国土・環境委員会

平成十一年十一月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山下　善彦君　　　　　村上　正邦君
　　　　　輿石　　東君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　内藤　正光君　　　　　佐藤　雄平君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　村上　正邦君　　　　　山下　善彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　建設政務次官　　　岸田　文雄君
　　　　　　　環境政務次官　　　柳本　卓治君
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　桂一君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　牧野　　徹君
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　　本日の会議に付した案件
〇政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査

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○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、輿石東君及び内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び佐藤雄平君が選任されました。
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○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、環境庁企画調整局地球環境部長浜中裕徳君、外務省北米局長藤崎一郎君、文化庁次長近藤信司君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、運輸省運輸政策局長羽生次郎君、運輸省航空局長岩村敬君、建設大臣官房総務審議官林桂一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、都市基盤整備公団総裁牧野徹君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石渡清元君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村公平君　建設大臣及び国土庁長官の中山大臣に、先般の当委員会の所信あいさつに沿いながら質問をさせていただきます。
　その中で大臣は、住宅・社会資本の質を重視し、ストックの有効活用や良好な環境の保全、創造等も視野に入れた総合的な国土マネジメントを推進していくということをおっしゃっておりますが、今、御案内のとおり環境の問題というのは大変重要であり、また地球温暖化等の問題を含めまして深刻な問題も起きつつあります。
　そこで、環境ということについて、環境と建設行政というのは開発行為を伴うとよく言われますが、二律背反的な相反する部分があります。そこでお尋ねをしたいんですが、例えば、一級河川、二級河川、中小河川等も入れて、去年もことしも災害が非常に多うございました。いわゆる自然堤防というか自然護岸とか、そのままのところが破堤あるいは越水によって水害も非常に多く発生しております。
　そういう中で、俗に言う三面張りのコンクリートの河川、それは、確かに災害を防止する、抑止するという意味では大変な効果がありますけれども、自然には余り優しくない、生態系も変わる、すんでおる魚種も変わるということで、建設省河川局の方では自然共生研究センターというのをおつくりになりまして、これは平成十年十一月に木曽川に設置しておりますけれども、これの概要について、大臣、ちょっと説明していただきたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　先生御指摘のように、何となくコンクリート張りの、大変色気のないといいますか、自然環境と相反するような殺伐たる風景があちこちに長い間に広まってきたように思いますが、やはり三面張りののりの部分に緑化を施すような、そういうものを都市の中でも再生させることが私は子供の情操教育なんかにも基本的に影響するものだと思っております。
　かつて、一九七〇年に吹田で日本で最初の万博がありましたが、あの中に子供たちが浅瀬に入って遊ぶ姿なんかをあの万博の公園設計の中でされたときに、ああ、いずれこういう時代が来るのかなと、私はそのときに痛切に感じたことがあります。今あちこちでそういうものを実際に始めておるわけでございますが、今後の河川整備は、環境に十分配慮して自然と共生したものであることが基本的に私はとても大切なことだと思っております。
　河川法は、平成九年に改正をされまして、河川環境の整備と保全ということを位置づけてまいっておりまして、良好な環境を有する河川は市民にとっても貴重な憩いの場でありまして、生き物の貴重な宝庫でもあり、また子供たちの環境教育の場、こうした河川を実現する、三面張りのコンクリート護岸に囲まれた河川を二段河川にして市民が憩う。
　二段河川というのは、下に暗渠のようなものをつくりまして、上は子供が浅瀬で遊べるようなものをつくるというようなことでございます。魚だとか植物が生育しやすいように河川を蛇行させる。蛇行させますと、メダカとかそんなものが直流の川よりもどんどんよみがえってくるという学者の先生方の御指摘もありますし、ふちや瀬を形成すること、コンクリート護岸のできるだけ自然と調和した河川整備の実現に努力をいたしたいと、かように考えております。

○田村公平君　今、大臣からメダカという話が出ましたけれども、実はメダカはほとんど日本にもういなくなったんですよ。
　私はメダカトラストという運動をやっておりまして、先般、私が所属しております高知県の生態系の研究会の方は環境庁長官表彰をいただきました。
　何でメダカがいなくなったかといいますと、それは一つには、私は百姓の子ですから、昔は今はやりの有機農法というのは自然に行われていたわけですけれども、化学肥料を使うことによって、非常にそういう化学肥料、化学薬品等に強いものは、魚種は生き残っておるんですけれども、メダカは一番弱いものですからほとんどいなくなりました。
　メダカトラストというのをやっておるんですけれども、今、大臣からメダカという話がぽかっと出てきたものですから、メダカも大事にしてやってほしいけれども人間様の生活も大事だなと思っております。共に生きるということはそれだけ難しい問題があります。
　そこで、前の大臣が、吉野川第十堰の話でありますが、市民運動があって、それが反対であればそういう事業をやめた方がいいということをおっしゃった。私は、実はこのことは暴言だと思っております。
　なぜかといいますと、私どもの吉野川は、愛媛そして高知にその源を発し、四国三郎と言うぐらいの大変な暴れ川でありまして、各谷合いの中小河川を寄せ集めながら四国三郎として徳島まで流れております。その一番の源流点に多目的ダムとしての早明浦ダムというダムがあります。これは、時たま米軍の低空飛行訓練の目標にされて米軍機が、谷が深いものですから、林道とか山の仕事、木を切り出したりするためのワイヤーを張ってありまして、そのワイヤーに戦闘機が当たって危なく、ちょっとずれれば早明浦ダムのちょっと上にあります大川村の村役場に墜落するところだったんですが、たまたまダム湖の方に墜落をしましたけれども、そういう非常に深い谷を削りながら、その削った土砂の堆積の上に成り立っているのが徳島市であります。
　これは、先生の選挙区の大阪も同じように、ほとんどの我が国のいわゆる中小を含めまして都市と呼ばれるところは、川のはんらん原、堆積によってできた平野の上に人が集まり住んでおります。ちなみに、私の高知市も七つの河川が寄り集まって平野ができ上がっております。
　そこで、早明浦ダムというダムがあって、しかも私のところは、一日に下手すると去年なんか千ミリの降雨量、大体年間平均降雨量は三千ミリでありますから、一日で一年の三分の一ぐらいは降ります。ことしの夏も一カ月で千ミリを楽に超えまして、そういう自然環境が非常に厳しいところであります。
　では、それは四国山地、四国だけのことかといいますと、ことしになって九州も、台風もありましたけれども、地球の天候の異常と言うんでしょうか、災害というものはもう今や日本列島どこでも起き得る状況になっております。
　そういう中で、河川の事業というのは、もちろん先ほど申し上げましたように自然との共生は大切でありますけれども、私の持論がありまして、河川は水系でとらえなければならないと思います。ある部分だけ堰堤をつくるとか護岸をやっても、そこは確かに強度は増しますけれども、そこから外れたところは、水は当然弱いところを攻めていきます。そういう意味で、吉野川の第十堰、私は市民運動をやられる方の気持ちがわからぬわけではありません。しかし、河川を水源から河口まで考えたときに、もう少し総合的な目で市民運動をやる人も見てもらいたいし、また御理解もいただかぬといかぬと思います。
　そういう中で、市民運動の声が大きいからといってやるべき公共事業を、法的に言えば、これは議会制民主主義の中で徳島市や隣接する市町村の方々、議会がありまして、そして首長さんがおられて、そういう中でいろんな議論があると思いますけれども、市民運動に偏ったような発言がこの前の大臣にありましたが、建設行政の一貫性として、大臣、改めてお伺いをしたいと思います。いかがお考えですか。

○国務大臣（中山正暉君）　全く先生と同感でございまして、就任早々その吉野川のお話がありました。
　先生、四国三郎とおっしゃいましたが、大利根川の坂東太郎とか有名な河川の。別途あそこの吉野川は、二百数年前ぐらいにもうちゃんと徳川幕府が徳島周辺の水害のことを考えていろんなことをやっております。それは、現代に合うような、現代の体制の住民のふえたところで、特に水害予定地の三割ぐらいしか徳島市の関係するところがありませんものですから、その市議会の決議によって全体の計画というものは私は動かされるものではありませんということではっきり否定をしておきました。
　これは、住民の安全のために高度な専門知識を持った人がどんなふうに対処するか。非常に単純な表現で恐縮なのでございますが、一足す一は二だというのは、これはもう世界じゅうだれでも知っていることでございますが、それをどこかの決議で変えるわけにはいかないのと同じで、科学技術とか高度な専門技術を持った方々の適正な判断、これが防災の私は基本であると考えております。
　エルニーニョとかラニーニャとか、特に最近でも、日本の周りで台風が発生する、昔フィリピンの周りでできておったものが日本の周りでできるとか、非常に異常気象が続いております。特に御指摘がありましたように集中豪雨というのがふえておりますようで、広島でもこの間土砂災害で三十人ばかりの犠牲者が出ておられます。
　御冥福をお祈りするとともに、これからそういうことに対する予測をすること、政治の大事なことというのは想像力、空想力をどう働かせるかというのが私は政治の要諦だと思いますので、専門家の知識を私どものような政治をやる者が毅然たる態度で安全のために政治的な決断を下すというのが私は非常に重要ではないか、かように認識しております。

○田村公平君　前大臣と違って、非常に明快な御答弁をいただきましてありがとうございます。
　山を守るということは人間の命を守ることになると思います。というのは、早明浦ダムに限らず、この東京、関東平野に住んでおられる方々も、やっぱり群馬県とか新潟県の豊富な雪解け水等々を集めて、そしてかつて東京オリンピックのころに東京砂漠と言われまして給水車が走り回ったことがあります。そういうことで、水の総合的な管理。それは、山元といって山の源流点の人たち、そこの人たちが山を守っているから都会の方が蛇口をひねれば水が出てくる。我々山に住んでおる人間からしますと、都会の人は随分得手勝手だなと。それで、山元に、水源地の方に振り向いてもらえないものですからだんだんやりがいがなくなってきて、そういうことになってくると、トータルで言うところの国土の崩壊につながります。
　大臣の所信というか、あいさつの中で創造的なとかクリエーティブなとか総合的な国土の保全とおっしゃっても、それは絵そらごとになる可能性がありますので、大変意を強くした御答弁をいただいてありがたいなと思っております。
　そこで、次に移らせていただきますが、「連携・交流を支えるネットワーク」とか「二十一世紀に向けた生活基盤、基幹ネットワークインフラの整備や」と、その後に「住宅金融対策」と続くわけですが、これは、平成十一年十一月十一日に政府がお出しになりました経済新生対策、ちょっと引用させてもらいますけれども、二十一世紀の新たな発展基盤の整備として、「日本経済を新生させる二十一世紀の新たな発展基盤を築くため、生活基盤、基幹的なネットワークインフラ等を戦略的、重点的に整備する。また、地域経済の動向にも十分配慮しつつ、地域の活性化に役立つ社会資本整備を進めるとともに、災害対策を推進する。」と、その後「公共事業については」と続いていくわけであります。多分、この前の委員会で大臣がおっしゃった部分は、これを踏まえてこういう形に、限られた時間のことでありますからそういうことになったと思うんです。
　「基幹ネットワークインフラの整備」とか「連携・交流を支えるネットワーク」というのは、文言で見ますと何となくイメージがわかぬこともないんですが、大臣はどういうふうなイメージを持っておられるかを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　建設それから国土行政というのは、生産基盤をつくること、それから生活基盤をつくること、それからもう一つは、先生が先ほどおっしゃいました治山治水。山を治める者は国を治める、川を治める者は国を治めると、政治の治というのを使っております。これは、国土保全基盤というものをつくる、この三つの要素で国土をどんなふうに有効利用していくか。
　それによって、過疎と過密をどういうふうに連携を持たせながら、日本の国土の半分は過疎地でございます。千二百三十も過疎市町村があるというようなことに関しまして、先生の四国の問題も、例えば三橋はかかりましても中の道路がまだうまく機能していない、橋を渡っていった人が向こうで行き詰まってしまう。
　道路行政は、もっと均衡のとれた風光明媚なところに都会の人が自然を求めていかに迅速に行けるかとか、そしてまた渋滞でいらいらせずにどういうふうに楽しい休暇を済ませて帰ってくるかとかいうふうな、そういう全体の計画を総合的につくっていくことというのが、かたい文章で書いてございますが、イメージはわくというお話でございましたが、私はそんなふうな国土づくりをしていくのがこれからの日本の使命ではないか。
　日本はアフリカの海岸線よりも長い海岸線を持っております。アフリカ全土の海岸線よりも島国日本の方が海岸線が長い。これまた国土の重要な要素であると思いますが、国土全体をどう活用していくかという問題がそういう問題の中身ではないかと思っております。

○田村公平君　確かに、ことしの五月一日、西瀬戸自動車道こと、しまなみ海道をもちまして本州と四国の間は三橋時代を迎えました。
　まず一つには、料金が高いというユーザーの声がありまして、それからもちろん高いだけではなくして、四国の島内の基本的な道路網のネットワークが整備されておらぬために、例えば今治から国道十一号線に出ようとしても、まだ工事中でありまして、何か橋はさっさと渡れたけれども島内に入ると大変な渋滞になって、十一号線というのは、御案内のとおり瀬戸内海の四国側の工業地帯を結ぶ大動脈でありまして、そういうところに一般の観光客の方がマイカーで入ってこられても、もともとが狭いところにでかいものがどんと入るものですから逆ストロー現象みたいになって渋滞が多いわけですから、そういうこともやっていただかぬといかぬとは思うんです。
　私が言いたいネットワークという中に、平成二、三年ごろですか、今、新潟県の北陸地建新潟国道工事事務所長をやっております徳山日出男君が、道路局企画課の課長補佐当時に現職の名前で「マルチメディア・クライシス」という本を書きまして、これが今のＩＴＳにつながっていって、建設省として言うところのスマートウェイにつながっていきます。
　現在、五つほどですか、全国でモデル事業として取り入れられておりまして、その一つには、先般決まりました高速道路の自動料金徴収システム、横文字で言うとややこしくなりますけれども、そういうふうに、あそこでアイドリングして渋滞している間が一番公害というか、騒音もそうですけれどもＣＯ２が発生する。大体八十キロぐらいで走っていると今の車は非常に燃費もいいし公害も発生しない。渋滞のもとというのは、自然渋滞を除けば大体料金所のあたりで、せっかく八十キロから百キロぐらいで走ってきたのがそこで狭められる。それがノンストップに近い状況で行けるようになる。そういうのを全部総合して高度道路交通システム、ＩＴＳと言っておるんですが、そういうこと。
　それから、全国で五つのうちの一つに四国も入っておりまして、今、国道の中に情報ボックスというのをずっと埋めておりまして、うちの国道は全部で、いわゆる昔で言う一級国道が三十二、三十三号線、五十五、五十六号線とあるんですが、これは全部二車線でまだ自歩道もついていないような国道ですけれども、片側を交通制限して情報ボックスというのをどんどん入れております。そういう新しい、単なる道路をつくるだけ、あるいは公共事業としてのハードをやるだけじゃなくて、ハードとソフトが一体になったそういうネットワークづくりも僕は大事だと思っていますので、そういうことについて。
　建設省はスマートウェイの立派な本も出しておられます。政策としても打ち出されておりますけれども、大臣は今後二十一世紀を展望して、そういう情報ハイウェイとかあるいはスマートウェイということについてどういうお気持ちで、どういうお考えで取り組んでいくか、お考えを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　ＥＴＣとかＩＴＳとかいういわゆる交通システムをどんなふうに機能化させるか。
　今、日本の全人口が損失として受けている時間というのは五十六億時間という、国民総生産で十二兆円ぐらい損をしているということでございますので、今、先生からお話のありましたような情報化、情報というのは情けに報いると書いて情報でございますけれども、そういう国民の利便に、国民の公共投資とかそういうものを支えてくださる心におこたえをするような道路行政というようなものが私は真の情報化の道路網の建設ということではないかと思っております。
　ＩＴＳにしましても、今、千葉県あたりの道路で模範的に実験をいたしておりまして、これはこれから進展をしていく。特に私はそういうものが日本の技術力を使った世界に対する大きなアピールではないかと。その意味で、これからの日本列島にＩＴＳをどんなふうに導入していくかという先生の御指摘のようなこと、先ほど答弁漏れがございましたことをおわびしながらつけ加えたいと思います。

○田村公平君　このＩＴＳは、きのう、どういうわけかＨⅡロケットが打ち上げを失敗いたしましたけれども、私は専門家じゃありませんのでどうして失敗したかわかりませんが、ＧＰＳと密接不可分な関係にあります。そしてグローバルスタンダード、これをアメリカ勢、ＥＵ勢とそれから日本と。
　日本はハイテクの部分で非常に進んではおりますけれども、標準モデルをよその国にとられるというか、そっちにとられてしまいますと、すべてのシステムを、例えばアメリカモード、アメリカはグローバルスタンダードと言うでしょうけれども、それがＥＵの分になるのか、そういう非常に困った現象。我が国の将来にわたって、私はこういうことが、ＩＴＳだとかいうことで我が国の産業構造が変わっていく、従来型の、今までの産業構造では食べていけなくなってくる部分を、より稼げると言ったらおかしいですけれども、まさに国の富をふやしていくもとになる大きな可能性のあるマーケットだと思っております。
　ともすれば、世間では建設省はトンカチ官庁と言われたりしてきた例がありますので、そういう意味での我が国のスタンダードが世界に通用する基準になるようなことをぜひ大臣、関係する省庁は多岐にわたりますけれども、そこいらの御決意をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　このＩＴＳという高度道路交通システムの開発を標準の仕様にしようということで進めてまいっておりますが、ＩＴＳの研究開発それから実用化については、ユーザーの利便性の向上やさまざまな企業の参入を促すことになりまして、コストの低減等を図る観点から国際標準との整合性の確保が極めて重要というときにちょうど、大変ありがたいことには、我が国において国際標準化機構、ＩＳＯ２というのに対応するための国内委員会を設置いたしましたほか、日本のＥＴＣ３、ノンストップ自動料金収受システムというのが通信技術の一部において国際電気通信連合、ＩＴＵ４における標準化を、確実に国際標準化に向けた決定を下すことについて努力をいたしておりましたが、これが最近、標準化が決定を見るということになりましたので、これは朗報ではないかと、かように考えております。

○田村公平君　私は余り朗報だとは思っておりません。
　というのは、このＩＴＳの問題がそもそも始まったころは、平成二年か三年ぐらいだったと思います。パリで第一回目だったと思いますけれども、それに関する国際会議があったときに、日本の政治家はだれ一人参加しておりませんでした。閣僚級も全然出ておりませんでした。そういう現実が一つあるわけです。つまり、スタートラインからちょっと違うんです、土俵が。
　ですから、そういうことを私は、今度国土交通省にもなっていくわけですから、大臣も決意をもう一回改めてそういう標準化のことについて、私はテレビ局におりましたが、前も、いろんなところで言うんですけれども、ベータシステムがすばらしいということをみんな技術者はわかっていました、世界の。しかし、ＶＨＳとベータの戦争がありまして、ベータシステムは負けたわけです。技術はすばらしいと言っていてもやっぱり負けてしまう。それは、国際会議だとかいろんな場所で、事務方含めて、それから産業界、経済界の方、政治の方々も含めて、かなり厳しいというか激しい、いわば鉄砲を撃たないだけの戦争みたいなものですから、そういうことにもきちっとした目配りと気配りと戦略を持って臨まないと、せっかくやったはいいけれども、知的所有権とかそういうことにつながるわけです。おいしいところは全部とっていかれるみたいになってしまいますので、ぜひそこいらをもう一度お伺いしたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　先生もＮＨＫにいらしたので、昭和三十九年のオリンピックのころからハイビジョンのシステムでいろいろな御経験をなさっていらっしゃると思います。
　そういうことも踏まえて、実は先日、カナダのトロントで開催されました第六回のＩＴＳ世界会議、私が行けませんでしたので、ここにいらっしゃる岸田政務次官を派遣いたしまして、論文の発表、展示などの実施、それから日本のＩＴＳについての積極的な情報発信や各国との連携協調のために推進をしてきました。その限りにおいて、関係省庁、関係機関との協力のもとに国際標準化に向けた取り組みを推進してきたところでございますが、これが決定されたということでございますので、さような先ほど御答弁を申し上げた次第でございます。なお努力をいたしてまいりたいと思います。

○田村公平君　日本人は、ともすれば国際会議に出ると、にこにこ笑っているか居眠りをしておって、いよいよ決まるとなると、ちょっと本国政府に聞かぬといかぬとか、では、何のために会議をやったのかというのが私の経験といいますか、私の知っている外国の方々はよくそうおっしゃいます。
　そういう意味で、岸田政務次官殿、あなたは広島の出身で、みっちゃんのお好み焼きの話は余りせられぬけれども、せっかく大臣・政務次官制度というものがあるので、そこいらは国会の都合もあったりするけれども、そのかわり、国際会議に行ったら我が国の国益を損なわぬように頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと一言、出番もつくらぬといかぬから。

○政務次官（岸田文雄君）　済みません。出番をつくっていただきましてありがとうございます。
　先生も御案内のとおり、今回、第六回目のＩＴＳ世界会議でございますが、参加人員四千人を超える方々が出席される世界の世界会議の中でも有数な会議に成長したということをかいま見てまいりまして、改めて世界各国のこのＩＴＳに対する熱意を感じてまいりました。
　その中にあって、日本からは千人以上の出席者ということでありまして、これはお隣アメリカからの出席者に匹敵する数の方々が太平洋を越えて出席されるということで、私もカナダ、アメリカ、そしてＥＵとともにその基調講演、十五分いただきまして講演をさせていただく等々、日本の熱意も感じていただけたのではないかなという気がいたします。この熱意を受けてこれからも努力をしていかなければいけないと感じております。
　また、きょうの日経の朝刊を見ますと、先ほど大臣の方からもございましたが、ＥＴＣのＩＴＵにおける国際標準の話でありますが、正式に採用されたという発表がされた、こういった記事も出ておるわけでありますし、こういったものも弾みにして頑張りたいと思っておるところでございます。
　御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。

○田村公平君　政治には夢とか希望とか、現実の厳しいものにも目を向けながらロマンも語らぬといかぬと思いますが、もうこの話はロマンじゃなくて現実問題の利益の、国益というか各国の国益のシェアリングの段階に入ってきておりますので、決意を新たにぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。
　そこで、ちょっと身近な問題に入ってまいります。
　大臣もおっしゃっておりますけれども、安全で安心できる国民生活の実現ということで、ことしは、去年もそうでありましたが、去年は福島、栃木、私の高知県もそうでありましたし、九州、マスコミに乗らない部分を含めれば大変な被害が起きておりますし、ことしの六月二十九日は広島県で三十二名の方々が土砂災害、集中豪雨で亡くなりました。
　そこで、そういうことに対しても総合的な対策を講じると言っておりますが、十一月五日に建設省が記者発表しました総合的な土砂災害対策ということがございます。岸田政務次官もおられるから広島のことは詳しいと思いますが、これは全国どこでも中小都市にそれぞれの地域で一極集中になっています。広島が政令指定都市になった。そうすると、その周辺の市町村が広島市になっていく。
　荒谷川というところで地すべりというか土石流がたしかあったと思うんですが、名前が間違っていたらごめんなさい。大体、窪だとか、それから荒谷の荒もそうですが、こういうところは昔から地名で言うと危ないところでありまして、あそこの現場を見ましても、被害に遭った方々の住宅は今はやりのツーバイフォーとか住宅メーカーがつくられた非常にあか抜けたしゃれた住宅なんです。
　土石流というのは直進しますから、河川ののり線に従っては来ないわけです。そうすると、ふだんは堆積しておったところを、多分土地が安いから民間のディベロッパーの方々がそこを整地して、仕入れの土地代が基本的に安いものですから、上物をつくって、それにプランターに花なんぞ生けて、広島の旧市内といいましょうか、まあ広島でも高知でも同じですが、そういうところにアパート住まいをしておった若い夫婦の方々が、子供さんができた、そろそろマイホームを持ちたいなということで移り住む。そこには、恐ろしいというか、地名で言うと災害を予測されるような地名をつけないんですよね。希望ヶ丘だとか田園都市だとか、たまプラーザとか、そういうふうにする。前から住んでいないものですから、本当に希望が出てくるかと思ったら、もうえらい目に遭いましてローン地獄、住宅ローンはそのままで再建もままならないと、こういうことになるわけ。
　そうしますと、住むのは自由じゃないか、安いからおれが買って何が悪いんだと。私権の制限等のこともあると思います。かといって、限りある国の、しかもこれだけの財政赤字を持っている中で完璧な防災対策というのも、かなりそれは理想からはほど遠い現実的な対応もせぬといかぬと思います。
　そういう意味で、この十一月五日に記者発表いたしました総合的な土砂災害対策ということについて、大臣、どういうふうな今進捗状況にあるか、お聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　今御指摘がありましたように、これは内閣総理大臣から大変御熱心に広島の激甚災害の後を踏まえまして御指示がありましたところで、この対策につきましては、省内で総合的な土砂災害対策に関するプロジェクトチームというのをすぐに設置いたしまして、それで十一月五日、内閣総理大臣にこれまでの検討経過の報告をいたしました。
　河川審議会に対して総合的な土砂災害対策のための法制度のあり方について諮問をいたしておりまして、今後、河川審議会の検討も踏まえながらこれは次期通常国会に法案を提出いたしたい、こう考えておりまして、それを目指して検討を進めていく所存でございます。
　内容といたしましては、土砂災害を警戒すべき区域を法的に位置づけること、それからまた当該区域内の警戒避難体制の整備、それから住宅や災害弱者施設の立地規制なんかを検討しておりますが、総合的な土砂災害対策推進のための法制度の制定は、今申しました次期国会を目指しておりますが、これは、災害弱者施設の立地規制を盛り込むときには私権の制限とかそんなものをどうするかとか、そういうものを砂防学会に検討を依頼いたしておりましたり、それからまた危険箇所の調査、家屋の移転、情報システムの構築等について支援措置をどんなふうにするかというのが今の検討内容でございます。

○田村公平君　私権等の問題、いろいろあると思いますけれども、砂防学会それからつくばの研究所等々、いろんな英知を絞って、やっぱりせっかく営々と築いてきたその人たちの生活基盤というのは、僕は家もその一つだと思います。それから、もっと大事なのは人命でありまして、そういうことがなるたけ防げるように安全な国土づくりをぜひ目指していただきたいと思います。
　そこで大臣、激甚災害というのが今ちょろっとお話の中に出ましたけれども、激甚災害というのは種類がありまして、公共土木施設等に関する激甚災害をいわゆる本激というんですが、これが指定された例というのは、これは昭和三十七年にできた法律でありまして、標準税収が今、平成九年のデータの三十七倍を超しておりまして、とてもじゃない、一・二兆円ぐらいの災害がないと本激の指定にはならないんですよ。これは、公共土木施設関係の激甚災の指定基準というのが今では全く用をなしておりません。
　これについて私どもは、何回もそういうことを見直してほしいということをお願いもし、また勉強会も持っております。災害が起きていろんなところに現地調査に参りますと、皆さん、激甚災の指定をとおっしゃいます。現実問題としては、指定基準に物すごい差があるわけですから、制定された当時は年間一、二件程度は激甚災の指定があったんですけれども、それが実際は乖離してきておる。
　それは、やっぱり指定されないであるのなら、ましてや阪神・淡路大震災クラスが毎年あっても困るわけですから、そうじゃない災害被災者の方々にしてみれば、本激であろうと局激であろうと、一軒の家が土砂災害でつぶされてもその被害者の気持ちは同じでありますから、私は何も一軒まで全部と、そういうことを言いたいわけじゃありませんけれども、この激甚災の制度の見直しということについて、国土庁長官も兼ねておられるわけですから、そこいらのことについてどういう腹づもりで臨んでいくのか。指定されない法律だったらもうやめた方がいいんですよ、ばかばかしいから、国民は頭にくるものだから。大臣の御所見を賜りたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　御指摘のように、指定が公共土木施設関係では、最近では昭和五十八年に一件あって、それから平成七年、今、阪神・淡路のお話をなさいましたが、大体昭和三十七年から二十件ぐらいしかありません。農地等では、昭和三十七年からこのデータを見てみますと八十五件ぐらいありますが、公共土木施設に関する全国的な激甚災害、いわゆる本激の指定は近年ほとんど今申し上げましたようなことで行われておりません。
　指定基準Ａに必要な被害の査定見込み額が全国標準税収の四％ということでございますから、約一兆二千億円とされていることによるものでございまして、過去の十年間で唯一指定がされた阪神・淡路大震災についてもＡ基準には該当しませんで、Ｂ基準ということに指定がなされたところでございます。
　このため、現在、近年の災害による被害額とか、それから国と地方公共団体の財政負担の実情とか、そういうものを念頭に置きまして指定基準の引き下げ幅について検討をいたしております。
　なお、見直しについて、遅くとも年度内に、できる限り早い時期に完了できるように関係省庁と鋭意、相手は大蔵でございますから、大蔵と交渉中でございます。

○田村公平君　大蔵省をやっつけに行くなら、いつでも私は行きますので言ってください。
　それで最後に、地方整備局ということをこの行革の中で言われておりますけれども、もう二〇〇一年は間近でございまして、役所の中ではどんどんそういうことのプロジェクトチームをつくっておるというような話も聞いておりますが、あと二分できれいに地方整備局のイメージを、大臣、わかりやすく、かつ端的、簡潔に御答弁をお願いします。

○国務大臣（中山正暉君）　地方整備局というのが、今度は地方港湾局と全部合わせますと十三になりますのを八つに縮めようということでございまして、新たに設置される地方整備局に対しましては、これまでの地方建設局で行ってきました都市行政とか住宅行政とか補助金等に関する事務等の委任とか、それから公共事業予算についても一括配分、一遍に渡してしまおうということでございまして、管轄区域内における国土の整備、管理に関する国の事務を主体的かつ一体的に処理されるという権能を与えたいということでございます。
　また、これらの受け皿にふさわしい組織体制については関係機関と今準備中でございまして、平成十三年一月六日から新しい国土交通省となるわけでございますので、今後、その組織体制が明確になった段階で、新たに委任される事務とあわせて、御指摘のような、どんなふうに地方で実態的な取り組みをしていくのかということをこれからＰＲも兼ねて検討をいたしてまいりたいと思います。

○田村公平君　ちょうど時間となりましたので終わりますけれども、次回は、大臣、二時間ぐらい私は時間をもらって、どうも食い足りないところもありましたので、大いに世のため人のため建設省のためにというか、激論を闘わせていただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　これで終わります。拍手

○泉信也君　自由党の泉信也でございます。
　国土庁長官にまずお尋ねを申し上げたいと思います。
　大臣は、所信あいさつの中で、国土行政の基本的使命というのは、都市と地方を通じてのバランス、そして豊かに花開く国土づくりを推進することだ、こういうふうにお述べになっておられます。やや詩的な表現も入っておりまして、これが大臣の御意向かなというふうに思うわけです。
　この後、いわゆる国土のグランドデザインを踏まえて云々という表現が続くわけですが、百四十五回前国会では、やはり同じ大臣の所信の中で、「四つの戦略を推進するための指針を本年夏前を目途に策定し」云々という表現がございます。これは、既に国土庁として四つの指針というものができておるのかどうか、まずお尋ねを申し上げたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　建設という名前も運輸という名前も消えて国土交通省と。私は、一体的に道路行政、交通行政が一つになるというのは、これはいい傾向だなと、こう思っておりますが、国土庁といたしましては、国土の適正な利用に関する行政を総合的に推進することを任務としておりまして、五つといいますか今四つという御指摘がありましたが、国土計画の策定と推進、大都市空間の再編、地方の振興、それから土地の有効利用、水資源政策というような広範な行政分野についてその役割を担っていると、こう思っております。
　特に、先ほどから申しております山また山の国土でございますので、その国土の均衡ある発展を図るために、活力とゆとりに満ちた地域やそれを創造するための大都市空間の再編整備などを進めまして、一極一軸型の国土構造を多軸型国土構造に転換していくこと。
　新しい国土のグランドデザインと申しますか、特に阪神・淡路大震災で神戸から以西が麻痺してしまいました。四兆九千五百億ぐらいのお金を入れて、世界の中でこれだけ早く復旧したというのは、私は大変なやっぱり日本の国力を、先般も現地へ行って、仮設住宅に住んでいる方々もことしじゅうに皆さんお住まいが得られるという話を聞きましたりしますと、西日本をどうしたらいいのか、もう一本国土軸、一本で日本列島というのはおかしいので、もう一本あって日本列島というのがいいんじゃないかなと、こう思います。
　そんなことも考えながら、土地政策につきましては、地価の問題もありますから、右肩上がりの時代が終えんしまして、収益力を重視した取引へと移行すること。それから土地の有効利用を図る観点から、土地情報の開示とか提供とか充実とか、それから収益重視の鑑定評価手法の確立など、土地政策も主要な課題になると思います。
　それから、新しい全国水資源計画、ウォータープラン21、かように申しますもので、そういう水源の確保とか、それから水源地対策、こんなものが中心の、私は国土庁の国土交通省に移行する前に確立しておかなければならない基本方針ではないかと思っております。