国民福祉委員会

平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小宮山洋子君　　　　　櫻井　　充君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　政務次官
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　　功君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　木寺　　久君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障等に関する調査
　（社会保障構造の在り方について考える有識者
　会議報告書に対する評価と今後の政府の対応に
　関する件）
　（障害者福祉施策の充実に関する件）
　（クロイツフェルト・ヤコブ病及び代用心膜使
　用症例に関する件）
　（ホームヘルパーの待遇改善に関する件）
　（国民年金第三号被保険者の届出制度に関する
　件）
　（ポリオの予防接種に関する件）
〇健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

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○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小宮山洋子君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
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○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障等に関する調査のため、本日の委員会に厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省医薬安全局長丸田和夫君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省保険局長近藤純五郎君、社会保険庁運営部長小島比登志君、労働省労働基準局長野寺康幸君、労働省職業安定局次長青木功君、自治大臣官房審議官伊藤祐一郎君及び自治省行政局公務員部長木寺久君を、また健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省保険局長近藤純五郎君及び社会保険庁運営部長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（中島眞人君）　次に、社会保障等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○今井澄君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日、一般質疑の冒頭を私が担当させていただきましたが、去る二十四日、例の総理大臣の私的諮問機関である社会保障の在り方に関する有識者会議が報告書を出されて、二十七日に総理に手渡されたと聞いておりますが、私も早速それを入手して読ませていただきました。津島大臣もこの有識者会議のメンバーでいらっしゃるわけですが、まずこの報告をどのように評価されるかお聞きしたいと思います。あわせて、点数をつけるとすれば百点満点で何点かということをお尋ねしたいんです。
　委員の一人で有識者の一人でもあった堀田力さんは四十点ということをさる新聞紙上で言っておられます。それから、与党の有志の皆さんでつくっておられる社会保障を考える会、この会で前厚生大臣の丹羽雄哉さん、それから公明党の坂口先生、保守党の野田先生は合格点を上げるわけにはいかないと。合格点が何点とお考えかわかりませんが、不合格だということを言っておられるわけですね。
　私は、民主党のネクスト・キャビネットというのをつくっておりまして、その社会保障担当、括弧つきの大臣として一応このことについての見解、談話を発表し、記者会見をしたわけですが、そのとき口頭で私は点数をつけるとすれば三十点だというふうに申し上げたんです。大臣はどのように御評価でしょうか。

○国務大臣（津島雄二君）　私は、試験の答案であれ何であれ、点数をつけることは余り好きでございません。国家試験の試験委員はやったことがございますけれども、点数をつけるということはどんなにデリケートなことかよくわかっておるつもりであります。
　この有識者会議の報告書についていろいろな論評がございましたのは委員御指摘のとおりでございますが、私は、報告書をどういう点数をつけるかということよりも、その中に書かれていることをどういうふうに考えるか、それからその中に将来に向けていい問題点の指摘があればこれをどのように生かしていくかということの方が大事だと思っております。
　もとより、有識者会議には私ばかりでなくて大蔵大臣も入っておる。自治大臣、経済企画庁長官も入っております。ですから、これを特定の行政官庁の意見として受けとめることは到底できないわけでありますし、それから行政側でない方にもいろいろな立場の方がお入りになっておりまして、そういう方々の多様な御意見の最大公約数としてまとめざるを得ないということは御理解をいただきたいと思います。
　あえて評価をいたしますと、もう少し触れていただきたいなという点は多々ございますという意味で不満は私にとってもございますけれども、しかし将来に向けて議論の材料はしかと提供されているという意味で、私はいい報告書であるというふうに評価をさせていただいております。

○今井澄君　確かに、今、大臣も言われましたように、これ各紙いろいろ見てみますと、共通して報道している記事ですね。一面、総合面あるいは社会面も含めまして「高齢者も応分の負担」、高齢者にも負担してもらうんだというような大見出しで各社共通です。
　しかし一方、社説を見ますと、期待外れだとか問題があるという社説のほかに、厳しい選択を覚悟してもらわなきゃならないとか、負担を分かち合おうとか、その内容のことに触れて評価している社説もあるわけですね。大臣が言われたのは後者の方だと思いますし、私も高齢者にも応分の負担をしていただく、これはちょっと誤解の多い言葉ですので私自身として余り言いたくないんですけれども。
　しかし、この中に触れられているように、少子高齢社会の中で持続可能な社会保障制度にしていくためには、支え手をふやすとか、それからそういう意味では高齢者にも応分の負担をしていただく、それからもう一つ、給付についてもそう多くは望めませんよ、ある程度見直しをせざるを得ないという、これが三本柱だということは大体評価は大臣もそうだと思うんですけれども、こういう厳しい現実の中で、しかも安心の社会保障をつくり上げようとするためにはこの三点を確認しようと。このこと自身は私自身も基本的には異論がないわけです。
　ただ問題なのは、私がなぜさっき三十点と申し上げたか、それから与党の幹部の皆さん、社会保障の専門家の皆さん三人そろって不合格点をなぜつけたのかということの問題があると思うんですね。それは、これはある社説にも出ていたんですけれども、この有識者会議はそもそも前厚生大臣の丹羽雄哉さんが厚生大臣になられたときに、二十一世紀の社会保障ビジョンをつくるためにそういう有識者の会議をつくりたいとおっしゃった。その後、小渕総理がそれは政府のレベルでやっていきたいと。そうすると、丹羽厚生大臣が、政府のレベルでやっていただければありがたいということでつくられたという経緯があったと思いますが、そのときにこういうことを丹羽前厚生大臣が言われたそうですね。国民に安心のメッセージを伝えたい、そういう趣旨でぜひ有識者会議には御議論をいただきたいと。
　では、安心のメッセージはここから発せられたのか、有識者会議の。私は、そこが一番実はこの報告を評価するポイントだと思うんです。今国民が求めているのは何かというと、安心と信頼なんです。政治に対してもそうです。社会保障についても安心、それを求めていると思うんです。
　それで、これは各種の世論調査によりますと、どの程度年金がもらえるのか、あるいは医療の自己負担はどの程度に抑えられるのか、介護保険でどの程度サービスが受けられるのか、そういう給付、受けられるものがどの程度かによって、ああ、それだったらこれだけは負担してもいいよ、いや、そんなサービスじゃこういう負担は嫌だよという判断をするところに国民は来ているんですね。
　介護保険だって、いろいろな経過がありましたけれども、結局のところ、私は基本的には順調にスタートしていると思っているんです。あれだけの厳しい高齢者の一割負担、高齢者から保険料をいただくという、社会保障制度とすれば全くこれまでと違うような高齢者に応分の負担を求める制度が既にスタートしているわけです。それはいろんな問題点が出てきていますよ。いろんな不満も出てきています。だけれども、基本的にはこの制度がスタートして半年、保険料の徴収も既に始まって、国民からは大反乱も大暴動も起きていないわけです。そのぐらい国民はある意味で今はクールになっていると思うんですね。だから、問題は、今国民に示さなければならないのは安心だと思うんです。
　そこで、私はきょう資料を配らせていただきました。実は資料を配らせていただいた１は去る通常国会の年金審議のときにも出しましたので、そのとき委員だった皆さんにはまたこれかとお笑いかもしれませんが、これは朝日新聞の三月三十日号に出た小島功さんの漫画です。（資料を示す）
　五年ごとに年金の支給開始年齢は延長され、給付水準は下げられ、その理由が、これ以上負担をふやさないために、特に若い世代の負担をふやさないためにということで、五年ごとにそうやってこられた。結局、今度の年金もまた変わるだろう、追いつけないバスだ、我々は結局乗れないんじゃないか、こういう不安があるわけですね。
　ちょうど今、年金週間ですね。十一月六日から十二日まで年金週間。厚生省、社会保険庁で新聞にこういう一面広告を出していますね。（資料を示す）この中身も、保険料を納めてもらえればちゃんと老後こういう安心が得られますよということは、はっきり言ってここからは伝わってこないんです。年金はありがたいものですよ、年金を納めてくださいよということしか書いていない。保険料を納めてくださいよということしか書いていない。
　国民は、人によって価値観あるいは考え方は違うでしょうけれども、年金の額を示されれば、ああ、これだけか、これだけだったらちょっとためなきゃならないなと思う人もいるでしょうし、ああ、これだけもらえるんだったら安心して老後を暮らせるなという人もいるかもしれない。問題は、幾らもらえるかということが確かであることが大事なんですよ。今、日本の社会保障に求められているのはそれじゃないですか。医療だってそうじゃないですか。自己負担はどんどん際限なく上がる、一体どこまで上がるんだろうと、この心配なんですね。だから、例えば自己負担は二割でとめですよ、あるいは将来三割ですけれども三割以上には上げませんよとか、実は一番大事なのはそこのところだと思うんです。
　その安心が伝わらない。この報告書は負担をしてもらいますよということだけを言っている。安心が伝わりますか、大臣。どうでしょう。

○国務大臣（津島雄二君）　まず最初に申し上げますが、今、今井委員がこの報告書について、どちらかというと批判的な御意見が多いとおっしゃった。それは全部マスコミの報道であります。
　私に言わせていただきますと、今の与党のお名前を挙げられたような方々、私は直接個々に会ってお話を聞いております。そして、報告書の内容についてお互いに論評、評価をいたしました。マスコミが十把一からげに三人がどうこうおっしゃったとは非常にニュアンスが違っておる。少なくとも私が個々にお会いした御意見はそうであったと。
　つまり、私として申し上げたいのは、報告書の中身をちゃんと読んでいただいて、その中で示されている事実についてきちっとした御議論をいただきたい。マスコミがこういう論調をしたからどうこうという次元の議論は、国会の議論としては必ずしも適当ではない。それは、先生を含めてここは大専門家がみんなそろっていただいているわけですから、そういう議論を私は御期待したいし、私の立場からはそういう御議論に対しては真剣にお答えをしていきたいということをまず申し上げておきます。
　さて、それでは安心のメッセージであったかどうかと。私は、私なりに受けとめますと、安心のメッセージであったと思っております。
　ちょうど高齢化の一番ピークの二〇二五年ごろについて、かつて平成九年に出されました将来見通しというものとはいささか違った、当時、その時期の社会保障給付金の金額は二百兆をちょっと超える程度であるという数字を示し、そういう世界に行くために我々が今やらなければならないことは、まずその制度の中身について不断の見直し、改善を図っていくべきこと、それからその制度を支える担い手をできるだけふやして支えられる人はみんなで支えていただくことだ、そしてその結果として国民にとって必要なセーフティーネットはしっかり守っていくことだ、この三つのことについては私は的確に触れられていると思っております。
　ただ、それが可能になるためには、この社会保障制度を支えられる方がみんなで支え得るという気持ちになっていただくかどうか、国民の選択はどこにあるかということをきちっと担保しなければならない。それが私ども政治家の使命であるというふうに私は報告書は言っておると思っております。例えば、これから高齢化がずっと進んでまいります場合に、当然その間は今よりも公費の負担をふやしていただく必要があるということも触れている。その公費の負担をふやしていく場合に、これは安定財源でなければなりませんから、どのような安定財源がいいか、適切であるかということも国民的な議論をやってひとつ結論を出していこうじゃありませんかということを言っている。
　私は、そういう意味では、これは安全につながるメッセージを送ってくれたというふうに受けとめております。

○今井澄君　いや、大臣、そういういいかげんな答弁をしないでくださいよ。
　私は具体的に例を挙げて言ったんです。安心のメッセージを出すというのはどういうことかということは、年金はこのぐらいですよと。それはいろいろ考えはあるでしょう。これだけしか出せませんよでもいいんです。どんどんこれから制度が変わるだろう、減るだろうということがいけないと言っているんですよ。だから、今わざわざ資料を持ってきたのは、こういう漫画であっても、これは非常に国民の気持ちをあらわしていると思うから言ったわけです。
　どうなんですか、そういう意味で。だから安心のメッセージじゃないと私は言っているんですよ。

○国務大臣（津島雄二君）　本当に安心のメッセージを出すためには責任のある態度でいかなきゃならない。仮に、今の給付を守る、あるいはさらに国民が望んでいるあるべき給付を全部保障する場合には、それなりの負担はこうですよと。それから、国民が仮に一定以上の負担は適当でないとおっしゃるのであれば、それは給付はそういう姿に改めていかなければならない、こういうことを申し上げておるわけであります。
　委員は具体的におっしゃったと言いますから申し上げますが、例えば今の基礎年金水準を守っていく。私どもはこれは守りたいと思っておるし、それから守るという方向は報告書では示唆をされておりますが、その場合に何が必要かといいますと、恐らく高齢化が進んでいくときには公費をもう少し入れてもらう必要があるという結論にこれは当然つながっていくわけであります。ですから、そのことを抜きにして公費をどこかから持ってくるから今の基礎年金水準を守ろうというだけでは、私はこれは本当の安心につながらないと思うのであります。
　ですから、そこのところを公費で賄うのならば、どういう安定財源を求めるかという税制と社会保障とあわせた議論をやってくれという、極めて私はそういう意味では真剣な問いかけをしているというふうに受けとめておるところであります。

○今井澄君　だから、先ほどから言っておりますように、この報告書でも三本柱と言われる、支え手をふやさなきゃいけないとか、高齢者にも応分の負担をしてもらわなきゃいけないとか、給付水準も今のままではいけませんよという、そのことはいいと言っているんですよ、私も基本的には。
　問題は、それでどうなのかということが安心のメッセージなんですよ。それは有識者会議ではそこまで出し切れなかったと。時間がなかったとか意見が分かれたとか能力がなかったというのなら、そういうふうにおっしゃればいいわけですよ。有識者会議の報告はそういうところまで出せるものではなかったのだったらそうですよ。期待が大き過ぎるから落第点をつけるのはやめてくれと、そうおっしゃればいいんです。
　今の大臣のお話をお聞きしていて安心しましたか、委員の皆様方は。何か社会保障の姿が見えてきましたか。こんなことはこの何年間か言われてきたことの繰り返しじゃないですか、まさに。私は、有識者会議は、率直に言えば、約一年といいますか、一月から十月までかけた時間のむだだったというふうに言わざるを得ないんです、そういうことだとすれば。この間言われてきたことをもう一度オウム返しに言っただけじゃないですか。そういう論評だってありますよ。
　マスコミについて先ほど大臣はかなり否定的なことを言われましたけれども、それは大見出しになる部分はマスコミはマスコミなりに、我々も納得できないところもありますけれども、しかし彼らは彼らなりにそれぞれ専門で、論説委員なり編集委員なりいろいろやってきて、そういう人たちあるいは学者の見解もマスコミに出ているわけですね、そういう中にはっきり。一番手厳しい論評は、これではまるで厚生白書のコピーではないかと。つまり、厚生省がこれまでやってきたことをこれからやろうとすることの正当化で、これでは国民が一層せっせと老後に備えた貯蓄に励むしかなくなる内容なのであると、非常に厳しい論評も出ているわけです。私どもは、もう厚生白書でこの中身のことはほとんど聞いているわけですよ。
　私は、そういう意味で、今、大臣がおっしゃるようなことはもう厚生白書に出ていることだ、何も今さらこんな有識者会議なんてやって報告書をつくる必要はない、そういうふうに思っているんです。有識者会議に期待したのは、だからどうなんだと。負担は負担で、先ほども言いましたでしょう、介護保険。介護保険というのは本当に高齢者に厳しい負担を求める制度なんです。それが始まって、はんらんが起こっていないんですよ。国民はある程度このことに対して評価をしているわけですね。その上に立って次を示すのが我々の責任じゃないんですかということ、そのことを申し上げている。
　新聞の中にもなかなか私は鋭い論評をするなと思ったのは、ある新聞では介護保険制度のことがこの有識者会議で全然議論されていなかったというのは一体何だという論評もあるんですよ。それは先ほど言った趣旨です。ここに書かれているようなことは介護保険制度でもう既に半年以上もやってきているじゃないか。その検証も抜きにして同じことをオウム返しに言って、何だと。
　どうですか、大臣。有識者会議は期待外れ、むだだったんじゃないですか。

○国務大臣（津島雄二君）　今井委員は全体をわかりながらいろいろおっしゃっているんだと思うんです。もしかすると、いろいろと議論しておりますけれども私どもと、つまり委員と私どもの間に事実認識ではそんな大きな違いはないというふうに今感じておるところであります。つまり、恐らく我々の前にある問題は、このつくってきた日本の社会保障制度というものをどうやって二十一世紀に向けて守っていくのか。守っていくという姿をはっきり出したらどうだというのが恐らく委員のお立場だと思うんです。それがはっきり出ていないよと、こういうことをおっしゃっているんだと思うんです。
　私どもは、そうではなくて、それを守っていくためにやはり国民に大きな選択をしていただく必要が前提としてあるよと。それは、高齢化に向けて進んでいくときに、年金につきましても医療保険、わけても高齢者医療制度につきましてあるいは介護保険制度につきまして一定の公的な助成が必要であろう。その助成について一緒になって議論をし、国民の皆さんがこういう形でその助成を担保していこうということをおっしゃっていただけるような議論をしていこうではありませんかと、こういうことを言っておるわけでありまして、恐らく私どもの間には事実認識についてそんな大きな違いはない。
　ただ、それを有識者会議でどこまではっきり言えたかということについて、委員もちょっとお触れになりましたけれども、委員の中にはいろいろな立場の方がおられる、それから行政の側においても何人かの大臣が入っているということで、これが私は可能な最善の報告書と受けとめて、受けとめざるを得ないということを申し上げたわけでございます。

○今井澄君　事実認識として、今どういうふうに少子高齢化が進んでいるのかとか、社会保障制度がどういう現状にあるのか、財政的にどうなのか、そういうことについてはそれは一致するかもしれません。
　もうこれは水かけ論になるから言ってもしようがないかもしれませんが、何回御答弁をお聞きしても、厚生白書から一歩進んだ、二十一世紀が開けてきた、ビジョンが見えてきたとか少し安心できたといったことが全くないということを先ほどから申し上げているんですよ。
　私はある意味で言ったら、これは有識者会議といいながら有識者の人たちもだらしないなという感じがしないわけではないんですが、そう言うのは大変失礼だと思うんですね。
　私もかつて厚生省の検討会の委員をさせていただいて、起草委員までさせていただいたことがありますので、どうやって報告書が出てくるかという経過を、こういうものができ上がってくる経過をつぶさに見せていただいたこともあります。また一方、社会保障制度調査会、これは来年なくなっちゃうんですが、非常に残念ですけれども、その委員も国会議員になってからさせていただいたことがありました。この社会保障制度調査会は委員が起草するんですね。委員の中で文章を書きます。決して、事務局、官僚の皆さんに書いていただかないんですよ。私も出るたびに、帰りますと夜ワープロを打って、ここはこういうふうに文章を変えてほしい、こういう文章を挿入してほしい、これは削除してほしいというのを、当時、隅谷先生が会長でしたけれども、出しました。そうすると、入れてくれたり、また反対意見が出て削除されたり、非常に楽しい経験をさせていただきました。
　この報告書を見ますと、これを私は早速手に入れてずっと本文を読んだのですけれども、あるページなどは脚注が三分の二以上というところもあるんです。おやおやと思ってね。結局、これを書いたのは事務局、厚生省ですね。先ほどもちょっと引用しましたけれども、起草委員になったある先生ですら四十点の評価しかつけていない。結局、時間を切られてこういう報告書を出さざるを得なかった。さぞかし有識者の皆さんは無念な方もおられたと思うんです。
　私は、そういう意味で、さっきから繰り返して申し上げているように、まさにこれは今批判されている官僚主導の審議会方式を首相の私的諮問機関ということで繰り返しただけだ、だから新しいものが全く何にも出ていない、ある意味でいったら厚生白書にお墨つきを与えたものでしかないという意味で先ほどから批判を申し上げているんです。全然国民に対してはメッセージがない。
　しかも、私はこの中でもう一つ非常に腹が立っている。腹が立っているというのは言い方がおかしいかもしれません。ほかにも、新聞でも学者の皆さんが何人も腹を立てて論評しておられます。
　先ほどから厚生大臣が言っておられる応分の負担をしてもらうにしても、公費も入れないとやっぱりやっていけないですよね。そこのことにまた悩んでいるし、好意的に解釈すれば、今こういう厳しい財政状況のもとで、公費をどのぐらい入れます、どこから公費を持ってこられますと言えないものだからあいまいな表現にしかならないということも私もわからないわけじゃないんです。
　だけれども、その公費の持っていき方について今大きな議論があるわけでしょう。いわゆる税方式という問題です、基礎年金の税方式。さらには、老人医療から介護保険までそういう議論があって、予算総則にまで与党の皆さんは今それを書き込んでいるんです。ところが、厚生省と大蔵省は一貫して税方式は否定してきているわけです。私も随分長い間議論してきました。厚生省や大蔵省の言う税方式の否定の理論はここに書いてありますけれども、十年一日何ら状況の変化に対応した新しい論理というのはないんです。
　それと、現状を見ていないんです。例えば、基礎年金が空洞化しているということについても殊さらに無視しようとしている。そして、結局社会保険方式ということにお墨つきを与える報告書にしてしまった。
　これがねらいだったんじゃないですか、厚生省や大蔵省の。それに手をかしたとすれば、私は、有識者会議の皆さん方、あるいはそれに参加しておられた津島厚生大臣を初め閣僚の皆さん方も大きな責任があると思うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（津島雄二君）　ようやく幾らか議論がかみ合ってきたと思っておるわけであります。
　まず、厚生白書の巻き直しだという御指摘に対しては、はっきり申し上げておきますが、厚生白書では有識者会議報告書のように明確に公的な負担をふやしていかなければならないということは言っておりませんし、そのためには財源は安定財源を求めなければならないから、税制とあわせて、つまり、今、委員が言われた税方式の議論の本質的な部分を参考にしながら議論をしてくださいと、こういうことを申し上げておる。
　したがって、私は、有識者会議の報告書というのは、いわゆる保険制度はあくまでも唯一至上のものという考え方に立っているものではなくて、今の保険制度と一般財源、その財源のもとにある税、これを合わせて社会保障を支えていくという混合方式を提案したというふうに考えておるわけであります。報告書のまとめに当たって貝塚座長が、これは記者会見でも言っておられますが、これは明らかに混合方式というものをはっきりと打ち出したというところに意義があります、こういうことを言っておられていたことは御承知かと思いますが、そういう意味で、厚生白書の巻き直しであるという点については、どうかひとつもう一遍読んでいただいて、評価を改めていただきたいと思います。
　次に、それでは税方式というものは何か。
　私は、この点については一家言ございます。私も長い間税制にかかわってまいりました。それで、税方式と一言で言うと何かみんなわかっちゃったような方が世の中にいっぱいいることを私は非常に危惧しております。税といいましても、所得に対する課税、消費に対する課税、資産に対する課税、それぞれにおいて特色がございます。いわゆる税方式という場合に、その組み合わせをどうするのか、あるいは特定の税目だけに財源を求めるのかということについて議論が欠落をしております。
　有識者会議の報告書が我々に提起した問題というのは、そういうことについても一緒にきちっと議論をしてもらいたいと。社会保障を支える安定財源として何がいいのか、そういう制度の枠組みについてきちっと議論してほしいという提案をしておりまして、私は税方式と言っておられる方々の主張に対してもかなり大きな議論の材料を提供しているというふうに受けとめておるところであります。

○今井澄君　私どもは、年金の審議のときにその税方式の問題についてかなり掘り下げた議論をしてきたつもりでおります。きょうこの場では時間も限られておりますし、もう一つ質問もしなければなりませんので、その議論はまたいずれさせていただきたいと思いますけれども、そういう意味で、今、大臣が言われた混合方式というのは、現実が混合方式なんですね。これは日本独自の、独特の方式ですよね。それを認めたというか、それは現実でありまして、そこの中で出てきたほころびをどうするかということで、公費の負担をさらにふやすのかどうか、あるいは全額税方式で目的税的なことにするか、そういう議論がもう今随分学者の間にも国民の間にも広がっている。
　そのことよりもむしろ社会保険方式であくまでもいくんだということで議論を閉ざそうとする意図がありありと見えるんですよ。まさにこういう社会的な役割を持ったところにこの報告書の犯罪性があるということを私は言わざるを得ないというふうに思っております。
　大臣は、先ほど実はその辺についても透けて見えるというお話をされましたので、そういういろんな中におられた方としては、そういう経過があったのでここまでしかできなかったというお話かもしれませんが、社会的にはこういうふうに出てきたものがそういうふうになる、だから与党の中からも不合格だという評価が出てこざるを得ないと私は思うんです。私は、やっぱりこれが徹頭徹尾官僚主導で、有識者の皆さんもかなり腹に据えかねながらそうなってしまった今の日本の政治の実態について非常に憂うものであります。
　実は私は、長野県で今度の県知事選を裏方として田中康夫さんを応援して全力を挙げて戦いました。大変おもしろい経験をいたしまして、ああいう選挙もあるんだなと、もう何回も選挙を経験した者としては目を覚まされる思いでした。
　その後もずっと報道されているので皆さんも御承知だろうと思うんですが、佐々木毅さんという、今東大の法学部長でしょうか、政治学者が地元の信濃毎日新聞の十月二十三日号に、今度のことは、一体長野県で起こったことは何なのかということについて非常に鋭い指摘をしておりますので、ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　「古い仕組みの骨格をつくってきたのは官僚制であり、これは中央から地方に至るまで統治を実質的、日常的に取り仕切ってきた。官僚制は「行政の中立性」という表看板を外すことはできず、従って、自ら政党をつくることはできなかったが、民主政治の下にあっては自らを政治的に覆ってくれる政治勢力を必要とした。自民党は長い間にわたってこの政治的覆いの役割を果たし、それによって自らの政権を維持してきた。」云々とありまして、「現在起こっていることは、官僚制の地盤沈下とその政治的覆いの役割を続けようとする政治勢力の衰弱現象である。」。さらに、「長野県の場合、民主党が強力であるという事態がそれに加わり、この衰弱現象に拍車がかかることになった」。民主党も自主投票を決めて動けなかったわけですね。まさに政治的な覆いに過ぎなかった。
　「今や、有権者を官僚制の周辺につくられた組織によってまとめあげることが困難であることははっきりしたが、これが選挙を通して明確に示されたことは、ますますこうした「古い仕組み」を終わらせる結果になる。」と。
　まさに私どもはそういうところにいると思うんです。政治主導というのは、本当に政治が官僚主導から脱却できるのかどうかというところにあると思うんですね。今、大臣の苦しい御答弁を伺っても、ああ、やっぱりそうだったんだな、それぞれの皆さん、思いがありながらこんな文章をまとめられちゃったんだなというふうに同情せざるを得ないわけです。
　さて、これを受けて、聞くところによりますと、政府・与党の合同協議会をおつくりになるとか、あるいはきのうのある夕刊によりますと、社会保障関係閣僚会議というものをつくることがきのう決まったとかいうことなんですが、この辺はどういうふうにしてやっていかれるのか、それで何か社会保障制度改革大綱というふうなものを二〇〇一年夏をめどに策定するとかいろんな記事があるんですが、どういうふうにしていかれるおつもりかをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（津島雄二君）　委員が御指摘になったある教授の御発言について、官僚が国民世論をまとめられない時代になったという点、私も全く同感でございます。私も二十五年国会におりますが、もともとは官界出身でございましたが、本当に大きく変わったと。そして、その変化というものを背景として、今度の報告書が委員御指摘のような隔靴掻痒の感を免れないところにとまったなと、これは私も認めるにやぶさかじゃございません。
　というのは、そこから一歩踏み出すときに、まず国民の皆さんがこういうふうに行きたいということを言っていただかないと官僚は動けない。逆に言うと、政治家がその大きな一歩を進めるためのお手伝いをしっかりしているかと言われれば、私ども内心じくじたるものがあるというところまできょうはまず今井先生にお答えして、恭順の意を表したいとは思います。
　それでは、将来どうするかということにつきましては、今度の報告書が社会保障分野のみならず、社会全体、財政全体を視野に入れた幅広い観点から提言をしたことは事実でございまして、政府において実効ある体制を整備し、社会保障制度について税制など関連する諸制度の検討を含め、総合的、包括的に取り組んでほしいと指摘をしているわけであります。これを受けまして、政府として社会保障改革の全体像を明らかにする義務があると思っております。それが今、委員が御指摘になりました大綱というべきものの取りまとめということでございまして、この作業は総理からも近く発足をしたいから準備をしてくれと言われております。
　私どもとしては、政府・与党の連携のもと、必要な体制を整備し、国民的な議論をやっていただいて、その理解を得ながら、将来にわたり持続可能で安定的、効率的な社会保障制度の構築に全力で取り組んでまいりたいと思っております。

○今井澄君　この質疑を終わりたいと思います。
　最後に、資料の２でお配りしましたが、私、きのう厚生省の方から有識者会議の報告の説明を受けたときに、改めておやっと思ったんです。この二十八ページに出ている一部を持ってきたんですが、「①の選択が意味すること」、その上段の方に「負担を増大させても給付を確保していく」という選択肢なんですね。その場合にこうなるという図なんです。
　今、日本はまだ高齢化がそれほどでもないということもあって、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデンに比べると、一番左下のところにアメリカと並んである。国民負担率も低い、国民所得に対する給付比率も低い。今のままいくと給付費の比率は真ん中のところにある「日本（二〇二五）三一カ二分の一」、ここになりますよと。それで、ドイツ、フランスとイギリスの間だというんですが、イギリスに近いわけですね。このイギリス、ドイツ、フランスの数字は、日本の現在の数字と大体年代は同じなんです。それじゃ、国民に示す選択としては、今のままの給付水準を続けて、負担はふえるけれども、負担がふえたところでドイツ、フランス、スウェーデンほど行かないんだ、なるほどもう一度これも考え直してみていいんじゃないかなと。
　この報告書はこれを否定していますけれども、これだって一つの選択肢なんです。フランスなんかは今失業率がどんどん減っているそうですし、ドイツもまあまあ、いろいろ苦労しているけれども、これは東ドイツの問題もありますし、スウェーデンなんて結構ＩＴで頑張っていますよね。そうすると、日本はこの道を選んだっていいんだなと、改めて国民にこれを率直に示していただくとありがたいなと思います。
　さて、時間がなくなってきたんですが、もう一つ、私はＣ型肝炎の問題を御質問させていただきたいと思います。
　このＣ型肝炎の問題、夏の臨時国会のときに、大臣の所信表明の中に大事なことがないじゃないかと言ったときに、福島先生から、いや、高齢者のインフルエンザの予防接種のことが今当面の課題なので落としただけで、実は大事な問題と考えていると御返事をいただきましたが、早速厚生省の中に対策本部が十一月一日付でできたということを大変喜んでいるわけですし、厚生省のお取り組みに感謝を申し上げるわけであります。しかし、どうも私が質問したからとかそういうわけじゃなくて、この原因は、十月二十九日の各紙に、静岡で新生児の治療に非加熱製剤を使った、いわゆるエイズの原因と同じものですね、それでＣ型肝炎に八人感染したことがわかったというようなことがざっと取り上げられて、それで厚生省は慌てたのかなと思うんですけれども。
　その辺の経緯はともかく、前回もちょっと質問したんですが、このＣ型肝炎はとにかく肝がんの最大の原因であるということと、何しろ二百万人ぐらいこのウイルスを持っている人がいるということから非常に国民的な大きな問題だと思っているわけですが、厚生省としてはこれまでの対策が不十分だったという反省の上に立って、今度の合同チームですか、取り組みというのを進めなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　それで、実は私、全国肝臓病患者連合会という人たちが、毎年、厚生省、労働省、文部省等に対して要望を行うのに、その場を設定して、二時間余りですけれども、そのうちのかなりの時間立ち会ってまいりました。その中で、例えばようやくインターフェロンの再投与もことしの四月から認められたわけですが、長い間インターフェロンの再投与を厚生省は認めてこなかったわけですね。そのことは専門の学者からも批判されているんです。そういうことや、それからこの患者団体が検診ということを呼びかけているんですが、それに対しても非常に対応がおくれていると思うんです。
　それで、厚生省にお尋ねしたいんですが、インターフェロンの再投与の承認がおくれた理由は何かということです。
　もう一つは、厚生省はインターフェロンの有効性は三〇％と言うけれども、確かにウイルスが消えるのは三〇％かもしれませんけれども、肝機能が正常化する例が一〇％あるんです。そうすると肝がんになりにくいわけです。さらに、正常化はしないけれども肝機能が改善する例がさらに三〇％あれば、七〇％は少なくとも肝がんで死ぬのを防ぐことに役立つかもしれないと見るべきなんですが、そういうふうに思わないかどうかということです。
　それから、検診を、特にこれは今度の非加熱製剤を受けた、病院側はもうわかっているわけですね、全国の病院を厚生省は発表しています、エイズのときに。そういうところの患者さんを調べないか。あるいは、肝炎の多発地帯があるわけです。それは、その地域である時期、予防接種なり、あるお医者さん、ある病院で注射を受けた人を中心に広がっているというところがあるので、そういう地域を中心としながら検診をして、一日も早くウイルスを持っている人を見つけて、そして肝硬変、肝がんに行かないように国を挙げてやるおつもりはないか。その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（近藤純五郎君）　私の方からインターフェロンの関係をお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、Ｃ型慢性肝炎に対しますインターフェロン療法につきましては、平成四年の二月に保険適用が初めて認められたわけでございまして、そのときには初回投与だけであると、こういうことであったわけでございます。今、先生御指摘のように、このインターフェロンというのが三割程度しか効かない、こういう学界の定説を踏まえて初回投与だけということであったわけでございますが、ことしの四月の改定におきまして、御専門の先生方の御意見あるいは社会的な要請、こういったものも踏まえまして、初回投与において一定の効果があったと見られたケースにつきましては再投与も認める、こういうふうなことで保険適用の拡大を行ったわけでございます。
　今後とも、こういった専門家の先生方の御意見でございますとか社会的要請、こういったものにこたえまして、中医協におきます御議論を踏まえまして引き続き検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。

○政務次官（福島豊君）　今回、省内にプロジェクトチームを設置いたしまして有識者の方々からの幅広い御意見を伺って検討を進めてまいりたいと思っておりますが、その検討に当たりましては、先生から御指摘ございましたように、有効な治療法の開発をどうしていくのか、そしてまた潜在的な持続感染者の方々への検査やその広報をどうしていくのかということが重要な課題になると考えております。

○今井澄君　検診のことは。

○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま政務次官からお答えいたしましたように、今、先生の御指摘の面も含めて、こういう中で検討をさせていただきたいと思っております。

○今井澄君　この検診の問題は、私はなかなか難しい問題だと思うんです。
　私も実はＢ型肝炎に医者の時代取り組んできた経験があります。自慢話もなんですけれども、長野県でＢ型肝炎の母子感染防御第一例は、私が信州大学の先生や東京都の臨床研の先生方とチームを組んでやった例であります。こちらとしてはよかれと思ってやるんですが、検査をして、その妊婦さんが、その例は妊婦さんじゃなかったんですが、奥さんがＢ型のウイルスを持っている、したがってもし赤ちゃんが生まれるときにはこういうふうに注射をすれば防げますよというような話をしたところが、離婚になっちゃったなんという例もあるんです。
　だから、そういうこともありまして、まだ肝炎に対しても非常に差別があったり、そういうことがありますし、また本人にとっても確実に治るという方法がないと不安が出るということがありますから、私はこれはかなり教育、宣伝をあわせてやらなきゃいけないと思うんですね。そういう意味では、今まだまだ国民に対する教育、宣伝というのが極めて不十分だと思うんです、この肝炎について。
　しかし、今の時代は、知らせたら差別が起こるとか、不安を拡大するから知らせないという時代ではもうなくなってきたわけです、情報公開の時代で。むしろ、そういう中で、差別をなくし、また強い患者さんにも育っていただかないといい治療もできない、共同した治療もできないということがありますから、私は検診をやる際にあわせてきっちりした広報宣伝活動をやってもらいたいと思います。
　肝臓財団という財団があります。ですから、そういうところを使うのもなんでしょうし、専門の先生方に宣伝してもらう。あるいは、私なども医者時代は肝臓病の話ということで地域に出かけていって、一生懸命誤解を解くような話をしたりしました。そういう現場で保健婦さんとかお医者さんとかにやってもらう、市町村の皆さんにも協力をしてもらう、医療機関にも協力してもらうと同時に、もう一つはやっぱり患者団体、これを重視すべきだと思うんです。自分たちが抱えている問題なんです。これを一生懸命頑張ってやろうとしているんです。
　例えば、つい最近も全国断酒連合会の全国大会というのが福岡であって、私も行ってきたんですが、断酒会の皆さん方も、酒をやめようという活動から、今、自分たちで青少年を中心に酒の害について宣伝する活動を始めているんです。おかげさまで厚生省から予算をいただきまして、中高生向けのアルコールの害のパンフレットを患者団体がつくって、地域で、そんなに酒を飲むとおじさんみたいになっちゃうよというふうな苦労話をしながらやっている。
　今、ＮＰＯの時代だと言われていますけれども、実はこれは非常に大事なことなんで、ぜひ患者団体というものを、これまで何か面倒くさい要求ばかりするとか、どうもそういうふうに扱ってきた嫌いがあると思うんですけれども、仲間としてぜひ一緒にこの問題に取り組むという姿勢をお願いしたいと思っております。
　あと一、二分、済みません。
　それで、もう一つ、実はＣ型肝炎がなぜ広がったか。この前のときもちょっと申し上げましたが、一つは、戦後の混乱期にヒロポンとかああいう覚せい剤をみんなで回し打ちしたりした。そういうところで広がったというのが一つのルートというか、時期でした。それから二番目が、ライシャワー・アメリカ駐日大使が刺されて、その後輸血をして黄疸になったというので有名になって、それで売血だったのが献血に急遽そこで取り組まれましたけれども、いわゆる売血の中にそういう、その後献血になってももちろんなくなったわけではありませんけれども、そういう輸血後肝炎というのが一つのルートでありました。
　もう一つは、先ほどもちょっと言いましたが、ある町に非常に感染力の強いＣ型肝炎のウイルスを持った人がいた。その人が患者さんである医療機関にかかった。そうすると、昔は針をかえないで次の人に注射したり、針をかえても注射器はかえないで注射したり、静脈注射なんというときは一たん血液を吸い込むわけですから、それで血液に入っていることを確認してからやるわけですから、その患者さんの血液を吸い込んだ注射器で次の人に回し打ちをしたり、そういうことがあったり、いまだに人工透析などで起こっていることがあります。医療が原因で起こっている。そういうルートがあるわけです。
　特に血液、輸血で起こっていることについては、これは検査の問題もあります。厚生省も努力していると思うんですが、やはり日本は売血から献血に移るのがおくれたんですね。あれで駐日アメリカ大使のライシャワーさんが輸血後肝炎にならなかったらもっと、五年も十年もおくれたんじゃないだろうか。やはりこれは日本の行政の姿勢の問題があると思うんですけれども、その辺についての反省はあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　最後に、大臣でも政務次官でも結構ですが、これらのことについての御感想をお聞かせいただいて、その取り組みの御決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○政府参考人（丸田和夫君）　輸血用血液に関する献血者数のことから話していきたいと思います。
　御指摘のように、昭和三十九年以前は年間五、六万人という状況でございましたが、昭和三十九年の閣議決定によりまして国民運動の盛り上がりを見せまして、四十八年には三百二十六万人に至るという状況でございました。
　こういったことによりまして、先生御指摘のように、昭和四十三年には買血由来の輸血用血液が全廃されましたし、また四十八年には民間の血液銀行で血液を預かって運用いたします預血制度、これも廃止されまして、輸血用血液のすべてを国内の献血で賄えるという体制が確立されたところでございます。
　御指摘のＣ型肝炎に関します安全対策としましては、従来から肝機能の検査、問診のほかに、昭和六十三年にＣ型の肝炎ウイルスが発見されたことを受けまして、平成元年に抗体検査を導入しまして、平成四年にはさらに精度を上げた検査方法に切りかえてきております。それから、平成十一年にはＣ型肝炎等三つのウイルスにつきまして最新の検査法であります核酸増幅検査法を世界に先駆けて導入する、こういったことで、その時点における最新の科学的知見に基づきまして安全性確保に努力してまいりたいと考えているところでございます。

○国務大臣（津島雄二君）　Ｃ型肝炎につきましては、感染者が多いことに加えまして、その感染者の中から肝硬変や肝がんが発生する可能性があることから、国民の大きな健康問題であり、国民の関心も高いものと認識をしております。
　今後、早急に検討を進め、委員御指摘の適切なＰＲのあり方などを含め、着実な対策につなげることにより、国民の方々に安心していただけるようにと考えております。

○今井澄君　先ほどの御答弁で、なぜ売血から献血に行くのがおくれたかという御答弁がなかったんですが、時間がないからもう結構です。
　私のお聞きしたところでは、ライシャワーさんも最終的には肝臓がんで亡くなられたと聞いております。

○堀利和君　おはようございます。堀利和でございます。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　ただいまの社会保障制度にかかわる今井議員と大臣とのやりとりを聞いておりまして、私はこのように思っております。つまり、経済戦略会議が社会保障の未来像、将来像を示す中で、特に年金のところでは、いわゆる一階部分のところは税による公的年金で、比例報酬の現行の厚生年金のところはもう民間に任せようというようなものを出したわけです、私はこの考え方にはくみしませんが。
　そこで、厚生省としては、この経済戦略会議の方針、報告を厚生省にもう一度引き戻そうということでこの社会保障を考える有識者会議を設置して、当然それに基づいて報告書がつくられたのだろうと見ております。ですから、今井議員が官僚主導だと言われたのは全くそのとおりで、官僚主導で厚生省の考えに戻すためにやったものだというふうに私は理解しているんです。
　私は、それはそれで厚生省のお考えだろうと思うんですが、簡単に申し上げますと、年金でいうと、私は国民年金の一階は税でやるべきだ、税方式で。その他、二階部分は現行のままでいいし、介護保険なり医療は社会保険、保険でやるべきだという私なりの考え方を持っております。総理の諮問機関なり厚生省内の審議会等でこういう重要な問題を議論されるのは結構なんですが、私は国民から選ばれた国民の代表のこの国会でまさにそういった重要な案件を徹底的に議論すべきだろうというように思うんですね。どうも私たちの頭越しでそういうものが進められていってしまうという焦燥感を持ちますので、ぜひこういう委員会で徹底審議をしていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　そういう大上段の問題から若干具体的な問題に、つまり障害者の問題を議論させていただくんですが、国民の皆さんは二十一世紀はどうなるのかということで、期待と不安があるわけです。言うまでもなく本年はミレニアムということで二十世紀最後の年でありまして、来年からは二十一世紀になります。ただ、私は、障害者の施策といいますか問題を見るときに、障害者にとっての二十世紀は二〇〇二年までだ、二十一世紀はまさに二〇〇三年から始まるというふうに私自身は思っているんです。
　それはどういうことかといいますと、例えばアジア障害者の十年が二〇〇二年で終わります。障害者基本法もおおむね十年たって、改正が必要だろうという時期を迎えるでしょう。そこにおいての国の基本計画、これも新長期計画が二〇〇二年で終わる。関連して障害者プラン七カ年戦略も二〇〇二年で終わる。さらに、先般の大きな改正の中で、これまで現行制度の措置制度が障害者にとっては二〇〇二年まで、三年からは利用型制度になるわけです。
　おとといですか、文部省の方でも、これまでいわゆる障害児と健常児を分けた分離教育をずっと基本にしてきて、これに対して私は再三批判してきたんですけれども、ようやく協力者会議の特殊教育のあり方の検討の中で、中間報告ですけれども、障害を持った子も普通の学校に行けるように弾力的な運用をしていこうという報告が出されて、新聞報道によりますと、二〇〇三年度の入学の子供たちからやっていくというのもあるんですね。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　さらには、国際会議も二〇〇二年に大きなものが二つ三つありまして、これは厚生省にもまたお願い、御支援をしていただきたいところなんですが、今申し上げたように、二〇〇二年度までに大きな節目を迎えるわけです。そして、まさに新しい制度なり政策が二〇〇三年から始まるということで、そういう意味で先ほど申し上げたように障害者にとっての二十世紀は二〇〇二年だと。二十一世紀は二〇〇三年からで、新しい二十一世紀を迎えるには、この二〇〇二年度までにやるべきことはきちんとやっておかないと、安心のできる、期待のできる二十一世紀が来ないのかなと思っております。そういう意味でも、ぜひ厚生省としても、大臣、二〇〇二年というものを目途に全力で、前向きに取り組んでいただきたいことをまずお願い申し上げます。
　そこの関連で、政府が既に障害を理由とした欠格条項、つまり免許なり資格を取る際に障害が理由で資格や免許が取れないということの見直しを今進めておりまして、当初六十三制度、実はその半分以上が厚生省なんですね。現在、改正されてきた中で五十九制度が残って、うち厚生省が二十九本あるようです。
　つい先ほど、医師法、歯科医師法も含めての欠格条項の見直しをということで、医療関係者審議会の小委員会の中で、中間的ですが報告がまとめられたと聞いております。まず、このまとめられた内容の方向性についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊藤雅治君）　お尋ねの医師法における欠格条項見直し作業の状況でございますが、平成十一年八月に、障害者施策推進本部におきまして、障害者が社会活動に参加することを不当に阻む要因とならないよう平成十四年度までに障害者に係る欠格条項を見直すことと決定されたことを受けまして、医師法における欠格条項につきましても、その見直しにつきまして、現在、医療関係者審議会の合同部会において御検討いただいているところでございます。
　先月三十日に開催されました同部会の小委員会におきましては、障害を特定した欠格条項を廃止して、障害を特定しない相対的欠格事由に改めるなどの見直しの方向が示されたところでございます。
　具体的に申し上げますと、一般的に、心身に障害のある者につきましては、業務の一部を適正に行うことが可能である場合があることから、現行の障害者を特定した欠格事由でございます、目が見えない者、耳が聞こえない者、口がきけない者及び精神病者の条項は廃止をいたしまして、障害者を特定しない相対的欠格事由に改めることとするというのが小委員会の示された方向でございます。
　今後の予定でございますが、さらに合同部会で御審議をお願いする予定でございまして、厚生省といたしましては、その結論を踏まえ、適切な見直しを進めていきたいと考えております。

○堀利和君　確かに、総理府に置かれている障害者施策推進本部が昨年八月に対処方針を示して、絶対的なものは相対的にというようなものがまずあって、それに基づいているとは思うんですね。
　大臣、政府の文書でもバリアフリーという、つまりハード面の物理的な障壁、制度の障壁、情報の障壁、意識の障壁という四つの障壁を挙げて、まさにこの欠格条項は制度の障壁なんですね。
　この欠格条項の問題について申し上げますと、各省庁、政府は、厚生省はもちろん障害者の施策を主にやっているところであり、ある意味でこれにかなり力を入れてやってきたんだから、厚生省の持っている欠格条項を見ているわけです。それで、厚生省の中では、医療関係のところが重要で、医事課の所管の法律も十本ほどありますけれども、まさに頂点の医師法がどうなるかというのを厚生省の中でまた見ていると思うんです。つまり、医師法を頂点にした見直しが本当にどこまで進むのかが、他の欠格条項に対して影響力が大変あるわけなんですね。
　ですから、単に相対的にして書きぶりを、見えない者とか耳の聞こえない者をやめて心身の状態というように書きぶりを変えただけではなくて、本当に教育養成課程なり、国家試験を受ける際の要件なり、あるいは実際に職務ができるサポートなり、こういうことでやっていかないと、何だか文字面だけでごまかされてしまうような不安もありますので、大臣、そこらあたりをしっかりやっていただきたいんですが、決意のほどをお聞かせください。

○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、障害のあることを理由として一律に免許取得を制限するような欠格条項は、これは見直すべきでございます。障害者がその能力を十分に発揮できるようにするということは、ノーマライゼーションの考え方からいってももう当然のことだと思っております。
　問題は、この見直しを進めるに当たって、御指摘もございましたが、資格試験の際の配慮や業務におけるサポートなどによって見直しの実効が上がるようにしなければならない。今後、養成機関や働く現場の方々などの関係者の協力も得ながら、障害者がその能力をさらに発揮できる社会づくりに努めてまいる決意でございます。
　委員におかれましても、お立場からいろいろ御提言がございましたら、どんどん私どもの方にお寄せいただければありがたいと思っております。