一定の改善措置を講ずることにいたしておりまして、そういったことを通じて加入率の向上に資していきたいというふうに考えております。
　また、これまでも、共済事故の発生状況に応じまして、被害の少ない農家なり地域につきましては掛金率も低くするというような、農家の要望も踏まえた対応をしてきておるところでございますが、今後とも、今回の制度改正とあわせまして、制度の普及なりきめ細かい運用によりまして一層の加入促進に努めていきたいというふうに考えております。

○今村委員　先ほど私は、この共済について、ある意味では損害保険の商品に近いと言いましたけれども、いわゆる損保の関係も、かつての護送船団方式と違って、各社がいろいろな形できめ細かい損保商品づくりを今やっているわけですね。生保でもそうでございます。ですから、そういった意味で、今局長もおっしゃいましたが、それぞれ地域によっていろいろな事情がある、あるいは作物によって、品種によっていろいろな違いがあるということはわかりますが、ぜひ、そういうことに甘えないで、言いわけにしないで、もっともっときめ細かい商品づくりといったことについてやっていけば、必ず農家の皆さんも興味を示すというふうに思うわけでございます。
　今現在、果樹がわずかに二六％、畑作物が五〇・五％、園芸施設については四六・四％という段階のようでございますが、ぜひこれを倍以上に高めるように、いろいろな知恵を使って、また農家の皆さん方のいろいろな御要望等も入れながら、きめ細かい商品づくりということで頑張ってもらいたいというふうにお願い申し上げておきます。
　今いろいろ申しましたが、いずれにしろ、これから構造転換を進めていく上で、米をつくらないでほかの作物に転換して損したというようなことでは絶対いけないわけでありまして、そういう意味で、いろいろな形でこれから、転換奨励金等々、そういった施策もやっていただかなければいけないわけでございますが、やはり広い意味での、こういった共済の制度を含めた補償の制度といったものもぜひ充実していってもらいたいわけでございます。アメリカとかカナダでもこういった制度があるようでありますし、今回、いろいろな麦の問題等々含めて、あるいは米の問題も、そういった方向に進んでいってもらっているというふうには思いますが、ここでぜひそういったことを強力に進めていってもらいたい。
　ちなみに、日本の農産物の総生産高が十兆円強でございますが、米は三兆円、そして野菜は二兆三千億円と言われているわけでございます。それにしては、野菜については使っているお金は百億ぐらいじゃないかということも言われているわけでありますから、もっとこういったところに国の予算も使っていって、国民の皆さんの間では今大変健康志向といったことも強いということで、野菜のニーズも強くなっているわけでありますから、ぜひそういったことも踏まえて、しかし一方では、野菜は極めて値段が高騰したり低落したりというような危険もあるわけでございますから、そういったことについてもしっかりサポートしてもらいたいということでございます。
　こういったことにつきまして、恐縮でございますが大臣に、広い意味での補償の仕組みの問題等々の進め方等につきましてお考えがあれば伺いたいのですが、よろしゅうございますか。

○中川国務大臣　共済制度、特に野菜という観点についてどう考えるかということでございます。
　先生、共済というのはいわゆる保険の一種だということでありますが、保険ということになりますと、保険料率計算みたいなものが前提にあって、保険金は払ったけれども保険そのものがパンクになってしまうということもこれは避けなければいけない問題でありますし、また、農業者が保険に加入する場合の保険金には国からの補助も出ておるわけでございますから、そういう意味では慎重に制度というものをつくり、そして維持が必要だろうと思います。
　しかし一方、先生が御指摘になりましたように、生産者サイドのニーズも非常に多様化しておりますし、また日本の農業を守り発展させていくという広い意味からも、やはりこれは、生産者サイドのニーズにこたえられるような新商品の開発ということも極めて重要なことだろうと思います。
　その新しい農業全体のスタートの一環として今回の共済制度の改革という法案の御審議をいただいておるところでございますが、これから新たなスタートを切るに当たりまして、より関係者、つまり共済の加入者あるいはまた加入したい人、あるいは加入しないと思っていてもやはり加入した方が有利だなと思うような魅力ある新商品をこれからもつくっていくように、この法案の御審議を通じて、我々もさらに努力をしていかなければならないというふうに考えております。

○今村委員　どうもありがとうございました。大臣の決意がよくわかりました。
　農林水産業は、先ほどから言っておりますように、やはり日本の国の安全といいますか暮らしを守る、そういう意味で一番大切な産業だと思っております。ある意味では、そういった暮らしを守り国を守るための保険料がこの農業予算ではないかというふうにも思っているわけでありますから、そういった観点から、ぜひ今後とも大臣には頑張っていただきたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願いします。
　続きまして、今回の問題でもう一つ、森林開発公団法に関連して若干質問させていただきます。
　今回の改正は、行革も含めて、新たにまた森林の持つ意味をもう一回見直して、これをしっかり充実していこうじゃないかという観点から取り組まれているということで、私も大変評価いたしているわけでございます。
　しかし、そういう中で、また林業をめぐる問題は実はいろいろあるわけでございます。今、日本の林業も、かつての木材を生産するいわゆる生産業としての、生産財としての位置づけから、今や国民の健康を守り国土を守る、あるいは環境を守る、そういった観点に大きくシフトしてきているのじゃないかなというふうに実は思うわけでございます。
　そういう中で、特に、林業あるいは森林をしっかりこれから守っていく一番の大きなかぎは、やはり林道というものが極めて大きな役割を果たすのじゃないかなと思っているわけでございます。林道は、かつては、ある意味では木材を搬出するための役割といったものが極めて大きかったと思っておりますが、今や、搬出することからこれを育てる、そして守っていく、そういったことに変わっていく。そしてまた国民の皆さんが今まさに自然回帰といいますか、いろいろな、アウトドアでありますとかトレッキングでありますとか、自然に親しんでいくということに大きく国民生活も変わってきつつあるわけでございます。そういった観点から、ぜひこの我が国の、極めて世界にもまれな美しい自然を都会の皆さんにもしっかり満喫してもらうといいますか、愛してもらうといいますか、そういった意味でも林道といったものは大変大きな意義を持つのじゃないかというふうに実は思っているわけでございます。
　こういう中で、まさにこれから先の日本人の暮らしも変わっていくわけでございますが、林道の整備というものはこれからどういうふうにされるのか。今までは何となく林道というものは、こう言っては悪いのですが、公共事業のむだ遣いの代表みたいに言われておったのですけれども、先ほど来言っておりますように、私は、これからはやはり新しい光を帯びて、ぜひとも充実しなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。また、こういった森林もやはりそれを守る人がいなきゃいけない。守る人は山村に住んでいるということでございますので、そういった山村整備も含め、振興も含めて、大変大きな役割を持つというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、どうもこの林道の整備計画も、今の計画では四十年かかってやるというような話にもなっておりますし、今現在の全体の計画の中での進捗率も半分弱ということで、果たしてこういうことでいいのかなという危惧も実は持っているわけでございます。こういったものについて大臣、どういう感じで、あるいはどういう決意でもって林道整備をこれから考えられるのか、その考え方をお聞きしたいと思います。

○中川国務大臣　先生も御承知のように、我が国は非常に細長くて、しかも非常に雨の量が多くて急峻である、そういう中で一億二千万の国民が安心して暮らしていくためには、食料と並んで国土が安定的でなければならないという意味で、山の果たす役割というものは非常に大きい、そしてまた先生が今御指摘のようにますます大きくなってきておるというふうに思います。森林のそういう目的を達成する上で、林道というのはこれまた非常に重要だ、ますます重要になってきているという認識を持っております。
　木材生産機能だけではなく、国土保全あるいは水資源の涵養、あるいはまた先生御指摘のように、国民が山あるいは木に親しむという一つの国民のニーズというものも高まってきておるわけでございますから、そういうさまざまな、山における多面的機能といいましょうか、そういうものを発揮させるための森林施業というものは不可欠だと思います。一方、生産活動の場であると同時に、そこに住む人々の生活、あるいはまたそこに住む人々が高齢化、過疎化しているという状況を何としても食いとめていかなければならないという意味からも林道は必要だろうというふうに考えております。
　政府が平成八年十一月に閣議決定した森林資源基本計画に基づきまして、計画的な林道の整備を推進しようということを決定しております。コストの削減あるいはまた再評価システムといった形で、むだなものをつくるということは厳にチェックをしていかなければならないということも一方でやりながら、今申し上げたような、単に生産財としての場だけではなくて、国民全体の貴重なかけがえのない財産としての森林の果たす、多面的な役割というのは農政でよく使う言葉でありますけれども、山の方でも私はそういう役割があると思っておりますので、その目的のために欠くことのできない林道の整備というものを適切にかつ着実に進めていきたいというふうに考えております。

○今村委員　よくわかりました。
　ぜひこれから、予算の制約もあるでしょうが、できればピッチを上げて取り組んでいただきたいし、そしてもう一つお願いは、林道というとどうしても危険なところを走るというようなこともございます。これは、これから先、都会の人も来るわけでございますから、つくるからには、余り石が落ちてきたりとか、がけ崩れがないように、やはり安全ないいものをつくっていただくこともぜひ御配慮願いたいと思います。
　あと、また、きょうはいわゆる広葉樹対策といいますか、こういったものにつきましても質問あるいは要望等もしようと思いましたが、時間が来ましたのでこれでやめますが、ぜひこの広葉樹対策につきましても今後とも力を入れていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。

○穂積委員長　次に、堀込征雄君。

○堀込委員　民主党の堀込です。私は、きょうは、森林開発公団法改正案を中心に質問をさせていただきます。
　この法案はそもそも、言うまでもありませんが、行財政改革の一環としての特殊法人の改革を受けて農用地整備公団の廃止、森林開発公団の緑資源公団への名称変更、こういう中身になっているわけであります。
　ところで、我が国の特殊法人の改革は非常に長年の課題でございまして、古くは三十九年九月に第一次臨調で公社公団の改革の意見が答申されておる。あるいはまた、昭和五十六年の第二次臨調、いわゆる土光臨調では、特殊法人の役員数の二割削減、職員定数の削減、役職員給与の抑制だとかいう提言がなされてきた歴史があります。五十七年七月には、いわゆる三公社の民営化、こういう抜本改革の提言が実はなされ、それに一つずつ手をつけられてきたという歴史があるわけであります。
　特殊法人の改革については、その社会的な意義が低下をしたもの、効果の不明確になったものについて廃止縮小、民営化などの提言がずっとなされてきたわけであります。あるいは、事業の執行についてもその能率化だとか運営の改善等の提言がずっとなされてきた、実はこういう歴史があるわけであります。
　ところが、三公社の民営化以外については、かつて百十三に上った特殊法人の数が現在八十余りにはなっておりますけれども、今回のこの法案の提出、あるいは今回小渕政権が出した行財政改革会議の報告を受けて、今度こそ特殊法人の合理化をやりますよということで、何回かの閣議決定がなされてきた経過もあります。あるいは、省庁再編の法案も今度出されようとしている。つまり、そういう長い歴史はあったけれども、不退転の決意で、今回こそは断固としてやり抜きますよという政府の姿勢を実は感ずるわけであります。
　ところが、やるに当たって常に問題になるのが役所の抵抗であり、役人の抵抗ということに常に遭うわけであります。今度の省庁再編でもそういう動きが報じられておったわけでありますが、政府もやります、そして政治家もやりますよ、あるいは国民もぜひやってくださいと支持するのだけれども、どうも今までの歴史を見るとはかばかしく進展してこなかったということには、やはり役所や役人の皆さんの抵抗というものが、ずっとこういうものにあったのだろうというふうに思わざるを得ないわけであります。
　なぜ抵抗があるかというと、一つは天下りに代表される、特殊法人がある種所管官庁の出先のような姿になっているということが一つはあるのでしょうし、もっと大事なことは、特殊法人の設立が昭和三十年代にほとんどなされておる。つまり、官の側がリードしながら日本経済を支えてきた時代というのはあったのだろう、やはり今明らかに民間の力を最大限引き出しながら、そういう姿に日本の構造を変えていかなきゃならない時代だというふうに私は思うわけであります。そのために、やはり官の事業だとか、官の規制だとかが日本経済の発展を妨げる事態になっているのだろう、したがって特殊法人の改革が今必要なのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味では、そうした時代認識なりが少し欠けるところが官の側にあるのかなという気もするわけでありまして、ここは政治家がリーダーシップをとって断固たる決意でこの改革をやり遂げなければならないのではないか、それはどうしても大臣のリーダーシップにかかる、こういうふうに思うわけでありますが、今私の申し上げたことにつきまして、どういう決意でやられるか、大臣の所見をまず伺っておきたいと思います。

○中川国務大臣　先生御指摘のように、そもそも我が国は自由主義国家、民主国家でございますから、国民が主役であり、民が主役である、これはもう大前提であろうと思います。そして、そのことが特にここ十数年の行政改革の中で、改めて、今度は政治の場、あるいは官の場で行革ということが真剣に議論をされてきたわけであります。
　一方、民間が主役でありながら、役割分担の一環として、官あるいはまた特殊法人というものの役割もあるわけでございまして、特殊法人でなければならない、つまり国とも違う法人格を持ち、また公的な立場で能率的に、また公共性の高い仕事をやっていくというような必要性もあるわけでございます。そういう意味で、いわゆる特殊法人あるいは行政改革というものもしながら、官のあり方も必要であるというふうに考えております。
　議院内閣制でございますから、文字どおり政治が官、行政をコントロールし、またチェックをしていくということは、これは今後も我々自身も不断の努力が必要だろうというふうに考えております。
　また、今回の行革に絡む、今御審議いただいている法案の中の特殊法人につきましても、これから改革をしていくわけであります。統合していくわけでありますけれども、社会情勢の変化に対応して、これからもまた必要性というものを、みずからあるいは政治の場で見直しということをしていかなければならないと思っております。
　そういう意味で、農林水産省といたしましても、各特殊法人の果たしている役割は十分機能を発揮してもらいたいと思いますし、また常にチェックを、私なりまた委員会の場の御議論を通じてきちっとしていかなければならないというふうに考えております。

○堀込委員　そこで、この法案では農用地整備公団を廃止することになっているわけであります、これは閣議決定でそういうことになっていますから。つまり、私はこの法案の前提に、農用地整備公団の行ってきた事業の主たる事業については、国で扱う役割は終わった、あるいは国でやる必要性はなくなった、こういう認識が前提にあるというふうに理解をするわけであります。
　ところが、この法案を見ますと、農用地整備事業を廃止するのですが、現在実施中の事業、それから調査中の地区の事業、これを新しい緑資源公団で承継する、こうなっているわけであります。今実施中の二十一地域、事業費にして三千九百六十二億ですか、というふうに聞いておりますが、調査中の十地域があるわけであります。これは、およそいつごろ仕事が終わって、どのぐらい事業費がかかるんでしょうか。

○渡辺（好）政府委員　三つの事業がいわゆる残事業という形で引き継がれるわけでございますけれども、そのうち、濃密生産団地建設事業、それから農用地等緊急保全整備事業は、それぞれ平成十一年度、十二年度に完了いたします。三つ目の農用地総合整備事業につきましては、予算の確保状況にもよるわけでございますけれども、平成十一年度当初予算をベースにいたしまして箇所数で割り算をして試算いたしますと、完了までに十数年はかかろうかというふうに考えております。

○堀込委員　その調査中のものは、どのぐらい事業費を想定していますか。それから、完成予定までどのぐらいかかると想定していますか。

○渡辺（好）政府委員　非常にラフな数字になりますけれども、七百億円程度になるんではないかなというふうに思っておりますし、これを含めまして、十数年で全体の事業が完了するという、粗っぽい試算になりますけれども、そう考えております。

○堀込委員　私は、この残事業を継承することの理由も、それはそれであると思うんです。ただし、廃止する公団があって、調査中のものまで何で承継しなければならないか。これはやはり行革の趣旨なり閣議決定の趣旨に合うのかどうかということについて、非常に疑問を持つわけであります。
　農用地整備公団は廃止されるけれども、名前はなくなったけれども、今の話を聞くと、十数年は事業が残って、事実上緑資源公団の中でやりますよ、こういう話になる。調査中のものは、例えば都道府県とか何かに任せたらまずいんですか。

○渡辺（好）政府委員　調査の考え方次第なんだろうと思うんですけれども、調査のための調査をしているわけではなくて、いわば事業実施を前提とした調査を行っているというのが調査事業でございます。そして、この調査の過程におきまして、地元の合意の形成、意向の集約、あるいはソフトの面でのいろいろな調査というふうなものも行っておりまして、準備過程は進んでいるというふうに私どもは思っております。
　したがいまして、行政改革と地域の振興、この二つを調和させるという点に立ちますと、やはり調査事業の対象地区まで事業を行って、全体を廃止するのがいいだろうというふうに思っております。
　それから、都道府県でできないかということでございますけれども、御承知のとおり、この公団の事業の特徴は、広域、大規模、短期集中ということでございますので、現在の都道府県の体制でございますと、それは実施ができないのではないかなというふうに思っております。

○堀込委員　その点は、少し私は見解が違いますけれども、後ほどまた議論させてもらうことにして、もう一つ。
　特殊法人の何が問題になってきたかと申しますと、官による事業あるいは官による規制が、今や日本経済の相当桎梏となっている、発展の阻害要因になっているという面があるわけです。政府による出資金、補助金あるいは貸付金、こういう支出に対して、その出資効果に見合う効果を上げているか、成果を上げているかどうか、あるいは、天下りに代表されるように、所管官庁の出先になって、人事、財政、行政権限、いろいろな面でいろいろな指摘がなされているという問題があるわけであります。
　ですから、その改廃については、先ほど申し上げましたように、第一次臨調以来の答申があるんで、やはり政治による決断、実行ということが非常に大事だ、こういうふうに思うわけであります。
　この法案を見ますと、私の印象は、どうやって今までの事業を継続させるか、どうやって今までの既得権を守るかという行政の側の風潮をどうしても強く感じるわけであります。つまり、行革の意見があった、閣議決定があった、そっちはそっちで顔は立てておきますよ、しかし、どうやって自分たちの権益を守るかみたいな役所側の思惑を、私は実はこの法案を見て、強く感ずるわけであります。
　そこで、農用地整備公団が廃止されるわけでありますから、農用地整備の仕事は国から手放される、県や市町村の手にゆだねていくというのがまず原則にある、こういうことであります。これが素直な発想なんだろう。
　ところが、この法律ではいつの間にか、さっきの残事業もそうですけれども、新規事業を入れているんですね。つまり、食料・農業・農村基本問題調査会ですか、この答申と称して、森林と農用地の一体整備をやるんだ、こういうふうに書いてあるわけです。中山間地の農用地整備はこれからも新しい公団でやるんだ、こういうことになっているんですが、新しい事業をここで潜り込ませるということは、これは明らかに行革なり閣議決定の趣旨に反するのではないか。いかがですか。

○中川国務大臣　農用地整備公団を廃止し、森林開発公団と一緒になってというか、事業を承継して緑資源公団になる、そのときに、農用地整備公団がやっていたであろう事業を新たに新公団でやるというのは、行革や閣議決定に反するのではないかという御指摘でございますが、平成九年六月の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」ということで、農用地整備公団に関しましては、平成十一年に予定される農業基本法の改正に伴う農政全体の見直しに合わせ、廃止するということになっております。ただ廃止をするのではなくて、新たな農業、農村あるいは食料、さらには森林も含めた中山間地帯を総合的にいろいろな整備をしていこうということでございまして、これは食料・農業・農村基本問題調査会の答申を踏まえたものでもあるわけでございます。
　そういう意味で、行革を進めながら、農政全体に与えられた使命を進めていくという、この二つの役割を今この法案の中で果たそうとしているということを御理解いただきたいと思います。

○堀込委員　大臣、わかるんですが、基本問題調査会の答申もわかりますし、閣議決定の趣旨もわかるわけであります。新しい農業基本法に基づいていろいろな事業を、改めて日本の農林業の展開をしなければならない、こういうことはよくわかるんでありますが、なぜその新規事業を公団がやらなきゃいけないのか、新しい緑資源公団がやらなきゃいけないのか。
　これは何か言葉の悪い人に言わせると、焼け太りだと言った人がありますけれども、この農林一体事業というのは、これは農林省と、あるいは林野庁と構造改善局で連携をとってやれば済む話でもありますし、場合によれば、都道府県の補助事業、国営事業でできる話なんでありまして、なぜこの時期に公団なのか、そこがわからないんです。いかがですか。

○山本（徹）政府委員　今御指摘の中山間の事業でございますけれども、これが公団を事業主体とする理由についてでございますが、この事業実施につきましては、まず河川の上流地域の相当広範囲な地域を対象といたしまして、そこで水源林造成事業を行いますけれども、この受益地区は一般には下流、これは県をまたがる地域であることも大変多いわけでございまして、県をまたがった広域的な事業であるということ。
　それから、水源林造成事業は、伐期が五十年程度の分収方式によって水源地で造林を行うものでございまして、公団といったような特別な法人が長期にわたる資金を拠出する必要がございます。
　それから、この受益面積、一千ヘクタール以上ということにいたしておりまして、仮に県営事業ということになりますと、その地区数がおのずとその県では一つあるいは幾つかというぐあいに限定されますので、工期を七、八年予定しておりますけれども、これが終了いたしますと、県の技術者は業務がなくなるというような場合も発生いたしますけれども、公団の場合は、全国にわたって事業を展開いたしておりますので、必要な場所に必要な職員を機動的に張りつけることができます。
　また、両公団の技術者を有効に利用し、効率的な事業活動ができると思っておりますし、また、森林と農用地整備の各種の事業を総合的なメニュー事業として一体的に実施いたしますので、これが最も事業効果を早期に発生するように効率的な事業の実施をする必要がございますけれども、このためには、公団が統一的な計画のもとに進度の調整を行いながら、全体としての事業の早期かつ効率的な推進を図るということは、これは一つの公団において初めて実施できるものでございまして、こういったもろもろの点を考えますと、公団を今回の中山間の事業の実施主体とすることは、事業推進の上からも大変効率的であると考えております。

○堀込委員　よく理解できないのですね。
　公団の方が能率的で機動的だというのですが、国民から見ましたら林野庁も構造改善局もやはり農林省でありまして、そういう仕事はきちんとやってくれると思っているんです。
　農林一体の整備につきましては、今までも農林地一体開発整備パイロット事業という公共事業がメニュー化されてきた経過もございまして、だから、これは省内でよく連携をとってやれば済む話であって、なぜここで公団なのか。基本問題調査会の答申でも、別に国でやれとか公団でやれとかは書いてないわけでありまして、そこが、今の答弁でもちょっと国民にもわかりにくいだろうと私は思いますよ。なぜそういうことになったのか、そこはきちんと、この後の議論でも、来週の議論でも、その点はしっかりさせていただきたいと思っております。
　つまり、この法案を見ますと、今の特定中山間保全整備事業の概要を見ますと、水源林造成事業の指定地域、こういうことになっていまして、この指定地域というのは全国ほとんどですね、千九百五十六市町村にも及んでいる。つまり、日本じゅうでこれからも公団は農林地一体の整備事業をやりますよ、農用地整備公団を廃止するけれどもこっちでまたやりますよ、こういう法案になっているんですよ。これはなかなか国民に理解されないと思うのですよ。
　それで、廃止されるはずの農用地総合整備事業、実は名前を変えて継続するんじゃないか、こういう印象を持ちますよね。今度の特殊法人の廃止は、国が行うべき事業と地方公共団体あるいは民間が行うべき事業を明確に区分して、国が行うものは必要最小限にする、小さな政府をつくっていく、ここにやはり基本、目的があるわけでありますから、その趣旨を逸脱して、林野庁、構造改善局で従来の既得権みたいなことを守っていこうということでは困るのではないか、私はそう思うわけであります。私は、この法案は、ぜひともこの点は修正されるべきところだろう、こういうふうに思って、我が党でも今検討しておりますが、その辺、所見ございますか。

○山本（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、これまでも農林地一体の開発事業は、例えばパイロット事業というような事業を行っておりますけれども、こういった事業は、計画は一つで策定いたしますけれども、事業の実施主体がそれぞれの事業によって、県であったり土地改良区であったり分かれておりまして、こういったことになりますと、それぞれの事業の実施主体の考え方、あるいはそれぞれの個別の財政事情等々から、必ずしも事業が、全体として一つの目的のもとに、早期の事業効果の発揮を目的として、お互いに有機的な連携をとって実施されない場合が生じます。すなわち、事業の進度について跛行が生じる場合がございます。これは、それぞれの事業実施主体にとって、それぞれの事情、理由がございますし、また予算の編成、執行の過程でもいろいろな議論が出てまいりますので、これはやむを得ない事情でございます。
　そういったことから、パイロット事業も、現在は新規の採択を行っておりませんが、今回、公団で実施しようといたしております特定中山間の保全整備につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、一千ヘクタール以上の規模で、かつ中山間に限定いたしまして、水源林の造成事業を核に、農用地総合整備あるいは農林道、あるいは耕作放棄地の保全や林地転換、用排水施設等々の、中山間の農用地と森林の公益的機能を十分国民のために、あるいは下流の住民のために発揮することを目的とするとともに、過疎化、高齢化に悩んでおります中山間地域の活性化をあわせて目的として、事業効果の早期の発現と、またさまざまな事業を実施してまいりますので、全体として整合性がとれた、また実施に跛行性をもたらさないように有機的な連携を持ち、事業効果が、農林地の公益的機能の発揮と中山間の活性化のために、最も効果が上がるような進度と事業内容でこれを進めていくということにいたしておりまして、これは、公団という一つの事業主体が、技術力も持っておりますし、また全国に事業展開を機動的にできますので、事業主体として実施させていただくことが適当であると考えております。

○堀込委員　よくわかりませんが、有機的な連携だとか事業というふうにおっしゃいました。また来週、我が党の鉢呂議員が質問いたしますが、つまり、農用地整備公団を廃止じゃなくて、これは合併法案ですよね、今の答弁を聞くと。全部合併させて、また新しい事業をやりますよという法案なんですよ。そうならそうでちゃんと、これは閣議決定の趣旨とも違うわけですから、そういうふうにやってもらわないと困るわけですね。そこはまた議論させていただきます。
　そこで、公共事業の効率的な執行について、九七年に行政改革会議の最終報告があって、その中で、政策評価機能の充実、こういうことをうたっておるわけです。経済や社会の環境が変化する中でむだな政策はないのか、公共事業が費用に見合うだけの社会的な効果をもたらしているか。いわば当然のことが、アメリカやイギリスの流れを受けて、我が国でも導入されてきている。政策の品質管理というか、コスト管理、そういう発想であります。これからの政策の実行や公共事業の実行は、そういう政策の目的や効果を明確にしながら、投入された資金の効率性を検討して政策評価を行う、もって国民の期待にこたえていくということが大事だと思うわけであります。
　森林開発公団の、農用地整備公団の事業についてもあったようでありますが、平成十年から事業の再評価を実施しているようでありますが、概要を簡潔にちょっと説明してください。

○渡辺（好）政府委員　先に農用地整備公団事業の再評価についてお答えを申し上げます。
　着工後五年を経過した地区を対象にいたしまして、十年度から実施をいたしております。
　十年度は、農用地総合整備事業で二区域、それから濃密生産団地建設事業で一区域、計三区域につきまして再評価を行い、第三者委員会の意見も聴取したところでございます。
　この第三者委員会での結果に基づきまして、速やかに事業実施計画の変更を行い、事業の早期完了を図る必要があるという評価を得たところでございます。