予算委員会

平成十一年一月二十五日（月曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　池田　行彦君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大原　一三君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　津島　雄二君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　村山　達雄君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　谷津　義男君　　　　横内　正明君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上原　康助君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小林　　守君
　　　　　　中野　寛成君　　　　肥田美代子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　吉田　　治君
　　　　　　大野由利子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　草川　昭三君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　中野　　清君　　　　西川　知雄君
　　　　　　山中あき子君　　　　加藤　六月君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　木島日出夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　北沢　清功君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法務大臣　　　　中村正三郎君
　　　　　　　　外務大臣　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　宮下　創平君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　野田　聖子君
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　野田　　毅君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　真鍋　賢二君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　　会委員長）　　　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　尾見　博武君
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　内閣審議官　　　安達　俊雄君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　茂田　　宏君
　　　　　　　　警察庁警備局長　金重　凱之君
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　舩橋　晴雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　大森　敬治君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　加藤　康宏君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　中川　雅治君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　水産庁長官　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　川嶋　康宏君
　　　　　　　　海上保安庁長官　楠木　行雄君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省河川局長　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省道路局長　井上　啓一君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本銀行総裁
　　　　　　　　）　　　　　　　速水　　優君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　牧野　　徹君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
委員の異動
一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　大野　松茂君
　　河村　建夫君　　　　　阪上　善秀君
　　岸田　文雄君　　　　　丹羽　雄哉君
　　村田　吉隆君　　　　　池田　行彦君
　　小林　　守君　　　　　中野　寛成君
　　吉田　　治君　　　　　菅　　直人君
　　草川　昭三君　　　　　山中あき子君
　　西川　知雄君　　　　　中野　　清君
　　鈴木　淑夫君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　村田　吉隆君
　　大野　松茂君　　　　　加藤　卓二君
　　阪上　善秀君　　　　　河村　建夫君
　　丹羽　雄哉君　　　　　岸田　文雄君
　　菅　　直人君　　　　　吉田　　治君
　　中野　寛成君　　　　　小林　　守君
　　中野　　清君　　　　　西川　知雄君
　　山中あき子君　　　　　旭道山和泰君
　　佐々木洋子君　　　　　鈴木　淑夫君
同日
　　旭道山和泰君　　　　　草川　昭三君
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————

○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅直人君。

○菅（直）委員　百四十五回の通常国会、きょうから予算委員会が始まりまして、最初の質問に立たせていただきます。
　一月の十八日に民主党の結成後初めての大会を行いました。その大会で代表として再選をされまして初めての国会ということになります。小渕総理も、自自連立政権、野田さんがおられますが、それが誕生しての初めての国会ということで、ある意味では、自自連立政権対民主党という意味では初めてのいわば対決というのかあるいは議論というのか、それを行わせていただきます。
　つくづく思いますのは、私もこの間いろいろな経験をしてまいりましたが、やはり野党第一党が持つ責任というのは大変重いということを最近特に痛感をいたしております。民主主義というものが本当の意味で機能するかどうかというのは、もちろん政権をとっておられる与党の責任が第一でありますけれども、逆に言えば野党が、特にその野党第一党がその政権のあり方をどこまで国民の皆さんに、一体何をやっていて、それが国民にとって本当にいいことなのかどうか、それらを明らかにすること、このことが民主主義の健全な発展をいわば保障できるかどうかの、大きな役目だと思っておりまして、一層強く責任を感じているところであります。
　そこで、きょうは三時間というかなり長い時間をいただいておりますので、小渕総理との討論を通して、小渕政権の性格というものを明らかにしていくと同時に、私ども民主党という政党が内政、外交、あるいは安全保障などについてどういう考え方を持っているのか、総理との討論の中で国民の皆さんに明らかにしていきたい、このように考えておりますので、どうかよろしくそうした積極的な討論に総理も加わっていただきたいと思うところであります。
　まず、今の日本の状況を考えますと、ことしは一九九九年、まさに一千年単位の一つの大きな節目を前にしている、あるいは百年単位の大きな節目を前にいたしております。しかし、残念ながら今日本は非常に閉塞感に包まれていると思います。それはなぜかと言えば、いろいろなことは小渕政権になられてからもやられておりますけれども、目の前のことについていろいろ対応はする、それはそれでわかるんですが、その先にどういう展望があるのか、その先にどういう夢が持てるのか、そういう将来の展望や夢というものが国民の皆さんに実感できない、見えてこない、このことに私は今の日本の閉塞感の最大の要因がある、このように思っております。
　そういった意味で、今経済対策をやるにも、あるいは金融の問題を取り上げるにも、基本的には、日本という国の根本的な構造改革というものを避けて通ることはできない。逆に言えば、構造改革をやらない限り、今のような閉塞感は打破できないのではないか、このように感じているところであります。
　こういった前置きはこの程度にさせていただきまして、具体的な問題に少し入っていきたいと思います。
　まず、自自連立政権というものについてであります。
　衆議院も、あるいはこの予算委員会も、衆議院でいえば、与党が自自連立によって三百人を超えた、予算委員会五十名のうち三十名が与党の議員になったそうであります。しかし、一体、この自自連立政権というのは、国民が選んだ政権なんでしょうか。
　たしか二年前、衆議院選挙をやったときに、そのときは自社さ政権でありました。橋本総理でありました。そして、現在の与党自民党が獲得をした議席は二百三十九であったはずです。つまり、現在与党に入っている三百名余りの衆議院議員の中で六十人余りの人たちは、二年前の選挙では、少なくとも自民党政権に対して与党の立場ではない、自民党政権を批判して選挙を戦って当選された人じゃないでしょうか。国民は橋本政権に対する批判を含めてそれらの人たちを支持したんじゃないでしょうか。その人たちが、選挙も経ずして自自連立政権、こういうことを形づくったことについて、私は納得しているとは思えない。
　これは率直に申し上げて、自社さ政権をつくるときに私も加わった一人でありますから、その反省も含めて申し上げているのです。つまりは、国民が選んだ政権でなければ永田町政権ではないか。
　加えて申し上げますと、少なくともこれまでの連立政権は、連立政権をつくる前に政策合意をした上で首班指名をいたしました。ともに首班指名をして、例えば橋本総理なら橋本総理、あるいは、かつての村山総理なら村山総理に自社さの議員が投票したわけであります。
　しかし、自自連立政権、小渕政権は、では、野田さんは小渕さんに首班として投票されたんですか。私は、そういう組みかえをするのなら、きちんと一たん総辞職をして国会で手続をとるべきだ。それが少なくとも国会のあり方じゃないですか。政策合意についてもいろいろと言われておりますが、結局のところは玉虫ではっきりしない。
　結局は、国民の信任もない、国会の手続もない、そして政策のきちんとした合意もない、三ない内閣がこの自自連立政権じゃないですか。三ない政権じゃないですか。小渕総理の見解を伺います。

○小渕内閣総理大臣　まず、御答弁申し上げます前に、冒頭、先ほど菅党首からもお話がありましたが、改めて野党第一党としての党首に御当選をされまして、今後野党第一党を率いていかれるわけでございます。
　私ども、お話のように、自由党との連立政権を樹立いたしました。私自身も、昨年総理に選ばれて以降、二度の国会を経験させていただきましたが、今般は新しい政権のもとで十一年度予算という最も国会にとって大切な予算を御審議いただくことでございますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思っております。
　そこで、お尋ねの今回の政権についてでございますが、この点は、総選挙における国民の意思というものは、これは最大限その結果によって、政権の運営あるいは政治のあり方について対処しなければならないことは当然と思います。
　ただ、選ばれましたそれぞれ国会議員がその後におきましてどのような政治行動をとるかにつきましては、そのことについても国民の皆さんの御理解を得て、それに反しないという立場でそれぞれの議員は行動されておるのだろうというふうに思っておりまして、そのよって来る種々の行動につきましては、その次の総選挙において国民の審判を仰ぐというのが民主主義のルールではないかというふうに思っております。
　したがいまして、政権が成立いたしますのに、総選挙の結果、第一党が両院におきまして過半数を得られるということでありますれば、最も理想的に政権というものは誕生するのかもしれませんが、必ずしも第一党がすべて過半数を得られないという段階におきましては、総選挙後連立政権ないしその他いろいろの形で政権運営がされることもこれまた常識であろうかと思います。
　そこで、今般の例を申し上げれば、その後、確かに、総選挙後におきましては、衆議院におきまして私自身が選ばれ、参議院においては菅党首が選ばれたことは承知をいたしておりますが、その後の政治的な経緯の中で、自由党が我が自民党とともに政権を担当するということで合意をされて今般の連立政権は誕生いたしておるわけでございますので、その後の経緯につきましては、自由党自身が、総選挙における対応とは異なりまして、自由党とともに政権を担当するという考え方に立たれたわけであります。
　そのことは、しばしば申し上げておりますように、自由党の小沢党首と私との間におきまして、ただいま菅議員は三ないと言われましたけれども、理念をお互い共通し、かつまた政策につきましても十分な話し合いの上に新しい政権を樹立したということでございますので、私どもとしては、国民の皆さんも、安定した政権のもとに種々の問題をスピーディーに、果断に対処していただきたいという声もあろうかと思いますので、その声にこたえていくことが今次政権の樹立の意味だ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。

○菅（直）委員　これはもう、国民の皆さんが十分、この自自連立政権が国民が選んだものでないことをよく理解されていると思いますので、これ以上重ねては申しません。
　ただ、最後に言われた問題、自由党自身が総選挙とは異なった行動をとられた、そしてその理由は政策合意だと言われました。
　野田さんにお聞きしたいのですが、幾つかの政策合意、後ほど安全保障の問題もいろいろお聞きしたいと思っておりますが、まず一つだけお聞きします。
　政府委員、きょうもたくさんあそこに座っておられますが、政府委員制度を廃止する。私たちも、自由党の皆さんと一緒に法案を出しました。さきの臨時国会でも出しました。残念ながら、自民党が賛成しないからそれが実行できておりません。
　それで、この政府委員制度を廃止するという自自合意、これは、完全に政府委員制度を廃止して、例えば名前をかえて政府説明員とかなんとかとか、少なくとも、大臣がちょっと困ったからちょっとかわりに出てくれというような、そういうやり方の説明員は残さない、一切そういうものはなくする、そういうお考えですか、野田自治大臣。

○野田（毅）国務大臣　政府委員について申し上げる前に、自自連立についてお話がありました。
　正確に言えば、前回の総選挙は新進党という形の中で総選挙が行われました。したがって、民主党にも新進党所属の議員もたくさん、かつていた者はたくさんいると思います。自由党は、昨年結成をいたしました。自由党としては、これは私も、結党の理念というのは、自由党マイナス基本政策イコールゼロであるというぐらい基本政策にこだわりを見せ、小沢党首も、我々のこの日本の国を根本から立て直すための基本政策に賛同していただけるならばどの政党とでも一緒にやりましょうということは、公言してはばからなかったわけであります。
　そこで、その上で今いろいろ正統性のお話がありましたが、そういう見方もあろうかと思います。しかし、今の日本の置かれている時間的な制約なり抱える課題なり、そういったことを考えますと、そういうことを優先して考えるよりも、一刻も早く、正しい政策というか基本理念、基本政策を共有する者がスピーディーに物事を処理していくということが今一番大事なことではないか。そういう私ども自身の反省もありまして、先ほど総理からもお話がありましたが、あるいは経済政策の面にせよ、今回、従来の自民党の御主張からいえば、やはり十兆円に迫る大幅な直接税の減税ということはなかったわけですよ。そういう意味で、私は、小渕内閣になって、これまでの事柄についてかなり決定的に見直しを行われた上で今回の運びになり、この連立政権がスタートするに先立って幾つかのテーマについて真摯な協議を行ってきて、その上で、時局認識と基本理念、基本政策において意見の一致を見た上で今日成り立っておるわけであります。
　そういう意味で、私たちは政策の方向性とスピードということを大事にしたい、それが今日の姿になってきたわけであるということをまず申し上げておきたいと思います。
　いずれ、できるだけ早い機会に審判を仰ぐことがあるのは当然のことだと思います。自由党に対する、今回の連立に対する国民の評価、審判は次の総選挙において示されるものであると、我々はそう自覚をして、この政権がしっかりと国民の期待にこたえられる成果を上げられるように、私も連立内閣の一員としてしっかりと責めを果たしていきたい、そう考えておるわけであります。
　それから、今お話のありました政府委員制度の問題について、既に長い間、民主党からも、また自由党においても、あるいは自民党自身においても、副大臣制度の問題を含めて党内議論が行われ、あるいは議員提案がなされてきたことも事実です。その目的とするところはほぼ共通しているように私は思っています。
　その中で、今菅代表お話がありましたが、政府委員制度をやめるかわりに説明員みたいな形で実質的に同じようなものがまた出てくるんじゃないかという御指摘がありましたが、そういうことがあってはならないということを自自協議の中で確認をした上で、今日に至っておる。
　いずれにせよ、この問題は、特に副大臣の権限といいますか、これについて我々はむしろラインという形の中での責任分担を考えております。自自協議の中でこれを議員提案として一本の法案として御提案しようということになっておりますので、その際に、なお民主党の考え方がどのようにまた反映されているのかどうかもチェックをしていただいた上で御論議を願いたいと思います。

○菅（直）委員　この点だけ小渕総理に確認します。それでいいんですね。完全になくなる、説明員もいなくなる、そう言われましたが、それでいいんですね。イエス、ノーで結構ですよ。

○小渕内閣総理大臣　これは政党間で協議をいたしていくことになっております。

○菅（直）委員　野田さん、いいんですか。政党間で協議をしている、合意していないと言っているじゃないですか。一体何が合意なんですか。
　もう一回総理答えてください。野田自治大臣は、野田さんは合意していると言われたんですよ。はい、総理。総理です、総理、ちゃんと答えてください、国民に。

○小渕内閣総理大臣　その合意は自由党との間にきちんとできております。しかし、その法案の内容その他についてはこれから詳細に詰めていくということでいたしておるわけであります。

○菅（直）委員　人ごとみたいに言わないでくださいよ。だれの名前で合意したんですか、だれの名前で。小渕総理自分の名前で合意したんじゃないですか。総理、自分の責任でそうしますと言えないんですか。総理大臣。総理大臣、答えてください。

○野田（毅）国務大臣　私の申し上げ方が多少誤解を生んだのかもしれません。
　それは、いわゆる従来の形での政府説明員的なものは置かないということは合意をいたしております。当然、このことは……（菅（直）委員「説明員などない」と呼ぶ）いや、ありますよ、説明員は。現行あるから言っているわけです。そこで、それと一緒になっちゃいけませんということなんです。
　それから、大事なことは、政府委員というものと副大臣というものとは、国会の審議のあり方と極めて密接に関係しておるわけであります。そういう点で、むしろ国会における論議が、与野党政治家の中で堂々とそういう政策論をやってもらおうという趣旨でこの制度になっておるわけでありまして、具体的な執行の状況であったり、あるいは技術的な、歴史的に何が、いつ、どういうことがあったとかいうような事実的な、技術的な説明については、別途それは、質問者側といいますか、国会側からの要請があった場合に限って、そういう技術的、事務的なことは、出席を要求して話をしてもらうということはあってもいい。しかし、政府の方から、求められもしないのに大臣にかわって役所が答弁をするということ、そういうことはしません、こういう意味であります。

○菅（直）委員　野田さんが言われていることはよくわかりました。私たちも同じです。きょうも、例えば日銀総裁を、私、参考人でお願いしております。そういう形で、こちらからお願いをする場合においでいただくのはそれは当然結構です。しかし、そうではなくて、まさに言われたような、政府委員やこれまでの説明員のように、頼まれもしないというか、場合によったら、大臣が手を挙げていても、危ないからといって出てきたりするわけですよね、そういう人はだめですよということを今野田さん、はっきり言われました。
　総理、それでいいんですね。総理大臣、それでいいんですね。いや、野田さんが言われたとおりでいいんですねというのです。

○小渕内閣総理大臣　そのとおりでございます。

○菅（直）委員　これはお互いによかったと思っています。ここまで総理が言われて、後で玉虫になることがあったら、自由党の皆さんも多分離脱をされるでしょうから。
　そこで、よろしいですか……ヤジ正々堂々とやっているじゃないか。そこで、野田さん、野田さんが言われた中で、実はかなり問題点が幾つかあるんですが、余り細かいことは言いません。政策の方向性とスピーディーな処理をやるべきだと、二度前の国会を思い出しているんですね。金融国会でした。野田さんたちと、当時は平和・改革の皆さんでしたが公明党の皆さんと、三党で金融再生法を出しました。
　いろいろな経緯はありましたけれども、私たちは、金融というものは、まさにこれは国内だけではなく世界に大きな影響を及ぼす問題だから、政策として我々の主張が通るならば、それはそれとしていいではないか。ある意味では、その結果、丸のみという形になったわけです。しかし、自由党の皆さんは、いや、そうじゃない、金融問題であろうが何であろうが、とにかく小渕政権をつぶすためにはこれを政局にしなきゃいけない。政策なんというのはどっちでもいいから政局が大事だと言われたのは自由党の皆さんであった。
　そして、時間がかかった、かかったというのも、実は私たちが出した法案は金融再生法案で、政府が出した法案はブリッジバンク法案ですよ。今ブリッジバンク法案だけだったらどうなっていますか。日債銀の処理だってできていないですよ。
　そういう意味では、スピードがなかったのは、自民党が決断できなかったことと自由党が政局に使おうとしたからじゃないですか。そういうことをついこの間やっていた政党が、今度は政策が合意したから自自連立でやりますと言われても、私たちは、国民は、とてもそんな説明を聞くわけにはいかない。
　そしてもう一つ、まさに今野田さんは、政府委員制度の廃止と副大臣制度は与野党議員が議論をすると言われましたね。私たちもそういう法案を出しています、御存じのように。まさに与党になった自由党の党首、そして自民党の党首でもある総理、当然この場に出てきて、野党である我々と議論しようじゃないですか。その小沢党首がなぜ、内閣に入らないで与野党で議論する、与野党で議論するということが言えるんですか。自由党が提案しているんですよ。結局は従来どおり、かつての自民党幹事長やあるいは細川政権、羽田政権における与党の責任者として、いわば内閣を与党の立場からコントロールしよう、つまり、内閣にはだれか出ておいてくれ、おれは後ろでコントロールするから、与野党の議論の場にはおれは出ないよ、そう言っているんじゃないですか。違いますか、野田さん。

○野田（毅）国務大臣　与野党の議論は、この予算委員会の場だけでなくてもできると思っています。
　それから、何よりも、まだ今のところ連立政権がスタートして間なしであります。これから我が国が抱える課題というのは、既に今日まで連立政権スタートに先立って行われた政策協議だけがテーマではありません。まだまだ残されている課題はたくさんあります。これから新たに発生する課題もたくさんあるでしょう。そうした中で、少なくとも、党首が閣内にいて連立政権の実を上げていく形がいいか、あるいはむしろ私にかわって内閣の一員として協力してもらいたい、党首が当面閣外にいて、そしてさらに精力的に連立の実を上げていくような努力をしていこうということは、それはその政党におけるその時々の判断である、私はそう思っております。
　個人意見としては、私は党首がお入りになった方が今のような指摘がなくていいでしょうということは申し上げたことは事実であります。しかし、それはやはりそのときの環境、現在の政治情勢の中で、なおさら党首として、私が党をお預かりするよりも、党首みずからしっかりと自由党を束ねて政策を実現し、小渕内閣をバックアップするということの方により大きな意味があるということで判断をされたにすぎない、私はそう思っています。

○菅（直）委員　野田さんの言われるのは、一見非常に合理的なんですよ。しかし、根本が矛盾していないですか、さっき言われたことと。副大臣制とか政府委員制度というのは、与野党で国会の場で話すということでしょう。だって、政府委員制度が要るのは、与野党で、テレビの場で話すなんというのは関係ないですから。幾ら何でも、テレビまで政府委員はやってこないですからね。
　ですから、政府委員制度を廃止するとか副大臣制をなくするというのは、イギリスのように与党の多くの議員が内閣に入って、そして与党の責任者イコール与党の、つまり内閣の責任者のいろいろな立場になって、そしてシャドーキャビネットを構成した野党との間で議論をする。それが与野党の議論であり、同時に政府と野党の議論になる、お役人任せでない議論になるという、そのことを最初に言われていたら、後になって、いや、それは政党の判断です。自由党がつまりはそういう判断をしていながら、最初に言われた政府委員制度とかの提案をしていながら、まさに安全保障の問題とか一番重要な発言を小沢党首はたくさんされているわけですが、その議論をしようとする内閣に入らないというところが本質的に矛盾している。私は、逃げているとしか言えないと思っています。——いや、結構です。あと言いますから、もう少し具体的なことを含めて。
　それで、よろしいですか、自自連立の合意の中でこういう項目がありましたよね、国連でいわゆる国連平和活動に関する決議が行われた場合には、それに参加する。表現は若干違うかもしれませんが、趣旨はこのような合意がなされたと聞いています。国連においていわゆる国連の平和活動に関する決議が行われた場合には、これに参加する。これでいいんですね、野田さん。

○野田（毅）国務大臣　冒頭の問題、大変私は不本意ですが、党首が入らなくても私自身が入っておりますので、どうぞお聞きになりたいなら堂々と私にお聞きをいただければ、我が党の考えは申し上げることができますので、このことと政府委員制度、副大臣の問題とは別問題であるということはまず申し上げておきたい。
　それから、国連の平和活動について、我が国の協力、参加のあり方の問題です。
　この点については、今御指摘がありましたが、正確に言えば、国連の総会なりあるいは安保理事会において決議があって、そして国連からの要請があった場合には、日本はこれに参加、協力をする。もちろんそのときには、中身において武力行使そのものをやるとか、あるいはそれと一体化するようなことはやりません、こういうことが内容であります。

○菅（直）委員　もう一度お聞きしますが、ここで言う国連の平和活動という概念ですよ、概念。今言われた、後の武力行使と一体化云々はまた後ほど申し上げますが、概念の中には多国籍軍は入るんですか、入らないんですか。

○野田（毅）国務大臣　多国籍軍という場合にも、いろいろな態様があります。したがって、国連の決議、総会に基づく多国籍軍であるならば、もちろんその戦闘行為に加わるということはこれはありませんが、しかし、その後方支援ということはなし得ることであるということであります。もちろん限定つきでありますけれども。

○菅（直）委員　ということは、もう一度確認しますが、国連決議があれば、かつてのいわゆるクウェートを侵略したイラクに対する多国籍軍のようなそういうものに、形態のいろいろな限定は後でいきましょう、概念として、ここで言う国連平和活動、これはいわゆる国連平和維持活動という狭い概念ではなくて多国籍軍も含む、そういう活動ということを自自で合意されたということですね。それに対する参加があるということを合意されたということですね。

○野田（毅）国務大臣　そういうことです。

○菅（直）委員　総理、それでいいんですね。

○小渕内閣総理大臣　自自の協議におきましては、そのように考えられております。

○菅（直）委員　どういう意味ですか。総理が合意されたんでしょう。自自の協議においてはなんて他人事みたいなことを言わないでくださいよ。総裁であり総理大臣として署名されたんでしょう。小渕総理としてそうだというんならそうだ、そうでないというんならそうでない、はっきりしてください。でなきゃ、野田さんだって困るんじゃないですか。

○小渕内閣総理大臣　国連の平和活動につきましてどのように参加、協力していくかということでありますが、我が国としては、国連を中心とする国際平和のための努力に対し、資金面だけでなく人的な面でも貢献を行うことが我が国の国際的地位と責任にふさわしいものと考えております。このような観点から、我が国は、これまでも国際平和協力法等に基づき数々の国連平和活動に参加する等、国際的に高い評価を得て、今後ともかかる活動に積極的に参加していくゆえんであります。
　そこで、多国籍軍は、その概念が必ずしも明確ではありませんで、我が国憲法の範囲内でこれにいかなる関与をなし得るかについては、個々の具体的ケースにおいて当該多国籍軍の行う活動の実態、態様に応じて判断されるものでありまして、一概に論ずることはできません。
　そこで、先ほどお尋ねのように、湾岸戦争のときの危機に形成される多国籍軍について申し上げれば、我が国が多国籍軍の一員として武力の行使を行うことは憲法上認められないが、我が国としては、武力の行使はせず、かつ当該多国籍軍の武力行使と一体化することのない態様で我が国が後方支援を行うことは憲法上許される、こういう考え方であります。

○菅（直）委員　いいですか、いろいろなことは後ほどまたやろうと思っていますが、とりあえず今自自合意について言っているのですよ。自自合意には国連平和活動と書いてあるのですよ。国連平和維持活動とは書いてないですよね、たしか、野田さん。今総理は、わざと平和維持活動の話をしたり多国籍軍の話をしたりいろいろしています。多分国民の皆さんわかりにくいと思うのですよ。
　平和維持活動というのは、例えばカンボジアに対する平和維持活動であったりモザンビークであったり、あるいはマケドニアは日本は行っていませんが、私は行ってきましたが、あったりしています。戦うための部隊ではありません。しかし、多国籍軍というのは、目的が懲罰であろうが何であろうが、戦うための部隊であります。この戦うための部隊に、部隊というか、戦うための一つの行動に対して自衛隊を、後方であるとか武力一体云々ということは後に議論があるかもしれませんが、何らかの条件つきではあっても海外に出して多国籍軍に協力をする、そういうふうにここに書いてあるわけですが、ここに読めますが、そういう理解でいいんですね、総理。（小渕内閣総理大臣「どこに書いてある」と呼ぶ）ここにというのは、つまり国連で決議があった国連平和活動には参加するというのは、そういう意味になるんじゃないですかと、野田さん、そうだと言っているじゃないですか。うなずいているじゃないですか。ヤジ

○小渕内閣総理大臣　多国籍軍の後方活動等につきましては、我が国としては、武力の行使をせず、かつ武力行使と一体化することのないというこれまでの考え方を維持しつつ、具体的ケースに即してその関与のあり方については判断していくというのが考え方であります。

○菅（直）委員　では、もう一つ具体的にお聞きしましょう。
　一昨日ですか、読売新聞が、弾薬の輸送についてもオーケーだという見解を政府は出そうとしている、これは報道ですから、そういう報道が出ておりました。
　そうすると、いいですか、多国籍軍に対して弾薬輸送という形での支援ということもあり得るということですか、総理。

○小渕内閣総理大臣　私もその記事を拝見しましたけれども、そのような新しい考え方を政府といたしてはいたしておるわけではございません。