経済・産業委員会

平成十一年八月六日（金曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　加納　時男君
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　福山　哲郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　南木　　通君
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　　本日の会議に付した案件
○産業活力再生特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）



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○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として加納時男君が選任されました。
　また、本日、川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君が選任されました。
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○委員長（須藤良太郎君）　産業活力再生特別措置法案を議題といたします。
　まず、昨日の委員会における前川委員の質疑に対し、政府委員から補足して答弁したい旨の申し出がありますので、この際、これを許します。江崎産業政策局長。

○政府委員（江崎格君）　昨日、前川先生から、調査室がおつくりになられました資料に出ております全要素生産性につきまして、経済白書の伸び率の計測とＯＥＣＤのデータとの違いについて御指摘がございました。これについて御説明をいたします。
　全要素生産性の伸び率を計測いたします際に、資本投入の伸び率と労働投入の伸び率のデータを代入する必要がございますけれども、経済白書におきましては、実際に投入された設備、労働力の効率性を見るために、資本投入につきましては稼働率を勘案いたしまして、また労働投入につきましては総労働時間の変化を勘案いたしまして数値を代入しております。したがいまして、近年の時短などによりまして労働時間の減少がございますので、経済白書におきましては、全要素生産性の伸び率の推定値が高目に出る傾向がございます。
　一方、ＯＥＣＤにおきましては、国際比較の必要性があることなどのために、このような調整を行っておりません。加えまして、全要素生産性の計測は経済の異常期には過大あるいは過小になる傾向がございますので、ＯＥＣＤにおいてはバブル期における日本の実力以上の見かけの数字を下方修正することを行っております。このため、数字としましては全要素生産性の伸び率がさらに低くなっているわけでございます。
　これが、一九八七年から九三年にかけての全要素生産性の伸び率につきまして、経済白書がＯＥＣＤに比べて著しく高くなっている理由というふうに考えております。
　なお、経済白書の分析におきましては、バブル期の過大な評価を取り除く調整を行っていないために、この時期を除いて考える必要がありますが、七八年から八九年の平均値が一・三％であるのに対しまして、バブル期後の九四年から九六年の平均が〇・五％となっていることから、この白書におきましても生産性上昇率が約一％低下している結果となったという結論を下しているところでございます。
　以上でございます。

○委員長（須藤良太郎君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○簗瀬進君　最終の質問をさせていただきますが、三十分という時間に今までの議論の中で非常に欠けておった議論等を結構羅列いたしておりますので、願わくば答弁の方を簡潔にお願いしたい、このように思います。
　まず冒頭、質問通告にありませんけれども、今の答弁、まさに昨日、前川委員がこの生産性の問題についての基本的な疑念を示した。それで、答弁では経済白書の方が著しく高くなっているということなんですが、それは見方の相対でございまして、ＯＥＣＤの方がバブルとの補正を前面に置いたので著しく向こうの方が低くなっている、こういうふうな評価もできるわけでございます。だから、すべての基本戦略を立てる場合の基本的な数字、これは国民の生活、経済にも大変重要に絡んでくる話でございますので、できるだけ客観的な、そしてしっかりとしたその数字の意味というようなものを出していただけるよう要望申し上げまして、私の質問に入っていきたいと思います。
　まず昨日、水野議員と通産大臣との間で大変興味あるやりとりがあったと私は思います。いわゆる情報化の意味ということでございます。
　情報化と雇用創出力の関係について、まさに私はそういう意味で予算委員会でもこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、日本は情報化の意味というようなものを的確にとらえられていないから、どうも腰の据わらない新規雇用創出政策にスタートラインでは終始してしまったのではないかと思います。当然、情報化というようなことになってまいりますと、一面ではマイナスの言うならば雇用を減らす部門が出てまいります。今まで多くの人間がやっていたものをコンピューターがかわって処理するようになるわけでありますから、その分は当然雇用にとってはマイナスになる。それが情報化のまず第一番目の意味であります。
　という形になりますと、情報化の話をした段階ではもう最初からこれだけでは絶対に雇用は減る。別の部分で情報化のプラスの意味をどういうふうに出していくのかというようなことを戦略的に考えながら情報化というようなものに取り組んでいかなければならなかったんではないか。そこら辺の認識の差というのを水野議員も御指摘になった、この白表紙の百七十七ページの「日米の情報化投資の雇用に与える影響」というようなことに出ていたんではないか。マイナスが出るのは当然なんです。しかし、それを上回るようなプラスをどうつくっていくのか、その部分についての戦略が極めて日本は乏しかった、これは大いにやっぱり反省をしなきゃならないんじゃないか。
　その上で、通産省によく配っていただいている資料の野村総研の九〇年代のアメリカにおける雇用増加上位二十業種、このそれぞれの分析をしてみたときに、その点は私は水野議員の認識と若干ニュアンスは違ってくるんですけれども、まず情報化自体は他産業に対しては、通常ベースでいきますと雇用についてはマイナスの効果が普通出てくる。それから、情報産業プロパーとして持っている雇用創出力もそんなに目立ったものではない。
　しかし、この情報というツールを使って、特にサービス関係、非常に大量の情報というようなものを的確に処理し、そして大量ではあるけれども個別に対応した手を打っていくことができる。まさにそれがコンピューターの最大の特色なんですけれども、それを最も有効に利用、活用できるのが実はサービス業の分野なんです。
　まさにそういう目で見て、この野村総研の人材派遣業から始まっていくものは、情報化の意味を的確にとらえて、非常に資本が少なく、しかも企業の規模としてもそんなに大きくせずに、言うならば人件費の過大な負担をかけずにビジネス展開ができるという業種がメジロ押しになっている、こういうふうに分析をすべきなのではないか。まさにこの（１）から（２０）まで、人材派遣業とかレクリエーションとかホームヘルスケアとかいろいろあるわけでありますけれども、まさにそれは情報の持っている積極的な意味というようなものを的確に利用し得た中小企業が大変元気を出しているというのが、アメリカのこの雇用増加上位二十業種の意味として私は分析すべきなのではないか。
　でありますから、結果として、新規雇用を考える際の情報化の意味も、情報プロパー、これは情報産業のための政策なんだ、コンテンツまで含めてというふうに考えることよりも、もっともっと広くして、これを全産業にいかに情報というようなものの意味がプラスに出るように持っていくのかと、そういうプラスの動機づけというようなものが私は必要なのではないか。だから、成長十五分野というようなことについても、情報化ということを縦軸にして、全産業に絡むものとしてこれを考えていったらどうだというふうな提言をいたしているわけであります。
　以上の私の指摘に対して、通産大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（与謝野馨君）　短くということなので短く答えさせていただきます。
　議員御指摘のとおり、高度情報化社会の実現は、新規産業の創出に加えまして、既存産業の競争力強化を可能とし、経済全体としての雇用創出につながると考えております。
　通産省としては、情報化政策の中核を担う官庁として従来から電子商取引等経済社会分野における情報化の促進、情報関連の技術開発、人材育成等の施策を推進してきたところでございますが、情報化の推進による雇用創出効果を踏まえ、今後さらに情報化施策の推進に努めてまいりたいと考えております。

○簗瀬進君　成長十五分野という考え方を、情報化ということを縦軸にしてもう一回見直したらいいのじゃないかという提言についてはいかがでしょうか。

○政府委員（江崎格君）　今回の法案で御提案しておりますのは、広くあらゆる産業を対象にしておりまして、先般議員が御指摘になりましたような特定の製造業とかそういうことだけではなくて、医療・福祉ですとか非常に広範なサービス業も含めた分野を考えておりまして、こうしたものの全般の生産性の向上を図っていきたいということでございまして、広範な産業の生産性の向上を図ることによりまして日本全体としての生産性の向上を図るという施策を御提案申し上げているところでございます。

○簗瀬進君　どうも私の質問がうまいぐあいにかみ合った議論ができていないようであります。
　いずれにしても、情報化というような問題を個別情報産業のものであるというふうに考えて施策を立てていくという発想は、私は基本的に間違いを生み出すのではないかと。情報という問題は、これはすべての分野に絡むんです。もちろん製造業等にも絡みますけれども、例えば福祉とか医療とかそういう分野についても、例えば多くのクライアントとか多くの患者さんとかそういう人を大量に扱ってしかも個別的な対応をしていくといった場合に、最も有効な手段になるのが情報というツールなんです。
　でありますから、例えば今までの通産行政の中でも、どちらかというと雇用創出といいますと製造業中心の発想というようなものがあるようでありますけれども、むしろさらにこの情報化というものを加味しながら新規雇用というものを考えていった場合に、福祉とか医療とかそういう分野こそ相当ウエートを高くしていくべきなのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　私は、自分としては情報産業というのは製造業とかサービス業に従属する業であると思っておりまして、情報自体が独立した業ではなくて、情報という手段が例えば医療・福祉等と結びついたときには大変効率性の高いものになる、あるいは製造業と結びついた場合は例えば在庫管理とかそういうことで大変有効な手段になるということで、やはり情報技術、情報産業というものは他の分野と結びついたときに大変威力を発するものだというふうに考えております。
　そこで、例えば福祉でも医療でもどの分野でもいいと思うんですが、これを情報化することによって大変効率もよくなりますし、物事がはっきり見えてくる場合があります。
　私の身近で起こった例では、新宿区の医師会がその新宿区の医師会に所属する全部の医師の先生の診察室を一本のラインで結んだわけでございます。そうしますと、区内でどういう病気が今起きているとかすべて地域内での統計的な物事の判断ができるわけでして、そういう医療の分野での情報化というのは大変大きな可能性を持っております。
　そういう意味では、情報化自体ではなくて情報技術、情報化と他の分野が結びついたときの威力というのは私は大層なものであって、それは多くのやはり付加価値と申しますか便益を消費者あるいは国民に与えるものだと、そういうふうに認識をしながら物を考えていっております。

○簗瀬進君　私は、まさに今の大臣のお言葉は私の認識と非常に近いと思っております。
　言うならば、情報産業というのは合わせわざ産業として理解をすべきである。従属するというその表現については若干私は抵抗がありまして、むしろ情報が縦軸にというふうにしてとらえた方が戦略的にはかなり有効な政策が打ち出せるのではないのかという考え方を持っておりますので、どうかそこはぜひとも御参考にしていただきたいと思うわけであります。
　さて、その次の質問でございますけれども、第三条の事業再構築計画の認定の第六項第六号「従業員の地位を不当に害するものでない」というふうなことの意味が当委員会では相当皆さんの強い関心あるいは懸念、これを生んでいるのではないかと思います。
　そこで質問させていただきたいんですが、例えば明瞭に雇用の削減が予定をされている、計画自体にそれが見え見えになっている、こういうような場合にはまさに計画自体が従業員の地位を不当に害する場合であると、こういうふうに認定をすべきなのではないのか。あるいは、そういう認定をする際には関連中小企業や地域雇用への影響についても当然十分に配慮していかなければならないということで、場合によっては、こういう従業員の地位というようなものが非常にビビットに絡んでいるような場合には、認定を行う主務大臣の中には労働大臣も含めて共同でこれをおやりになっていいんじゃないのか、こういうふうな発想が出てくると思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　たとえ雇用数が減少する場合であっても、定年退職者の不補充等自然減の場合もございまして、その内容は多様であると思われます。要は、労使間で十分に話し合い、企業内配置転換や関係会社への出向等雇用の安定に十分な配慮を払うことが重要でありまして、こうした認定要件を満たす事業者については事業再構築計画の認定の対象となるものであります。
　また、事業再構築を進めるに当たって、関連中小企業や地域雇用への影響に対して十分な配慮を行うべきことは当然であり、本法案においても目的規定に「雇用の安定等に配慮」との文言を明記するとともに、関連中小企業者に一時期に影響が生ずる場合には第十八条第五項に基づき所要の支援策を講ずることとしており、既存の下請中小企業振興策や地域産業集積の維持発展のための施策も活用して万全を期してまいる所存でございます。
　なお、計画の認定については主務大臣が行うこととしておりますが、法第三十六条に、主務大臣と労働大臣は労働者の雇用に関する事項について相互に緊密に連絡、協力しなければならない旨規定しているところであり、計画の認定等に当たっても本条に基づき必要に応じ労働大臣と連絡等を行ってまいります。

○簗瀬進君　だめ押しの質問で恐縮でございますけれども、再構築計画自身が従業員の雇用削減をするということが明瞭に見られる場合、あるいはむしろ事業再構築計画自体が雇用削減を事実上目的として行われているような場合というようなものについては、この六号に該当するとして再構築計画を認定しないということもあり得るんでしょうか。

○政府委員（江崎格君）　再構築計画の認定に当たりましては、あくまでもこの認定基準に該当するかどうかということを見るわけでありまして、認定計画の中に雇用者の数が減るというようなことがある場合には、特にこの認定基準の六号「従業員の地位を不当に害するものでない」というものに当たるかどうかということを厳密にチェックするわけでございます。
　その中身としましては、労働組合などと十分な話し合いをしたかどうかとか、あるいは雇用について十分な考慮を行ったかとか、具体的には例えば出向等とか、あるいは職業訓練とか、そういったことを十分配慮した計画であるかどうかというようなことを確認いたしまして、それに該当する場合には従業員等が減る場合であっても認定の対象になることはあり得るということでございます。

○簗瀬進君　話し合いがつかなかった場合はどうするんですか。

○政府委員（江崎格君）　協議の対象になっていること、あるいは同意の対象になっていることというのはそれぞれの労働協約あるいは労使協定等で決まっていると思いますが、そういったものをきちんと守っていれば、例えば同意を要するものについて同意を得られていないとか、あるいは協議をしなきゃいけないものについて協議をしていないということであれば、これは認定の対象にならないと思います。
　つまり、認定基準に適合しないことになりますが、同意を必ずしも要求していないものについて、同意が得られていないということで直ちに認定基準に該当しないということにはならないと思います。

○簗瀬進君　同意を要求していると今おっしゃったけれども、どういう根拠規定で同意を要求されている場合を今お話しになったんですか。

○政府委員（江崎格君）　個々の企業における労働協約等で、こういったものについては同意を要するとかあるいはこういったものについては協議を要するということになっていると思います。その協議、労働協約等に基づくものを根拠として同意を要することになっているかどうかということを判断するわけでございます。

○簗瀬進君　それは、労働協約をしっかりと遵守しながらでなければ、この不当に害するというふうな場合に該当することもあると、この基準として労働協約をしっかりと守れというようなことをお求めになっているということですね。

○政府委員（江崎格君）　先ほど申し上げましたように、この基準としては労働組合等と十分な話し合いをしているかどうかということでございますが、その内容として守るべき協議はきちっと守っているかどうかとか、あるいはその同意を必要とするものについては同意を取りつけているかどうかということを確認するということでございます。

○簗瀬進君　次の質問に移ります。
　計画にはなかった雇用削減が計画実施途中で行われるといったことも場合によってはあり得るんではないか。ということになりますと、報告を一年に一度ぐらいというよりもむしろ半年に一度ぐらいのペースで報告させていかないと、途中で雇用削減計画が場合によってはいろいろなぐあいで従業員の過度な変動に実態としてつながってしまっているといった場合をチェックできないんじゃないでしょうか。
　そういう意味では、この報告の義務づけというようなもの、これは一年に一度というよりももっと頻繁にやられるべきではないか、あるいは途中で計画と違った何らかの事実が行われた場合は適時それに報告をしなければならないとかいうふうなことで、計画にないような雇用削減が行き過ぎの形で事実上行われているということについてのチェックをすべきなのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○政府委員（江崎格君）　その認定事業者が当初の計画に従って適切に事業再構築というものを実施しているかどうかにつきまして、確認をするために報告徴収の規定を設けているわけでございますが、私どもとしては主務大臣が毎事業年度終了後に実施状況の報告を求めることを予定しております。
　この中で、事業の再構築計画が労働者の理解と協力を得つつ推進されるように、雇用に影響があると判断される計画につきましては、事業の再構築計画に係る従業員数の変動をこの実施状況の報告の際に求めることにしたいというふうに考えております。
　それから、この法案の第三十五条にございますが、必要があればいつでもこの規定に基づきまして報告の徴収を行うこととしておりまして、仮に認定要件に適合しないという事態が発生したことがはっきりした場合には、その計画の変更を指示したりあるいは認定を取り消すということになると思っております。

○簗瀬進君　必要があればとおっしゃっていただけました。ということになりますと、例えば現場の労働者の方からどうもおかしいというふうなそういう申し出があったときは、通産省はそれを受けてしっかりと指導していただけるというようなこととして聞いてよろしいでしょうか。

○政府委員（江崎格君）　そのような場合には、私どもとしては労働省ともよく相談いたしまして対応したいというふうに思います。

○簗瀬進君　それから、「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というこの文言は、ある意味ではセーフティーネットの一つの大きな柱だと思うんです。そういう意味では、労使協議や合意など労使で十分に話し合いが行われることというその趣旨を実際聞いてみると、告示という法形式でおやりになろうとしているのでありますけれども、一般的に告示よりも省令というのが法的な規制力は高い、こういうふうに理解をされているので、これは省令でいろいろなことを決めていったらいかがなのかという意見があるんですけれども、いかがでございましょうか。

○政府委員（江崎格君）　認定基準を極力明確化する、かつ国民にこれをわかりやすい形で明らかにするということは非常に大事だというふうに思っております。従来、事業革新法などのこうした例を見ますと、こういったものについての明確化というのは告示という形で規定をしておりますので、私どもとしてはこの法案におきましても従来の例に倣いまして告示ということで対応したいというふうに思っております。
　効果としましては、その省令による場合と全く同等の効果がこれで確保できるというふうに私ども思っているわけでございます。強いて言えば、省令というのは一種の命令でございまして、告示というのは国民に広くこういうことでやりますということを明らかにするという少し性格の違いがあるかと思いますが、この認定の基準はこういうことで確認をしますよということにつきまして明らかにするものを考えているわけでございますので、性格からいっても告示というのにふさわしいのではないか、このように思っておるところでございます。

○簗瀬進君　事業再構築計画の認定、これは大変重要な部分であります。そういう意味で、これに取り組む通産省の体制、例えばそういう組織がどうなっているのか、あるいは人員としてどの程度の数を予定しているのかお聞かせください。端的で結構です。

○政府委員（江崎格君）　もともとこれは迅速に私どもとしても民間事業者の取り組みを支援したいということでございまして、行政サイドとしても万全な体制を組みたいというふうに思っております。
　具体的には、通産省の中では産業政策局、それから中小企業庁などが中心になりまして、窓口は恐らくそれぞれの業所管の原局が当たるということになると思いますが、全省的には産政局あるいは中小企業庁などが中心になる。それから、地方の通産局も全面的に活用したいというふうに思っておりまして、私ども全省庁を挙げまして責任を持って執行できる体制を整えていきたいというふうに思います。
　それから、この問題は主務省ということで、関係省庁が幾つかにまたがるわけでございますので、そういった意味では各省庁間におきまして統一的あるいは円滑な運用が必要だということで、お互いに十分な連絡がとれるような体制もあわせて整備をしていきたい、このように思っております。

○簗瀬進君　時間も本当になくなってしまいまして、きのうの参考人の話の中で、それぞれの皆さんにいろいろ大変興味深いお話をしていただいたわけでありますけれども、日本ＳＯＨＯセンター理事長の花田さんが来ていらっしゃいました。
　起業するのは非常に楽である、能力と意思があればある程度できるんだけれども、むしろ大変なのは起業後の維持である、それについては非常に日本の仕組みというものは脆弱だ、特に個人で脱サラをした人、そういう人たちが何かを始めようといったときに、例えば契約で、当然受注者側からいえば弱い立場に置かれる、支払いカットされる、あるいは消費税の転嫁までできない、こういうふうな大変厳しい状況に置かれるということで、起業者を取り囲むスタートアップの後の厳しい経営環境からそういう起業者を守っていく総合的な施策の樹立ということこそ必要なのではないかという大変切実な話がございました。
　失敗をするともう後がないんだと。場合によってはホームレスになるか、あるいは犯罪を犯すか自殺するしかない、こういう切実な叫びがあったわけでありますけれども、ベンチャーあるいは起業をした後のそれを守っていくための、厳しい経営環境からこういう起業者を守っていくというとあれですけれども、起業者を守り育てていくといったそういう環境、それをつくるための総合的な施策の必要性ということについて、大臣の答弁を求めたいと思います。