建設委員会

平成十二年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　総理府政務次官　　　　　　長峯　　基君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　荒田　　建君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　小笠原常資君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
二月二十三日
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————

○大口委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として建設省建設経済局長風岡典之君及び住宅局長那珂正君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団荒田建君及び日本道路公団小笠原常資君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○大口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜田義孝君。

○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。本日は、公共事業と民主主義という観点から、幾分政治家として心配していることがありますので、御質問させていただきたいと思います。
　一部の政党が、公共事業についてばらまき行政である、こういう誤った批判を吹聴するような政党がありますが、またそのほかにも、マスメディア等におきましても、公共事業批判というものは結構展開されているところが非常に多いところもあります。また、政府はキツネも通らないようなところまで道路を直していると、全く誤った指摘をするマスメディアもあることも聞きます。そうした風潮につきましては、都市部を中心とした社会風潮が政治的にも無視できないものだと考えております。
　果たして我が国におきましては、公共事業はもはやその役割を終えたのか、我が国の国土はインフラは十分と言えるのだろうか、疑問に思うところであります。
　具体的な指標を挙げてみれば一目瞭然でありますが、例えば、下水道の処理人口普及率を見ますと、イギリスでは九七％、ドイツでは九二％、米国では、日本の二十五倍の国土であるにもかかわらず七一％、日本では五八％であります。明らかに見劣りしているというのは明白であります。また、都市公園の計画人口、一人当たりの公園面積でありましても、ロンドンでは二六・九平米、ベルリンでは二七・四平米、ニューヨークでは二九・三平米、しかし我が日本、東京二十三区におきましては三平米、全国平均でも七・七平米と極端に低い位置であります。
　住宅、都市、道路、治水等、一々数字を挙げては切りがありませんが、欧米に比べ我が国のインフラの整備状況はまだまだ見劣りしている、お粗末であると言わざるを得ないところであります。
　このような不十分なインフラ整備の実態と国民の理解の間には乖離が存在するように思われます。建設当局と地域住民の間には、相互理解の明らかな欠如があるように思われてなりません。吉野川可動堰をめぐる一連の動きを見ても、住民の理解が十分進んでいるとは言えないのではないでしょうか。
　したがって、建設省は、対国民説得性、すなわちアカウンタビリティーというものを重視し、事業推進に当たりましては、住民、国民というものをうまく計画自体に取り込んでいく姿勢がもっと必要ではないだろうか、そんなふうに考えています。
　例えば、私の地元で計画中であります国道十六号線のバイパスの問題でありますが、パブリックインボルブメント方式という市民参加型の新しい方式も導入されるようになっております。このような方式の具体的制度化などは有効ではないかと思いますが、いかがなものでありましょうか。

○中山国務大臣　御苦労さまでございます。本当に先生の御指摘のとおり、公共事業というのは、公共というその言葉の意味からも、これはもう重大な意味があると思います。
　御指摘ありましたように、私、いつも例に言うのですが、一六六三年に英国では馬車用のターンパイクという高速道路が始まっておりましたようなことで、また、これもいつも申し上げて恐縮でございますが、一七〇二年に大石内蔵助が討ち入りをした、吉良上野介のところへ討ち入りをしたときには、もう既にパリでは下水ができておった。
　私は大阪でございますが、大阪市はもう市内は一〇〇％の下水でございます。大阪府に広がりますと、これはまだ六割ぐらいしかいっておりませんというような形でございまして、全国的に見ても公共事業というのは——今六百四十五兆というような国債、公債の、日本は借金国と言われておりますが、これはまだ国民のいわゆる金融資産千三百三十三兆あると言われておる、郵便貯金だけでも二百六十兆あると言われておりますから、これはそういう国民から拝借をしてこの苦境を、税金を上げないように、急激な、一般の方々に迷惑をかけないようにこの借金を、日本は次の世代に、いわゆる私どもの少子高齢化の後継者に重税国家をつくらないためにも、どうしても公共投資で経済効率をよくして、そして日本のいわゆる世界の平和のために貢献をする経済力をつけるには、日本の経済力をうんとつけるためにはどうすればいいか。この狭い国土でございますけれども、磨き上げればダイヤモンドのように光を発するのが日本だと私は思っておりますし、これはアジアの責任を持っております。宮澤大蔵大臣の宮澤基金というのも、これはアジアを急激ないわゆるヘッジファンドの世界から救い出す効果があったわけでございますから。
　私は、そのために、公共事業というのは日本の経済効果を高めるため、先生の今御指摘になりましたような力を入れて、地方それから都市部の均衡のとれた日本国土の、いわゆる渋滞で五十三億時間の日本は損失をしている、つまり、一人当たりにすると大体二日ぐらい車の中にとまっていただいているような格好になっておりますし、その経済のマイナス効果というのは十二兆円だと言われておりますから、それを解消するためには、道路網も非常に循環のいい道路網を築いていくためには、特に都市部、都市周辺での流通のいい交通体系というものを確立しなければならないのではないか、こんなふうに考えておりますので、全く先生の御指摘のとおりだと思っております。

○桜田委員　極めて力強い答弁、ありがとうございます。特に、経済対策という点からは、日本においては減税政策よりも公共事業の支出の方がより経済的効果があると指摘されているところでありまして、今後も自信を持って公共事業を進めていただきたいな、こんなふうに思っております。
　そしてまた、公共事業に関することでありますが、地域が自主的に決定する公共事業のあり方についてということで御質問をさせていただきたいと思いますが、公共事業の基本は、やはり国民に喜ばれるものでなければならないという考えはもう当然でありますが、嫌がられてもつくらねばならないインフラというのは、現在ではごく少ないように思われます。
　例えば、国の進めようとしている事業に対し極端な地域反対運動が起きた場合、特に必要なものを除き、県や市町村に管理権を移し、責任をとってもらうというような形はどうお考えか、伺いたいと思います。国の役割を統一的な企画や国土開発全体からの留意点についてアドバイスするにとどめるという方もあるのではないだろうかと思っております。そうすれば、今回のような吉野川可動堰のような問題も、自治体が自己責任で決定することになれば、地方分権の精神にも合致し、公共事業に関する国民の誤解も改められるのではないだろうかという考えを持っておりますが、この点、大臣の御所見をお願いしたいと思います。

○中山国務大臣　今、吉野川問題でいろいろ御心配をいただいておりますこと、本当に恐縮に存じております。私もできるだけ早く、予算が通りましたら現地へ入って、現地の方々との、それこそ川の問題でございますので橋渡しをしたい、こんなふうに考えておりますが、特に、今地方に任せてはどうか、直轄河川吉野川にしましても百九十四キロ、徳島に隣接するいわゆる堤防沿いというのは十四キロしかございませんので、これは百九本の日本の直轄河川というものを自治体に任せていいかというのは、やはり高度の技術力を擁しております中央官庁がなぜ直轄かということは、これは大変意味があると思います。
　自治体が、三千三百十九ほどの自治体がありますし、府県にしても四十七府県ございますし、それからまた市は六百六十四あったと思いますが、その市にもいろいろ、トップクラスを行くような大阪とか横浜とかいうようなところにはかなりの高度の技術者がおりますが、自治体におきましては、まだそういう技術力、行政力に大変大きな差があります。
　そういう意味で、直轄という点から、いかに、四国の吉野川にしましても高知の本川村から水源を発しまして、吉野川が出るところは徳島でございますけれども、そういう地域に関しましては、これは一にかかって建設省の高度な技術を持っている者が自治体と協力し、特に小池正勝徳島市長さん、この方は関東地建の水政課長をしておられた方でございますから、よく何でも御存じだと思います。市長さんが住民投票に反対なんというとこれは問題が起こりますから、リコール問題になると困るので、私はあのままでいいなんて言っているのでございますが。そういう意味で、私は地方に任せるところまではまだなかなか決断ができないように思います。それはかえって住民の不安をもたらすものではないか、私はこんなふうに考えております。

○桜田委員　大臣の責任ある答弁については敬服する次第でありますが、現在のように財源が限られておる中で、やはり喜ばれないものは後回しをするという決断。
　そして、地方自治が自己決定、自分のことは自分たちでやるという地方分権の思想を徹底するには、私はやはりこれも、大臣のおっしゃることは十分理解できますが、これもある意味では過保護につながるのではないだろうかというふうに思っております。結果については地域住民、自治体がすべて責任を持つ、そして建設省はその責任から逃れる、そういうことも今後の課題の一つとして御検討していただければありがたいなと思っております。
　続きまして、先ほども大臣ちょっと触れられましたが、交通渋滞についてお伺いいたします。
　先ほど大臣がお話しされましたように、交通渋滞は日本の経済的ロスということで、年間十二兆円もの損失があるということで、極めてゆゆしき問題だと考えております。
　建設省も、一生懸命マルチモーダルやＩＴＳの導入、ボトルネック解消等具体的な施策を打ち出しているところでありますが、今後、運輸交通行政を担当している運輸省との連携が不可欠であるように思っております。来年一月からは国土交通省として一緒になるわけでありますので、鉄道や道路といった交通行政が一体化されることへの国民の期待は非常に大きいものと踏んでおります。
　例えば、特に都市部では踏切による渋滞など致命的でありまして、東京都内の踏切のピーク時遮断時間の状況を見ますと、四十分以上も閉まっているところが二七％にも達するということは、私はこれは非常にびっくりしているような状況でありますが、これなども建設省と運輸省の連携が不可欠なものと考えております。
　この点、省庁合併を前に、渋滞緩和について運輸省との協力体制はどのような形になっているか、また、目に見える形で国民的利益が期待できるのか、総括政務次官にお伺いしたいなと思っております。

○加藤政務次官　ただいま桜田先生から非常に大事なお話をお聞きしました。距離と時間の短縮は道路とか鉄道を充実させる以外にはあり得ないんだ、そういう観点から、今運輸省と建設省が一緒になって、それに国土庁が一緒になった省庁ができるということは非常に時を得た大きな問題だと思います。
　そして、このために、運輸省等の関係省庁との連絡として、第三次渋滞対策プログラムに基づいて、渋滞対策を積極的に推進しているところでございます。
　また、平成十二年度においては、運輸省と連携して、都市部の踏切対策を重点的に実施する踏切道等総合対策事業、鉄道駅の円滑な乗り入れ、乗り継ぎを確保するために交通結節点改善事業を創設することにしておりまして、国土交通省の発足に向けて、従来の垣根を越えた渋滞対策を実施しているところでございます。
　先日も、東京都の方でも、一番渋滞の激しい甲州街道のところで、今、鉄道と道路と結びつけていろいろな乗り入れ、相互乗り入れができるような施設をつくるというようなことで、極力桜田先生のおっしゃっているような方向づけで一生懸命努力しておりますから、よろしくお願いします。

○桜田委員　ありがとうございます。
　それと、次官、もう一点なんですけれども、交通渋滞になるとき、よく交差点で右折車が障害になって通行がスムーズにいかないような場合があるのです。普通、建築なんかやると、四メーター以下の狭い道だと真ん中からセットバックして家を建てなくては建築許可を出しませんよというようなことがあるのですけれども、どうか交通渋滞という面から、信号機のあるような交差点のときも、何らかの形で交差点のところだけでも道路の拡幅ができるような制度は考えられないかどうか、ちょっとお伺いしたいのです。

○加藤政務次官　都市の中で政治をやっておられる桜田先生、おっしゃられることもっともで、特に交通渋滞を起こしているのは、右折をする車がいろいろな意味で交通渋滞のもとにもなっておりますし、そのためには、非常に長目に右折車を誘導できる設備をつくらなきゃいかぬ。そのためには、どうしても交差点の拡充また充実を図らなきゃいかぬ。先生のおっしゃられること、ごもっともでございます。
　短く申し上げますと、おっしゃられるように一生懸命努力しております、こう申し上げて、建設省の決意を申し上げます。

○桜田委員　ありがとうございます。大変ありがたい答弁でございました。
　それと、都市基盤整備公団の事業について、引き続き質問させていただきたいと思います。
　昨年十月に住宅・都市整備公団から衣がえした都市基盤整備公団の事業状況についてお伺いしますが、都市基盤整備公団については、機構改革前に先行取得した土地が絡んだ事業の取り扱いについて、一部自治体からは、新しい組織になって今後どうなるか不透明になってしまったとか、事業の大幅な見直しがあるように内々通知されているなどということで、一部には将来の帰趨を不安視する事態が起きております。
　行政改革の趣旨から業務のスリム化、適正化は必要であろうが、方向性が一たん決まったものについては、査定した上でしっかりと行っていく必要があると考えます。
　そこで、岸田政務次官にお伺いしたいのでありますが、現在、このような都市基盤整備公団絡みで、土地を先行取得したにもかかわらず組織見直し論の影響を受けて着手未定になっているような案件はどのくらいあるのか、そして、こういう事態につきまして、所管省庁としてどのような認識を持ち、また今後どのような指導をなされるか、お伺いしたいと思います。

○岸田政務次官　ただいま先生の方から、都市基盤整備公団が土地の先行取得を行った地区につきまして、着手未定になっているものがどのぐらいあるかという御質問をいただいたわけですが、今、公団の方で住宅用の宅地供給を主目的としまして都市整備事業を施行することとした地区のうち、現時点で事業計画の認可に至っていないもの、これは全部で二十四地区ございます。
　この二十四地区の中で、十五地区につきましては既に都市計画決定がされております。あと、三地区につきましても、都市計画決定に向け手続中でございます。それぞれ、この十五地区、三地区につきましては、事業計画の認可に向けて着実に準備を進めているところでございますが、残り六地区につきまして、現在具体的な土地利用計画の検討、あるいは環境アセスに係る調査の実施、あるいは地方自治体との協議、こういったものが続いているところでありまして、引き続き努力を進めているところでございます。
　こういったところが現状でありますが、建設省といたしましては、都市基盤整備公団に対しまして、事業計画認可に至っていない地区につきまして、事業内容につきましてしっかりと精査するようにとか、あるいは地方自治体としっかりと協議、検討を進めるようにというようなことでしっかりと指導していきたい、そのように感じております。
　先生の御指摘、しっかりと重要性を感じているところでございます。よろしくお願いいたします。

○桜田委員　さらにもう一点でございますが、私の地元でも、都市基盤整備公団の事業について、賃貸の団地があるわけなんですけれども、最近建てかえた団地もありますし、さらに今後建てかえを検討しているような大規模団地もあるわけですが、こうした団地建てかえに新たな公団賃貸住宅を供給しても、需要に必ずしもマッチしないような部分があるのではないだろうかというような意見も地元では聞かれておるんです。団地の償却年数は七十年ということでありますが、現在三十五年程度で建てかえの予定が検討されているということについて、そして、新しく建てても収支の方はとんとんであるというようなことになると、必ずしも急いでやる必要はないんじゃないかという気がいたすところでありますが、その辺の所見もまた岸田政務次官にお伺いしたいなと。
　中途半端な賃貸の建てかえをするなら、むしろ、既に一定の役割を終えたという認識のもとに民間市中に売却するなどをして、都市基盤整備公団のバランスシートの改善に役立てればいいんではないだろうかなということも、短絡的かもしれませんが、所感を持っていますので、ひとつ御意見を伺いたいと思います。

○岸田政務次官　公団賃貸住宅の建てかえにつきまして御質問いただきましたが、都市基盤整備公団につきましては、狭くて、そして老朽化した住宅の居住水準を上げるということから、昭和三十年代に供給した住宅を対象としまして、原則として古い順番に今順次建てかえを行っているところでございます。その建てかえに当たってでありますが、団地の立地条件ですとか、あるいは周辺の土地利用ですとか、あるいは全体の住宅需要動向、こういった要素をいろいろ総合的に勘案いたしまして戸数等を決定しているところでございます。
　したがって、今先生から御指摘ありましたように、立地条件等いろいろな検討の上で、団地全部をすべて住宅として建てかえる必要がないというような場合におきましては、一部の土地を社会福祉施設とかあるいは利便施設等、まずは公の利用に供するような形で、住宅ではなくして別の形に利用するということで売却をするということ、これは検討する余地があるというふうに考えております。
　いずれにしましても、良好な住宅市街地をつくるというのが目的でありますので、良好な環境整備を行う、こうした良好な住宅市街地を形成する、こういった目的のためにしっかりと有効活用に努めるようにということで公団の方を指導していきたいと考えております。

○桜田委員　続きまして、環境重視型都市創造のための省エネ住宅の奨励策についてお伺いしたいと思います。
　今回の建設行政に係る所信表明の中には、環境重視の姿勢が極めて強く打ち出されております。こうした中、二十一世紀に向けた環境都市をつくるため、私は、太陽光発電設備を備えた環境共生住宅の普及が重要であると考えておりますが、中東にエネルギーを大きく依存する我が国では、さきの交通渋滞の問題と同様、省エネルギーという見地からも特に重要であると考えております。
　政府は、平成十年、十一年度と、この件に関し、次世代省エネ基準に適合する住宅太陽光発電設備等に対する公庫による割り増し融資額の引き上げ等を行っており、極めて時期に合った措置と考えております。しかし、現在、依然関連設備が高額であることを考えれば、業者側にコストダウンを可能にするような、スケールメリットが出るような国の思い切った後押しが必要であると考えております。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、私は、政府が官庁舎等を新築やリフォームする際に環境共生システムを取り入れるなど、みずから普及拡大の先陣を切っていくべきと考えております。大臣はどのようなお考えか、また、現在その実績があれば、その程度のことも伺わせていただきたいなと思っております。新産業の創出の拡大というところに極めて役に立つのではないかと考えております。

○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　環境配慮型官庁施設計画指針というのが、これはグリーン庁舎に対することでございますが、これが平成十年の三月に、環境負荷を低減して環境と共生するという形をどんなふうに推進していくか、特に、平成十年の六月でございますが、地球温暖化対策推進本部というのが決定をいたしました地球温暖化対策推進大綱においても、政府の先行実施、当然のことだと思います。私は、本来ならばこれは国土庁の方の話でございますが、昨年末に首都機能移転というのが答申が出ましたから、本当ならば、これは首都機能をどんどん移して、最初からそういうものに対応したいわゆる首都機能を育成していくことが大変効果が、経済効果にもつながると私は思うのでございます。
　今のところは、グリーン庁舎として太陽光発電の自然エネルギーを利用するという積極的な方法をやっておりますのは中央合同庁舎の四号館のみでございます。膨大なストックである既存の官庁施設について、環境負荷低減対策が重要課題でございますので、太陽光発電等の環境負荷低減改修工事を試行するとともに、今年度末までにリフォームにおける環境負荷を低減する指針を作成いたしまして、積極的な環境対策に取り組んでまいりたい、建築分野における環境対策のさらなる普及促進というのが、これは政府先行で、当然政府の義務として推進していくべきではないかと思っております。

○桜田委員　時間がなくなったので、最後の土地収用法の運用について簡単に御質問させていただきたいと思います。
　土地収用法は、昭和二十六年に制定されて既に五十年以上になるわけでありますが、特に、私は、この名称すら、土地収用法という名前はいかがなものかな、時代にマッチしていないんではないだろうか、常に公共事業優先の立場から地域環境調整法とか、仮にそういう名前に変えて、もうちょっとソフトなイメージで公共事業に敏速に適応できるようにしていただければありがたいなと思っております。特に、土地収用に時間がかかって、公共事業がおくれて金利負担と、それが収益の悪化に結びつき、いろいろな事業が推進されにくいという構造がありますので、ひとつその辺のことをお伺いしたいと思います。

○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　先般も石原知事が私のところへ来られまして、いわゆる圏央道の問題があります。それからまた、これは共産党の岩佐先生の御紹介で、圏央道に反対している方々とも会いました。九百件が賛成で、そして十四件が反対ということでございます。その一軒の家の中に九十八人の一坪地主がおられまして、私は、今度は現場へ入りましたら、もうそのときにはその一坪地主が百十三人にふえておりました。こういうことをしておりますと、先ほど申しましたような渋滞対策にはなりませんので、収用法を適用するということを私は決断したわけでございまして、その手続を年末にとりました。
　今、御指摘になりましたように、これは土地収用法というのは、昭和二十六年に制定されたものでございまして、大分社会情勢も違っておりますので、約半世紀が経過をしております。昭和四十二年に抜本的な改正はなされているところでございます、物価にスライドするというような形で。そういうことで、収用をかけましても、その後の配慮はいろいろやっているわけでございますが、社会情勢の変化で、公共事業の円滑な実施の確保等の見地から見ましても、現行土地収用法が必ずしも想定していなかったような現状に直面していると思います。今後、引き続き、起業者に対する指導、それからまた事業認定の事務処理の迅速それから円滑化を図るとともに、あわせて現行制度の問題点の検討を行ってまいりたい、かように考えておりまして、何としてもスムーズな事業の進捗を得られませんと、せっかく国民の皆さんから税金をいただいても、それが有効に、効果が短期間の間に上げられないというような、長い間何か重いおもりを背負いながらこの狭い国土の開発に取り組んでいるという、そんな現状をいかに理解していただくかという一つの方法として、皆さんに理解を得られるような法改正を考えていかなければならないんじゃないかと思っております。

○桜田委員　どうもありがとうございます。土地に対する公共性の優越というものを最優先の課題にして、二十一世紀にしっかりとした建設行政を心から期待しております。
　質問を終わりにいたします。

○大口委員長　前原誠司君。

○前原委員　おはようございます。
　きょうは、川の問題について大臣といろいろ議論をさせていただきたいと思いますが、そのテーマになる川は、吉野川と川辺川でございます。
　まず、吉野川から、質問通告をしております内容に沿って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣も目にされたことがあると思うんですけれども、いわゆる土工協、日本土木工業協会の金山副会長という方が、可動堰の住民投票のあった後にこういう発言をされております。事実誤認も著しく、民主主義に対する挑戦、税金で実施される公共事業に売上高の多くを占める土木業界は——失礼、これは私どものあれでしたね、失礼しました。ばかばっかり、感情だけで反対をしている、こういう発言をされております。そして、いわゆる若い人は感情だけで反対している、異常だ、こういうふうに述べられているわけであります。そして、先ほどちょっと引用しましたのは我が党のそれに対するコメントでありましたけれども、税金で公共事業をやっているのに、住民の方々がそれに対する判断を下されたことに対してばかとは何事だ、感情だけではなくて、かなりこういった人たちは精緻な議論に基づいて、八年間も積み立ての議論をされる中でこういう住民投票をやってこられたわけで、それに対して反発をしたわけであります。
　後日、金山副会長からも謝罪の表明があったというふうには聞いておりますけれども、謝罪があったかどうかは別にして、公共事業発注官庁の建設大臣として、こういう土工協の副会長の発言をどう受けとめられるのか、まずその点についてお答えをお聞きします。

○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　想像するところでございますが、土工協という男らしい人たちの寄った世界でございますから、ついふだん話しているような言葉がちらっと出てしまったので、また後で取り消しておられますので、これは本当の、単なる失言ということで、ついいら立っておられる気持ちが出てしまったんじゃないかと思っておりますが、今お話がありましたように、これはいろいろ地元の方々との情報の交換が私はうまくいっていなかったんじゃないかと。
　この間、愛知万博の視察で行きましたときに、木曽三川に行きました。治水神社という、昔木曽三川の大改修をやったところへ行きました。長良川の話を聞きましたら、今どなたも皆さん大変喜んでおられるという話を聞いたりいたしますので、吉野川に対しましても、後で喜んでいただけるような対応をしていくためにひとつ土工協の皆さんと、感情の問題も一つにまとめていくような方向で対処したい、かように思っております。

○前原委員　大臣はいろいろな知識がおありでございますので、今まで、議事録を読んでいましても、御質問のほかのことを答えられることがかなり多いわけでございまして、長良川の問題は、かなり水質が悪くなっているという話も聞いておりますので、その点についてはまた別の機会に質問いたします。
　私が御質問したのは、土工協の副会長が、要は住民投票について否定的な発言をされた、しかも口をきわめて、ばかばっかりだ、感情だけで発言をしているとおっしゃったことについてどう思われますか、その一点だけで結構です。

○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　感情と感情のぶつかりだと思っております。

○前原委員　公共事業というのは我々の税金で行われるものでございまして、それを請け負う、もちろんそれはしっかりやってもらわなきゃいけないわけでありますけれども、その立場の人たちが、住民の意向というものを感情的だとかばかばっかりだと言うことは、私は余りにもおごりが多いんじゃないかというふうに思いますので、この場で改めて我々の怒りというものを表明させていただきたいと思います。
　次は、大臣の御発言をちょっと時系列的に取り上げさせていただきたいと思います。住民投票に関する、大臣を含め、前任者の関谷大臣も含めて、発言がかなり試行錯誤といいますか、紆余曲折をしております。
　まず、昨年の五月に関谷前建設大臣、住民の多数が反対なら計画を直ちに中止する、こうおっしゃっております。ただし直後に発言を撤回されておりますけれども、まずこういう発言をされた。そして今度は中山大臣になられてからで、住民投票の前でございますけれども、流域全体の生命財産の安全を確保しなければならない治水には専門的な判断が必要だ、一自治体の住民投票の結果で左右されるものではない。それから、一月二十一日、これは投票日の二日前ですね、この可動堰建設問題は科学的、技術的問題であり、それを住民投票で問うのは民主主義の投票行動としては誤作動だという、有名なお言葉を残された記者会見でありました。
　そして、一月二十三日に投票がございました。
　そして次の日の記者会見、これは定例会見でありますが、現在の国の可動堰化計画にこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れる。それから、別のこともおっしゃっています。選挙で選ばれる政治家にとり数字は神の啓示だ、こういう発言を二十四日にされているんですね。これで住民投票をされた方々なんかは非常に喜ばれたわけでございますけれども。そしてまた同じときに、自民党の政調会長の亀井衆議院議員が、住民の意思を一切無視して進めるわけにいかないというコメントを出されている。
　しかし、多分その間に河川局長なんかが一生懸命頑張られたんだと思うんですが、次の日、一月二十五日、賛成か反対かの意思表示は出たが、そんなものに判断していただく気はない、これは大臣のお言葉ですよ。それから、建設省出身の徳島市長に対して、反対表明をされた後でありますけれども、市長としての責任を捨てた人だとばっさり切られているわけですね。大衆というのは目のない怪物だ、それに目を向けてどこへ進むかを決めるのが政治だ。
　二転三転しているわけでありますが、今の予算委員会からの大臣の御発言を聞いておりますと、どうやら紆余曲折の態度は定まってきたみたいで、可動堰化というのは絶対やるんだ、こういう話でございますね。
　ということは、これは大臣の定例会見という公の場でされた、現在の国の可動堰化計画にこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるということと、選挙で選ばれる政治家にとり数字は神の啓示だとおっしゃったことというのは、これは間違いだった、取り消すんだということをやはりちゃんと言ってもらわないと、言ってみればぬか喜びをしている方々もおられるわけで、それについては自分の言葉というものは間違いであった、取り消すということを、逆にもしそうであれば言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。

○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　まだ何も決まっていないんですから、私ふらふらも何もしておりません。数字は神の啓示だ、こう言ったのも、これは賛成の人が九千三百六十七、だからこれはくさっちゃだめだよ、くさるなよ、クサルナと出ていますから、失望するなという意味の神の啓示というのを言ったわけでございます。
　私は、政治というのは、正義に向かって一人でも戦っていく、これが正しいと思ったら一人でも戦っていくというのが指導性だと思っております。ゲティスバーグの有名なリンカーンの演説に、人民による、人民のための、人民の意志、その前にはアンダーゴッド、神の意志によってと書いてあります。神様に聞かれても恥ずかしくないことを人のためにするというのが私は政治だと思っております。
　役所の中で、いわゆる起伏式とかつい立て式とかそれからゴム式とか、いろいろなことを考えている人たちが最後に結論を出すでしょう。その結論で——これはヨハネス・デ・レーケが、明治十七年以来、吉野川の固定堰というのは危ない、こういうことを言っております。大阪の淀川もヨハネス・デ・レーケがやってくれましたし、それから先ほど申しました木曽三川もヨハネス・デ・レーケが日本の明治政府の中の嘱託顧問として活躍したその中で言っておりますこと。だからこそ、先ほど桜田先生にもお答えいたしましたように、直轄事業というのは、やはり国が高度の判断をすべきであって。
　私は、市長さんを否定したんじゃございませんで、もちろん市長さんはよくわかっていらっしゃるのでしょうけれども、やはり地域の自分の選挙のときの投票より倍ほど住民投票で入ったら、それを気にするのは市長さんとしては当たり前。だから、その場の市長さんに判断を任すとやはり適正な判断をしたものではない。四十七市町村が関係する、三十二万の促進決議がある、そんなものを判断しながら、私は正しいところで決定を下す。
　それまでの経過の途中でございまして、東海道五十三次、日本橋より出発して大阪へ着くまでの間の話でございますから、それはまだ二十年もこれからかかる話でございますので、私なんかはそのころは死んでおりますが、今、民主党のシャドーキャビネットとしての前原先生がここへ座ったときにどんな判断をされるかということじゃないかと思っております。

○前原委員　私がその立場にいれば、一たん全く白紙に戻すということは、はっきり申し上げたいと思います。
　それで、先ほどおっしゃったことで、要は、数字は神の啓示だということは、これは九千何がしの賛成の方々の数字をとって言われたんだということでありました。これはいかようにも説明は後ではできるでありましょうし、これについて私がとやかく言うことはありませんが、それこそ、要は、数字は神の啓示だったんだという数字というものは賛成の票のことをおっしゃったんだということを聞いたら、多分、全国民はどっ白けてしまうんじゃないかなという私は感じをいたしております。
　また、先ほど申し上げたように、二つのことをおっしゃっているわけですね。もう一つは、可動堰化にはこだわらない、これならという案、方法がほかにあれば取り入れるということをおっしゃっているわけです。紆余曲折をしないということをおっしゃっているのであれば、この話は一たん可動堰化もゼロに戻すという意味ですよ、この発言は。つまり、現在の国の可動堰化にはこだわらないと。
　確かに、この間、大臣、姫野さん初め住民投票の会の方にお会いをいただいて、そのことについては約束を果たしていただいて感謝をいたしますが、そのときに、ゼロからのスタートだということはおっしゃいましたけれども、私がそばで聞いていて思ったのは、可動堰化というものを一たん白紙にしたということは一切おっしゃらなかった。しかし、この一月二十四日の大臣発言ということを取り消されないということであれば、これは定例の記者会見ですから、マスコミ各位に聞いたらどういう発言をされたのか一字一句残っているわけでありますけれども、現在の国の可動堰化計画にこだわらないとおっしゃるのであれば、可動堰も一たん白紙にして、そしてそれも選択肢の中に入れて、いろいろなものをこれから住民の方々と相談もしながら検討するというのが筋じゃないですか。