国民福祉委員会

平成十二年十一月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　八田ひろ子君　　　　　井上　美代君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堺　　宣道君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　関本　匡邦君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

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○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として井上美代君が選任されました。
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○委員長（中島眞人君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁行政監察局長塚本壽雄君、文部大臣官房審議官清水潔君、厚生大臣官房審議官堺宣道君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中島眞人君）　次に、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○清水澄子君　おはようございます。
　まず、医療制度の抜本改革の時期、そして改革の段取りの確認をさせていただきたいと思います。
　厚生省は、医療制度の抜本改革について平成十四年度からの実施を目指して検討を進めるとしているわけですけれども、医療制度の抜本改革は平成十四年度から実施するということなのか、その辺が非常にはっきりしておりませんので、ぜひここで明快な御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の抜本改革につきましては、その方向に向けて、今回、健康保険法等の改正あるいは医療法の改正を第一歩としてお願いしておりますけれども、引き続き残された問題、例えば高齢者医療制度のあり方、またそれにかかわる医療供給体制のあり方について全力を挙げて検討し、平成十四年度を目途に具体的な措置について成案を得た上で、平成十四年度の通常国会に法案の提出を目指してまいりたいと思っております。

○清水澄子君　では、これははっきり平成十四年度の通常国会に抜本改革についての法案の提出をするということを、ここでそのように受けとめてよろしいですね。

○国務大臣（津島雄二君）　今御答弁申し上げたとおりであります。

○清水澄子君　それでは、この平成十四年度から実施するためには、非常に残された時間が少ないわけですけれども、今後どのようなスケジュールで取り組んでいかれるのか、御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど大臣から申し上げましたように、医療制度の抜本改革につきましては、平成十四年度に法案提出ということで精力的に検討を進めたいと考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、私ども事務当局といたしましては高齢者医療制度の改革推進本部をつくっておりまして、これまでもかなり精力的に検討を進めておりますけれども、この速度を速めたいと思っております。
　それから、もっと大きな組織といたしましては、先般の有識者会議の報告書を受けまして、十四日の閣議におきまして社会保障改革の関係閣僚会議が設置されたわけでございまして、今後、政府・与党の連携のもとで社会保障改革の全体像を明らかにする、この中で医療制度の改革というものも内容とするということで、大綱ともいうべきものを取りまとめたいということに、大綱だけでもちろん済むわけではございませんので、これに基づいて具体的な措置を検討していく、こういうふうに考えている次第でございます。

○清水澄子君　有識者会議で大綱を出されるということですけれども、社会保障制度審議会が医療保険制度の改正について出しました答申によりますと、そこで医療臨調のような組織を設けたらどうかという提案をしていると思うんです。
　これまで抜本改革ということがずっと主張されながら、また具体的提起がありながら絶えず変更されてきた陰には、いろんな関係者の利害やいろんな既得権益を持つ団体との調整がとれないということで今日までおくれてきていると思うんです。そういう意味でも、やはりこの第三者機関のようなこれまでとは違った関係者の利害や既得権益を離れたところで検討できるような、そういう本当の意味の抜本改革の論議ができるような手段をとられるのかどうか、その決意は大臣いかがでしょうか。

○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の改革につきましては、第三者機関の設置を含めていろいろな考え方はあり得ると思いますけれども、現実にその施策を実行する場合には関係者が本当に理解をし、それを協力し、また推進していただかなければならないということもまた事実でございます。
　いずれにいたしましても、医療制度をめぐる問題の所在や改革のあり方につきましては、結局は幅広く国民的な議論を喚起し、利害や立場を超えて国民、関係者の御理解を得て抜本改革を実現するということに尽きるのではないかと思っております。

○清水澄子君　そういう機関を設けるという御答弁はなかったんですけれども、国民の理解を求めるというのは当然なんですが、まずそういう新たな機関、どのような機関でこれを決定していこうと考えていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（津島雄二君）　政府がどのような機関を設けるかというのは一つの議論の材料かもしれませんが、私はこの国会で先生含めて御議論いただくことがやっぱり一番国民的な議論を喚起する道だと思っております。これを超える議論というのはないと。そういう意味では、私は真剣に当委員会あるいは国会において御議論をしていただくことを尊重してまいりたいと思っております。

○清水澄子君　それは非常に公式的な御答弁ですから、国会で議論することが最も国民的な了解を求めることであるし、それからそれこそ公平な、公正な議論の場であるというのであれば、非常にこれは早く提起をしていただかないといけないと思います。ですから、それではもう次の通常国会の冒頭やらないと、十四年というのは本当に実施していこうとするならばとても時間がない。そして、今までも厚生省は、そういうふうに国会の審議を尊重するというよりも、やはり審議会とかいろんなところでお決めになったし、特に医療についてはいろいろ利害団体の圧力に屈してきたというのはもうみんな周知の事実だと思います。ですから、そういうふうな抽象的なお話じゃなくて、本当にその決意を私は述べていただきたいと思ったわけですけれども、そこはぼやかしておられる。しかし、ぜひ私は社会保障制度審議会の答申を尊重していただきたい。この点はいかがですか。

○国務大臣（津島雄二君）　委員も長らく本院においでになっておわかりのとおり、前回の大きな改正は委員初め御党の方々と一緒になってやったわけであります。そして、あれを実現するに当たっては、国会で私も衆議院の一人でやっておりましたけれども、真剣な議論をやって、政府から出てきた案に必要な改正を加えて実現したことは御承知のとおりであります。
　そういう意味で、どういう舞台で政府側が議論するかということについては、きょうの御意見を踏まえて我々もいろいろ議論してみますけれども、やっぱり最後は国会の議論であり、それから政治のリーダーシップの問題であると。だから、平成十四年度に向けて私たちは重ね重ねて抜本改革を実現していきたいと申し上げていることに尽きるし、そのために与野党の枠を超えて先生方の御参加をいただき、できればいい案を御提案いただければ大変ありがたいと思っております。

○清水澄子君　では、そのお言葉のように十分な審議ができるように、そういうことで私どもも当然その責任を果たしたいと思いますが、やはり政府の方も本当に、抜本改革がこれまでずっと引き延ばされてきたという経緯の上でこういう質問になるわけですから、その点もやはり責任を持って早く御提起をいただきたいと思います。
　そこで、先ほど国民的な理解が必要だと。私はそれがまず第一ではないかなと思うんですけれども、いつでも国会がすべてそうであるといいましても、国会でこの短い時間で審議して、国民の皆さんに徹底するときというのはずっともうそれは遅いんですね。そのことは皆さん自身が御存じだと思いますけれども。ですから、国民の理解を得るためにはどういう方法をお考えなのか。もっと国民に、どういうことが議論されているか、国民の意見はこういうことだということで議論に参加をしていける工夫、手段というのをどのようにお考えになっているか、そのことをお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（津島雄二君）　国民的な議論をあらゆる手段を尽くして守り立てていかなければならないという御質問、そのとおりであろうと思います。私どもも高齢者医療制度の見直し等について、問題の所在や改革のあり方について、例えばわかりやすい読みやすい出版物、パンフレットのようなものを作成し、制度の現実の姿や問題点、それから今後の目指すべき方向をできるだけわかりやすくお示しして、国民的な議論をやっていただきたいと思っております。
　委員の御指摘の線に沿って努力をすることはお約束したいと思いますが、同時に、こうしたプロセスを経て立場や利害を超えた合意形成を図っていくについて、やはり政治の場における与野党の枠を超えた議論もまた大事でございますから、私どもとしては御党含めて各党から具体的な御提案をいただくことは大変ありがたいと、かように思っておるところでございます。

○清水澄子君　私は、まず一つの方法としては、今、日本の国の医療の実態というものがどのような状況にあるのか、そういう情報をぜひ国民に公開していただきたい。そして、やはり国民的な議論ができるような素材を提供していただきたいと思うんです。
　前の年金の審議のときには、あれはまた非常に年金財政の不安ばかりで、むしろ非常に悪い役割を年金白書はやったわけですけれども、しかしそういう悪い面じゃなくて、国会に医療と医療保険に関する年次報告というようなものをやはり報告していただきたい。そして、それでやはりみんなが共通の素材のもとで議論ができるようにしたいと思いますが、ぜひそういうことをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（津島雄二君）　今、特別に医療制度に限定した年次報告はつくっておりませんけれども、御案内のとおり厚生白書を毎年出しておりまして、その中では医療制度の現状について触れておりますし、また年によっては特集を設けておるわけでございまして、特別なそういう白書を出す必要は今のところ感じておらないのでございます。しかし、政府ばかりでなくて関係団体等におきましても常時報告書を出し、資料を国民に提供しておるわけでありますから、むしろこれを政治の場を含めてみんながどのように活用するかということの方が大事ではないか、かように思っております。

○清水澄子君　私どもが今必要だと思っていることを申し上げているわけですから、厚生省のあの情報だけではやっぱり、本当の抜本改革をしなきゃならないという、これは医療制度の改革というのは大変大きな改革なものですから、ですからそのことをぜひ、医療と医療保険に関する情報を提起してほしいということをあえて私は要望しておきたいと思います。
　次に、厚生省が示されております「医療制度抜本改革の進め方について」ですけれども、その中でまず薬価制度の見直しについてです。
　十四年度に新たな薬価算定のルールを導入するとされているわけですけれども、その新たな薬価算定のルールというのは一体どういうものをお考えなのでしょうか。それで、十四年度導入であるというならば、これは来年の夏ごろまでには案をまとめなくてはならないと思うわけですけれども、今後どのような方向でどのような段取りで検討を進めていかれるのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（近藤純五郎君）　薬価制度の算定ルールにつきましては、これは基本的には中医協における議論が中心になろうかと思うわけでございますが、中医協は大体二年に一回程度大きな改革をやってきているわけでございまして、十四年度に実施すると、こういうことで、これから中医協における議論になろうかと思うわけでございます。
　薬価の算定ルールにつきましては、今まで市場実勢価格の加重平均値にいわゆるＲ幅、リーズナブルゾーンというＲ幅の上乗せをしてきたわけでございます。今回この率を二％という形に決めたわけでございますが、このままでいいのか、それとも新しい考え方のもとに新しいルールをつくるべきではないか、こういう議論がございますので、これを一つどうしてもやらなきゃいかぬと思っております。
　それから、先発の薬と後発の薬、これを同じ競争条件のもとで競争していただく、こういうときにどういう薬価算定ルールがいいだろうか、こういうこと。
　それから、画期的新薬というのは現在でもあるわけでございますけれども、ほとんどがこの対象にならないということで、新しい算定ルールである程度これに該当するものが出るようにというふうな要請がございますので、そういうルールの決め方をしたいというふうに考えているわけでございます。現在、中医協に薬価専門部会というのがつくられているわけでございまして、十四年の四月に実施できますようにこれから審議を深めていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。

○清水澄子君　これまで厚生省はこの日本型参照価格制度を提唱しておられたと思います。それから、医師会とか製薬メーカー等もいろんな価格制度を提案しておりましたですね。それらが白紙に戻された経緯というのは何なのかということ。そして、厚生省は今後この日本型参照価格制度の導入というのはもう出さないのか、あきらめたのかどうか、どういう方向づけを考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人（近藤純五郎君）　いわゆる日本型参照価格制度でございますけれども、先生御指摘のように旧連立与党のときに検討されて提案を受けたわけでございまして、それの具体案をつくる、こういうことで審議会の方で大変御議論をいただいたわけです。大変な激論であったわけでございます。
　厚生省としてはこの案でまとめたいと、こういう意向でやってきたわけでございますけれども、一つは、参照価格を上回る部分につきまして患者負担をする、こういうことになってございましたので、これに強く反対する御意見がございました。
　それから、この参照価格というのは薬剤費を削減するんじゃないか、こういうことで提案されたわけでございますけれども、委員の一部には、削減効果というのは期待できない、これはドイツなんかの例で一時的なものであると、こんなような御意見が出まして関係者の意見が集約できなかったわけでございます。これは、その後、政府・与党で相談いたしまして、昨年の四月に白紙に戻したわけでございます。
　いずれにしましても、薬価差というものをなくしていかなきゃいかぬ、こういうことで第三の道を探るということにしたわけでございます。一部実現できたものがことしの四月から行われたわけでございまして、薬価改定におきましてＲ幅の縮小、五％から二％にしたということで、薬価差益のさらなる縮小が図られたわけでございます。
　それから、与党協でもございました価格の決定手続を透明化する、これについてはこの十月からその実施できる組織をつくったわけでございます。
　それからもう一つは、やっぱり後発品をもう少し使って、安価でしかも実質的には先発と内容が同じものである、こういうものを使ってほしいということで、先発品と後発品の価格ルールを改めまして、これについて先発と後発が公平に競争できるように、こういう条件整備を十四年度で図りたい、こんなようなことを考えているわけでございまして、今のところ参照価格制度に戻るという考えはございません。

○清水澄子君　次に、診療報酬体系についてですけれども、今回の医療法の改正でその他の病床が一般病床と療養病床に区分されるわけですが、これは近い将来、医療サイドで、療養病床については包括払いを基本として、一般病床については出来高払いと包括払いの組み合わせをしていくという、そういう診療報酬の見直しに結びついていく前提としてつくられているんですか。これはどういう意図なのか、お聞かせください。

○政府参考人（近藤純五郎君）　現在、療養型病床群に係ります入院料でございますけれども、これは検査とか投薬等を包括化いたしているわけでございまして、医療法改正後の療養病床につきましても恐らく同じ評価にするということになろうかと思うわけでございます。包括化を進める、こういうことで、全部が全部包括化になるわけではございませんけれども基本的には包括化を進めると、こういうことでございます。
　それから、ことしの四月の診療報酬におきましても慢性期の入院医療につきましては包括払いを推進する、こういう形で進めておりますので、今後とも恐らく慢性的な医療につきましては包括化を進めていく、こういう方向だというふうに考えております。