環境委員会

平成十三年六月一日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　五島　正規君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　山本　公一君
　　　理事　小林　　守君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　青山　二三君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　西野あきら君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　原田昇左右君　　　　平井　卓也君
　　　　　　細田　博之君　　　　増原　義剛君
　　　　　　奥田　　建君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　今野　　東君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　長浜　博行君
　　　　　　細野　豪志君　　　　田端　正広君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　風間　　昶君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　環境大臣政務官　　　　　　西野あきら君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　坂　　篤郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局次
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　　準君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局下水道部長）　　　　　曽小川久貴君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　西尾　哲茂君
　　　環境委員会専門員　　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
　　佐藤謙一郎君　　　　　細野　豪志君
　　金子　哲夫君　　　　　山口わか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　細野　豪志君　　　　　佐藤謙一郎君
　　山口わか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　金子　哲夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　温泉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　浄化槽法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）

　　　　　————◇—————

○五島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、温泉法の一部を改正する法律案及び浄化槽法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官坂篤郎君、総務省大臣官房審議官瀧野欣彌君、総務省自治税務局長石井隆一君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省保険局長大塚義治君、社会保険庁運営部長冨岡悟君、農林水産省農村振興局次長佐藤準君、国土交通省都市・地域整備局下水道部長曽小川久貴君、環境省大臣官房長炭谷茂君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君及び環境省自然環境局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○五島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————

○五島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樋高剛君。

○樋高委員　おはようございます。自由党の樋高剛でございます。
　法案に関してお伺いする前に、環境関係で昨今若干話題になっておりますことについて幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、環境省さんが取り組んでいらっしゃることで、先週の五月二十六日の土曜日に新聞記事に載っておりました。とってもいい取り組みであると思いましたものですから取り上げさせていただきました。かおり風景百選についてであります。
　これは、良好な香りとその源となる自然や文化を保全しよう、そしてつくり出していこう、その地域の取り組みを支援していこうということで、かおり風景百選の推薦受け付けを開始されるということのようであります。
　私もちょっと興味がありましたものですから調べてみましたところ、以前にも環境庁さんで、残したい日本の音風景百選なんという取り組みもやっていらっしゃるということであります。また、地方におきましては、かおりポイントマップ、こういうのがありまして、環境保全を身近なところから始めようというさまざまな取り組みをなさっていらっしゃるということでありまして、私は、とてもすばらしいことではないかと思うわけであります。
　いわゆる環境の規制だけではなくて、よりよい環境の創造、そうした環境を生み出そうという住民意識の喚起を目指していく取り組みはなかなかおもしろいのではないか、ユニークでいいのではないかと感じたわけであります。
　大臣にお伺いしますけれども、この具体的な募集業務を行うに際しまして、どのようなかおり風景をイメージなさっていらっしゃるのか。大臣御自身が、香りに関連して、地域の自然や文化がよく保全されているとお感じになったことがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。

○川口国務大臣　かおり百選は今公募中でございまして、それから、委員がおっしゃった音百選は環境省のホームページから入ることができまして、例えば釧路のタンチョウヅルの鳴き声とか、そういうものが入っております。
　かおり百選の具体的なイメージとして、これはいろいろな方がいろいろ思われると思いますけれども、例えば神社の梅とまざったお線香の香りなどといったようなことがイメージとして挙げられるかもしれませんけれども、私は、香りという意味で思いますのは、自然の香りというのが非常に好きでございまして、東京の夕暮れ、十月に町を歩いていて香ってくるキンモクセイの香り、それから、この間、ついそこを歩いていましたらカイヅカイブキの香りが非常に新鮮でとてもうれしかったというような、自然の香りが好きです。

○樋高委員　ポジティブな取り組みである、私はいい取り組みであると思いますので、どうか積極的に、こういった身近なところから環境問題を意識する、住民の意識を喚起するということに取り組んでいただきたいと思います。
　また一方で、話題はまた変わりますけれども、つい先日、四月からの家電リサイクル法施行による不法投棄の状況につきまして環境省から発表がございました。これによりますと約六割、半分を超える六割の自治体において、家電リサイクル法の施行前に比べて不法投棄が増加しているというのが事実でありますということを環境省さんから発表になられたわけであります。また、特に四月は、その前月と比較して買いかえが減少している、こうした中で不法投棄がふえていることは非常に憂慮される事態であると思うわけであります。
　これはリサイクル料金の支払い逃れなどさまざまな原因が考えられると思いますけれども、この調査結果につきまして環境省はどのように評価なさっていらっしゃるのか、そして、こうした不法投棄の問題に対してどのような対策をとっていかれるのでしょうか、よろしくお願いします。

○川口国務大臣　数字でございますが、全国八十六自治体を対象といたしまして、平成十二年の四月と十三年の四月を比べまして調査を行いました。廃家電の不法投棄台数は、増加した自治体が五十二、減少した自治体が二十九、変わらない自治体が五つでございまして、台数としては全体で四百二台の増加がありました。
　今後、不法投棄の動向あるいはその費用負担方法との関連につきまして判断をするには、さらに実態の把握が必要だというふうに考えております。
　不法投棄を防止する観点から申しますと、家電リサイクル法の趣旨なり役割分担なり、その一環として消費者が何を負担すべきかということについての国民の皆様の理解と認識を深めていく必要があると思っております。したがいまして、今後とも普及啓発に努めまして、不法投棄の実態の把握に努めたいと思います。
　それから、対策についてですけれども、これは、廃棄物処理法を昨年改正強化いたしまして、罰則や措置命令をより厳しくいたしまして対応できるようにいたしております。マニフェスト制度、それから地方公共団体によるパトロール、監視の要請を通じまして、廃家電の回収を行う小売業者等による不正行為の防止にも努めていきたいと考えております。

○樋高委員　不法投棄の問題、私も今までずっと取り組んできてはいるんですけれども、これもとても重要な問題であると思うわけであります。
　フロンの回収・破壊法案につきましても今取り組んでいるところでありますが、これは完璧な法律だと思ってつくってみても、やはり実態としてどこか現実的になかなかうまく機能しない、実効性が上がらないというのが、ある意味ではこの家電リサイクル法で明らかになったわけでありまして、そういった意味からも、今後、この不法投棄ということも重要な、本当にそれが起きないように、なるべくなくすことができるように、我々でしっかりと取り組んでいかなくてはいけない問題であると思っております。
　そして今回の法律案でありますけれども、まず、浄化槽の方の関連からお伺いをさせていただきますけれども、資格制度についてであります。
　今回の浄化槽法の改正は、平成八年の公益法人に対する検査等の委託等に関する基準に従って、公益法人が行う行政代行的行為の透明化を図るということで、必要性につきましては了解をいたしている次第であります。よって、この法律案そのものに対して異議を申し立てるつもりはありませんけれども、今回の改正ですべてよしと、この資格制度を今後とも今のような形で存続させるということについては疑問が残るわけであります。
　といいますのは、小泉内閣におきましては、最優先課題の一つとして行政の構造改革を挙げていらっしゃいます。その中で公益法人の抜本的改革も位置づけていらっしゃるというふうに私は認識をしておりますけれども、こうした状況において、国の資格試験を公益法人に委託している本制度をそのままずっと存続させていくというのは、果たして現在の流れに沿っているとは言えないのではないか、私はどうしても疑問を感ずるわけであります。
　先日の週刊文春に「ニュースの考古学」というコラムが掲載されておりまして、その中で「「資格」だらけの不思議な国」というふうに題されまして取り上げられていたわけであります。要は、江戸時代の関所のごとく、国家資格が無数に存在し、通行料ともいうべき受験料等を徴収している、これらの国家資格により、国民から収奪した通行料で財団法人を維持して天下り役人を養っていること、さらに、こうした官業が民業の市場を奪っていることを指摘されているわけであります。
　まさにもっともな指摘でありまして、私の従来からの問題意識とも一致しているわけでありますけれども、実はこの記事の中で浄化槽関係の資格が取り上げられておりましたので、若干引用させていただきたいと思います。
　紛らわしい国家資格はたくさんある。浄化槽管理士は受験料一万七千七百円、講習料十二万九千七百円。環境省所管の財団法人日本環境整備教育センターが仕切っている。ここに国土交通省が絡むとまた別の資格が誕生する。浄化槽設備士の受験料が一万七千八百円、講習料は七万五千円である。これは国土交通省所管の財団法人浄化槽設備士センターが担当している。浄化槽の工事をするためにはこれらを全部取得しなければならないのだから、まるで因縁をつけられているようなものだ、以上のように述べられているわけであります。
　まず、浄化槽管理士、そして設備士の受験料、講習料についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　試験や講習の詳細な内容について承知しているわけじゃありませんので詳しい中身はわかりませんけれども、一見してかなり高いんじゃないかなという印象を持ったわけであります。
　例えば、管理士の方は十三日間の講習で約十三万円、設備士の方は五日間の講習で七万五千円、一日当たり一万円以上の講習料を現にいただいているわけであります。
　管理士の方は昭和五十五年設立、免状取得者が五万二千人以上。もしかしたら、この受講料の見直し、受験料の見直しは、もちろん途中経過であったのでしょうけれども、単純計算で、この免状取得者と講習料を掛けると、例えば管理士は十三万円ですから、五万二千人掛ける十三万円で、これだけで六十七億円以上がざっとこの財団法人に入った。また一方で、設備士の方も、免状取得者が六万五千人、そして五日間の講習で七万五千円、七万五千円掛ける六万五千人ですから、ざっと四十八億円以上が、昭和五十九年に設立したばかりなのに実は現に入っているわけであります。
　この料金というのは、コストに見合うようにきちっと設定がされているのかというふうに私は思うわけであります。財団に多額のもうけが出ているということはないと思いますけれども、仮に黒字が出ていないとしても、それは事実上の業務の独占のもとで放漫な事業運営をしている結果なのではないかと思わざるを得ないわけであります。
　例えば、受験料の例をとってみますと、身近なところでは、民間企業が競争的な条件のもとで行っております大学入試の模擬試験、これなんかはせいぜい五千円程度の受験料なわけであります。なぜこの受験料は二万円近くいただかなければいけないのだろうかというふうに思うんですが、いかがお考えでしょうか。

○西野大臣政務官　樋高先生の御指摘にお答えをさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、汚水の施設の整備率というのは、全国的にほぼ七割、七〇％程度が下水道及び浄化槽等で整備がされておるんですが、とりわけ地方に多いと思われますけれども、残り三〇％は未整備の状況でございます。
　したがって今日まで、浄化槽等の整備あるいはそれを管理するために、一定の試験もしくは講習を受けまして認定をされておる方々は、それぞれ、今お示しされました六万五千人、管理士が五万二千人という実績で、その方々によって管理運営されておるわけであります。
　したがって、試験で合格なさる方それ以外には、講習がいわゆる試験にかわるものとして認定をされておるわけでありますから、講習といえども、中立性あるいは公平性というものが求められるわけでありまして、引き続いて継続性ということも当然求められておるところでございます。
　したがって、そういう意味から、実はこれらの講習試験の実施は公益法人にお願いをしておるところでございますから、これらに対しまして環境省としても、今後とも適正な運営が行われるように指導監督をしていきたいというふうに思っております。
　お示しのありました設備士の認定につきましては、財団法人浄化槽設備士センターが行っております。昨年の例でございますけれども、全国で十三会場、五日間にわたりまして三十七時間でございます。この受講料も、お示しのように七万五千円でございます。一日当たりにいたしましたら一万五千円前後、こういうことになろうかと思います。
　一方、管理士の方は、浄化槽管理士認定講習会としてあるわけでございますが、この方は、全国十六会場で十三日間、延べにいたしまして八十二・五時間を実施したところでございまして、受講料は、お示しのとおり十三万弱、十二万九千七百円、一日に一万と、こういうことになるわけでございます。
　この費用が高いのか安いのかという問題でございますが、当然ながら、受講者の負担を軽減する意味もあって可能な限り適切に対応していくべきだというふうに思っておりますが、この使途は、講師の人件費だとか通信費、それに受講される方の印刷あるいは製本代、あるいは講師の旅費、交通費、実はそういった実費に講習料を使っておる、充当しておるわけでございます。
　したがって、申し上げましたとおり、相当の数が受講をされておりますので、これらが適正に、しかも効率的に運営をされるように、とりわけ受講者の負担軽減という意味も含めて、今後ともこれを精査して、定期的に見直していくべきだというふうにも思っておるところでございます。
　他の例をお示しになりましたけれども、いろいろ試験制度は数多くございますが、例えば、エネルギー管理士研修は七日間で七万円、厚生労働省の関係の精神保健福祉士は九日間で六十三時間、七万円ということで、一日当たりにいたしますと、おおむね大体数千円から一万数千円までの受講料になっておるのかなというふうに思っております。
　これらにつきましても、十分今後とも定期的に精査して検討をしていきたい、このように思っておりますのでよろしくお願いします。

○樋高委員　定期的にしっかりと、その料金、コスト、効率性、生産性をぜひきちっと見直しつつ行っていただきたいと思うわけであります。
　本日、浄化槽法と同時に審議しております温泉法に関しましては、環境大臣による温泉分析機関の指定制度を改めて、営利、非営利を問わず、一定の検査能力を持つ機関であれば、都道府県知事に登録することでよいという改正案が今回提出されているわけであります。
　現在、政府部内でも、行政委託型公益法人に委託している資格制度については、その制度自体の必要性も含め、国の関与の必要性等を厳しく精査する、その上で、国の関与が必要なものについては、公益法人という類型にとらわれず、営利法人も含めた、能力を有する者が幅広く委託等を受けられるような能力主義の仕組みに転換する方向で検討されているというふうに伺っております。私は、これらの動きにつきましては当然のことだと思うわけであります。
　そこで、今回の資格制度にまつわる規制緩和の必要性について伺いたいと思うのでありますけれども、浄化槽関連の資格制度につきましても、将来的には、公益法人にとどまらず、例えばＮＰＯなどにもゆだねるなど、さらに規制緩和を進めることができないだろうかと考えるわけであります。
　例えば英検、英語検定の実施主体である財団法人日本英語検定協会というのは、民法第三十四条に基づく公益法人であります。一方で、ＴＯＥＩＣというのがありますけれども、実施主体はＥＴＳというアメリカのＮＰＯであります。だからといって、ＴＯＥＩＣが英検に比べて信頼性がないとは言い切れないのではないかと私は思うわけであります。
　また、事実、このような試験業、講習業を広くＮＰＯ、ひいては民間企業に開放することによりまして、新たな企業活動のフロンティアが生まれてくるのではないかと思うわけでありまして、民に任せられるものは民に任せるというのが内閣の基本方針ではなかったのかと思うわけであります。
　今回は、浄化槽法、温泉法に関しての資格制度を取り上げさせていただいておりますけれども、そもそも川口大臣におかれましては、以前、規制改革委員会の委員でもあられたわけであります。その第一人者として御意見をお聞かせいただきたいと思います。

○川口国務大臣　民に任せられるものは民に任せろと小泉総理はおっしゃっていらっしゃいまして、地方に任せることができるものは地方に任せる、この考え方に私は賛成でございます。
　この浄化槽の設備士が、あるいは管理士がそういったジャンルに入るものかどうかということでございますけれども、御案内のように、浄化槽設備士は、浄化槽の設置工事を実地に監督する者の国家資格ということですし、浄化槽管理士は、浄化槽の保守点検を担う者の国家資格であるということです。
　この国家資格たるゆえんは、公共的な水、水質の管理に関係が非常に強いということでございまして、公共性ということから国家資格ということでございまして、英語のＴＯＥＩＣあるいは英検は、それぞれやっているのが公益法人であったりということですけれども、それは、テストの結果は個人に帰属をするわけでございまして、そういった公共性ということを視野に入れて考えなければいけない資格とは異なるというふうに私は認識をいたしております。
　もちろん、そういった公益法人の業務が適正に行われるように見ていく、監督をしていくということは非常に重要だと思っております。

○樋高委員　公益性の部分、もちろんよくわかります。今回は一つの事例として、いわゆる公益法人からある意味で例えばＮＰＯに委託をするような、民に任せていくようなこともしっかりと、もちろん水という部分でありますから公益性を考えて安全性を確保しなくちゃいけない、それはもう当然の話でありまして、そんな中でも、やはり全体の流れがそういう方向にもなっているからという観点もしっかりと考えていただきたいという意味で申し上げたわけであります。御要望申し上げたいと思います。
　そして、温泉関連の質問なんですけれども、こちらにおいでの関係の皆様方も御経験があるかもしれませんけれども、実は、温泉の成分が含まれていないにもかかわらず温泉だとうたっているケースが現に、事件というか、あったようであります。
　温泉法という今回法律でありますけれども、その温泉法という法律からは、いわゆる害はないからということで温泉という名称を使うことは取り下げろとは言えないんだそうでありますけれども、一方で私は、不当表示防止法また軽犯罪法に触れる可能性が十分にあるのではないかと思うわけであります。
　いわゆる広告等によりまして温泉に行ってみたけれども、温泉の成分が実は入ってなかったよというのがあったと伺っておりますけれども、このことにつきましていかがお考えでしょうか。

○川口国務大臣　委員おっしゃられましたように、単に温泉というふうに称しているということだけであれば、それによってその利用者に健康被害があるとか、それから健康被害を起こすおそれがあるというふうには言えませんで、温泉法で禁止することにはなじまないということでございます。
　それで、虚偽の成分掲示をいたしましたり、それから効能効果を広告していいということではおっしゃるように全くありませんで、一般の人に著しい誤解を与える場合には、それは不当景品類及び不当表示防止法あるいは不正競争防止法、軽犯罪法違反の問題として扱われるということでございます。
　いずれにいたしましても、環境省といたしましては、その温泉の利用によって、利用なさっていらっしゃる方の健康被害があってはいけませんし、温泉源の保護は適切に行われないといけませんので、その観点から、温泉法の適切な運用には努力をしていきたいと思います。

○樋高委員　温泉の成分というのは、温泉というのは長い歴史があるわけで、その地域地域に根差した形であると思うんですけれども、例えば地殻の変動、地震等々、また自然のいろいろな状況の変化によりまして成分が変わるということも考えられるんだそうでありまして、いわゆるこの成分が変わることによって健康被害を及ぼすということも私は考えられるんではないかと。
　事故が起きてからでは手おくれでありますけれども、何か伺いましたところ、いわゆる十年ごとに再分析の通知、十年ごとに分析をするようにという通知は出しているけれども、一切義務化はしていなくて、実は、一番最初に温泉をつくるときに、その一番最初に温泉をつくったのが百年前なのか二百年前なのか三百年前なのかわかりませんけれども、そのときにある意味でもう実質温泉として使用されている部分につきましては、もうなし崩し的に現状も使われているということであります。
　いわゆる温泉の成分によって事故が起きる因果関係というのは大変立証しにくい面ももちろんあるとは思うんですけれども、今回温泉法という法律案につきまして検討しているわけでありますから、温泉のこういった成分の見直し、許可も、やはり定期的にきちっと検査をして見直していく必要があるのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。

○川口国務大臣　私が理解をいたしておりますのは、温泉の成分については、一般的には、季節や時間帯で変化をする場合もありますけれども、大体泉質が、温泉の質が大きく変わることはないというふうに言われているということでございます。
　したがいまして、委員おっしゃられますように、温泉成分を定期的に分析することを義務づけているということではない。ただ、各温泉地の地質や気象等を総合的に判断して、おおむね十年ごとに再分析をすることが望ましいというふうに都道府県に対して指導を申し上げているということだと思います。
　一般的に、余り変化をすることがないという前提に立てば、それを義務づけることによって生ずるコストなりということと、それによって得る便益を比較して、義務づけることが妥当かどうかという判断でもあると思いますけれども、この場合には、余り変化をしないということで私ども理解をいたしておりますので、そういうことだということですから、義務づける必要はないのではないかというふうに考えております。

○樋高委員　科学者、学者の先生にもちょっとヒアリングをしたところによりますと、一〇〇％成分が変わらないということはむしろあり得ないんだということでありましたので、御警告を申し上げておきたいと思います。
　最後に、要望なのでありますけれども、先般テレビを見ておりましたらば、神奈川県の箱根町、箱根の方に小学校がありまして、それは温泉小学校という名称なんだそうであります。ここでは温泉が校内に引かれておりまして、学校の中に温泉がある。生徒はもちろんだけれども、先生も一緒に温泉に入って、背中をこすり合ったり話をしたり、非常に楽しそうな、まさしく裸のつき合いをなさっている。
　学校教育については、今いろいろな問題がありますけれども、いわゆるこういった団体活動、自然体験学習を通じて環境教育に生かしていくということは、私はとてもユニークですばらしい取り組みだと思うわけであります。
　いわゆるエコツーリズム、温泉地を利用して地域振興、もしくはそこの温泉に触れることによって、自然について触れ、考える、そして環境について考える、意識を高揚していくということは重要であると思うんですけれども、こういった取り組みにも、ぜひとも環境省としても注視をしていただきたいと思うわけであります。きょうはありがとうございました。

○五島委員長　細野豪志君。

○細野委員　おはようございます。民主党の細野豪志でございます。私の方からは、温泉法に限って三十分フルに質問をさせていただきたいというふうに思います。
　言うまでもございませんけれども、温泉というものは、資源が非常に乏しい我が国にありましては貴重な資源でございます。実は私の地元が伊豆半島でございまして、日本の中でも温泉資源に一番恵まれたところであるわけです。
　ただ、一方で、今の温泉場の実情というのを見ていると、非常に厳しい。温泉の有効利用が果たしてなされているのかなというところで、私は若干疑問なしとはしておりません。
　今回の温泉法というのは、まさにその温泉の有効利用を図ったものであるというふうに私考えるんですが、まず初めに、川口大臣の方から、今の温泉場の実情と、本法の基本的な位置づけをどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。

○川口国務大臣　日本は温泉に非常に恵まれた国でございまして、今温泉ブームでもございますし、いろいろな温泉、特に隠れ湯的な温泉にみんなで行くというのを趣味にしている人というのは相当多くなっているというふうに思います。
　温泉は、そういう貴重な、全国民で楽しむことのできる資源であるわけでございまして、その温泉の水質なりといったことが、泉質でございますか、きちんと保護をされているということも重要でございますし、温泉が国民に利用しやすい形で存在するということが大事だと思っております。

○細野委員　温泉法は、温泉の資源をどうしたら有効に生かしていけるかという話になるんだと思うんですね。
　今回の改正、主に三点ございまして、私は、それぞれ問題があるとは基本的には考えておらないんですが、少し細部についてお話を伺って、環境省さんの方の基本的な認識を確認していきたいというところがございます。
　まず一つ目なんですが、掘削期限の問題でございます。
　今まで掘削期限に関しては一応一年という基準はあったわけですが、実際はだらだらとなされているような事例を私もたくさん見ておりました。掘り始めたものの、掘削者の方がお金が続かなくなって放置されている例であるとか、また経営が破綻したような例というのも多々ございます。
　そういう観点からして、掘削期限を二年に区切るというのはそれなりの合理的な理由があるのかなというふうには感じるんですが、一方では、温泉の有効利用という観点から、ちょっと注意して見ていかなければならないこともあるのかなという感じがするわけでございます。
　というのは、温泉の掘削ですので、これは自然を相手にいたします。そうしますと、例えばかたい岩盤に当たって機械が故障するようなことも結構あるということを聞いておるんですね。
　そこで伺いたいのが、二年で仮に掘削が終わらなかった場合、プラス二年延長が可能になるという例外規定のようなものが実はあるわけですが、ここで言われている災害その他のやむを得ない事由というものを環境省さんの方としてはどのようにお考えなのかという点を伺いたいと思うんです。

○西尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先生には、温泉の振興につきましては大変御指導をいただいておりまして、ありがとうございます。
　今回の改正案で温泉の掘削の有効期限を二年といたしましたのは、都道府県とか掘削業者のヒアリングなどによりまして、通常は三カ月から六カ月程度で完了するんじゃないか。確かに、途中で岩盤に当たった場合などは、工事を完了するまでに一年以上かかる場合もありますが、まず大体二年以上を要することは極めてまれであるということから、有効期間を二年と設定いたしました。
　しかしながら、これは、さきに先生からも御指摘がありましたように、許可を得てからなかなか工事にかからないとか、そういうことを防止するためでございますので、まじめにと申しますか、誠実に作業をしておる者がやむを得ない事由で二年間で工事ができないというような場合には、これは保護しなければいけません。したがいまして、災害その他やむを得ない理由により二年間で完了しないと見込まれるときは、都道府県知事が二年を限度として有効期間の更新をできるとしています。
　その災害その他のやむを得ない理由というのにどういうようなものがあるか、こういうことでございますが、これは、非常に典型的なものとしましては、地震で掘削坑、穴に被害を受けたりとか、あるいは洪水で掘削の機械ややぐらが流されたりというようなものがございます。それから、当然ながら、事前の地質調査では想定されなかったようなかたい岩盤に当たった、そこで、一生懸命作業をするんだけれども不測の日数がかかるというような場合もございます。
　そのように、掘削者が誠実に仕事をしているにもかかわらず、みずからの責めでなくて時間がかかっているというような場合につきましては、ここで言う災害その他のやむを得ない理由に該当するというふうに考えるということで提案させていただいている次第でございます。

○細野委員　ヒアリングに関しては、掘削業者の方からもされたということは伺っております。ただ、私がちょっと懸念しておりますのは、中小の掘削業者なんですね。
　環境省さんの方としては、大手の掘削業者の方にはヒアリングをされたということなんですが、技術力といい、実際の人的な資源といい、やはり中小は劣る部分がございます。この部分、恐らく自治事務でそれぞれの都道府県が責任を持ってやるということだと思うんですが、そういう業者を結果として締め出すことにならないように、きちっと環境省の方で御配慮いただきたいということだけお願いさせていただきたいと思います。
　もう一点、ちょっと似たような問題で、掘削の許可の基準についても確認をさせていただきたいと思います。
　これも、もう地方分権の時代で、それぞれ地方がやれということになっていると認識しております。ただ、この許可基準についても、これは基本的には、温泉が枯渇するようなことがあってはならない、資源の保護と有効利用のバランスの問題だと私は考えます。
　したがいまして、都道府県によっては、例えば、一つ穴を掘ったら二百メートル半径には掘ってはいけない、こういう規定を設けているところがあるんですね。それはそれで、温泉の保護を図るという意味では合理的な規定なのかなというふうに考えるんですが、ボーリング業者なんかと話をしておりまして少しひっかかるのが、代替掘削。
　つまり、一つの温泉というのは、穴というのは、掘って一応周りを、ケーシング管というそうなんですが、鉄で固める、鉄を入れる。それが七十年から八十年すると結構腐食してきて、だんだん穴が詰まってくるというふうな現象があるらしいんですね。そこで、またその補修で掘って、毎回繰り返しでやっていくわけですが、最終的に、七、八十年たってくると、掘り直すことが非常に難しいということが多々あるそうです。そうなると、業者としては、温泉を持っている側としては、隣に掘りたい。もうそこは使えないのであるから、隣に掘りたい、これが代替掘削というんですが、こういうことをやりたいときも、この二百メートル規制というのがひっかかってできないというような事例が散見されております。
　これは都道府県の独自の判断とはいいながら、温泉の保護という目的とは必ずしも合致しないようなこういう規制は、環境省さんとしてどのようにお考えになるかということをお伺いしたいと思います。

○西尾政府参考人　温泉の掘削の許可をいたします際の基準のことでございます。
　これは、先生御指摘のように、それぞれの都道府県におきまして、それからこれは専門家も入った審議会の議論も経て検討するということでございますので、その場合に、各地域の温泉の湧出量でございますとか利用施設の数などの実情に応じて、掘削場所の距離制限など、一応独自に客観的な基準を設けて判断しているという事例はございます。
　ただ、御指摘のように、これらの基準は、温泉の保護と適正な利用を推進する観点から設けられたものでございますので、その目的に対して合理的でなければならないというふうに思っております。そういう面では過度の規制にならないように運用される必要はあるのだと思っております。
　確かに、温泉の削泉井、いろいろ補修しましても、そのままの井戸を補修するというのは大変難しい場合がございます。確かに、新しく掘らないと能力を増強したり安全なものにならないというような事例もあるかと思いますが、その具体的な当てはめにつきましては、今後も、都道府県のいろいろなケースも私どもも勉強させていただきまして、各都道府県と連絡をとり、必要な場合は助言をするということで、温泉法の趣旨が全うされるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○細野委員　ちょっとしつこいようで恐縮なんですが、代替掘削というのはかなり大きな問題になっているんですね。ここに限ってどのようにお考えかということを確認させていただきたいのですが。

○西尾政府参考人　基本的には、温泉許可の趣旨に照らして柔軟に対応すべきものだと思っております。
　ただ、それぞれの都道府県の判断におきまして、その扱いでありますとか運用でありますとかについてそれぞれ独自な部分があると思います。それにつきましては、やはり私どもとしては、過度の規制にならないという方向から必要な連絡をとっていきたいというふうに思っております。

○細野委員　とにかく、温泉の保護という観点から、これは今非常に非合理な規制になっているという実情がございますので、適切に指導監督していただきたいというふうに思います。
　次に、温泉の有効利用という観点からちょっと、温泉法を離れるわけではございませんが、今回の改正部分とは違うのですが、御質問させていただきたいと思います。
　近年、先ほど大臣も御指摘いただきましたとおり、温泉に対する関心は高まっております。その高まり方なんですが、いわゆる団体で温泉場に繰り出して、それこそ座敷で大宴会を催して、場合によっては大酔っぱらいで温泉に入るのも忘れて帰る、そういう旅行ではなくて、まさにいやしを求めるような形での温泉利用ということで関心が高まってきているのかなという気がしております。
　そこで、私ちょっと注目しましたのが、温泉法の二十五条にあります国民保養温泉地、実は今のところ余りなじみのない制度なわけですが、これについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　資料をいただきますと、これは昭和二十九年からある極めて歴史のある制度でございまして、日本の湯治場的な部分を掘り起こしていこうという意図があったのだと思うのですが、そもそも環境省さんとしては、どういう温泉地を指定しよう、どういうイメージでこの国民保養温泉地というのをお考えなのか、これは大臣にまずお答えいただきたいと思います。

○川口国務大臣　国民保養温泉地というのが何かという御質問でございますけれども、まず温泉は、国民の健康の増進あるいは自然との触れ合いといった観点で非常に大きな役割を果たすということでございますので、それにふさわしい温泉地を国民保養温泉地として指定するということになっておりまして、これは、おっしゃいましたように昭和二十九年から始めまして、現在まで八十九カ所が国民保養温泉地として指定をされているということでございます。どちらかといえばひなびた温泉地という感じの温泉地でございます。
　さらに環境省は、ほかに国民保健温泉地整備事業というものを行っております。それは、今申し上げた国民保養温泉地の中から適切な地域を選んで、昭和五十五年度から施設整備の推進を図るために行っている事業でございます。中身といたしましては、市町村に補助を行いまして、温泉の多目的利用施設や飲食施設、遊歩道などを整備するということで、合計二十一カ所の整備を行いました。
　さらに、平成五年度からは、健康の保持増進に加えまして、自然との触れ合いを重視する自然教育の拠点として温泉地の育成をするという観点で市町村支援を実施することにいたしまして、これは、ふれあい・やすらぎ温泉地整備事業ということでございまして、自然観察施設や自然探求の歩道、それから温泉利用と自然と親しむ機能を備えた自然ふれあい・温泉センターの整備というものを補助するものでございまして、これまでに二十カ所選定をいたしておりまして、整備を実施または実施中でございます。
　今後とも、この事業の趣旨に沿って市町村の支援をしていきたいというふうに思います。
　済みません、先ほど飲食施設と言ったようですけれども、飲泉に訂正させていただきます。失礼いたしました。

○細野委員　この制度なんですが、基本的には国民の健康志向なり温泉の志向と合った制度だということを私は感じておりまして、事業自体に正面から反発するつもりはございません。
　ただ、ちょっと疑問が出てまいりますのは、このふれあい・やすらぎ事業にしても国民保健温泉地事業にしても、多目的施設などを一つ補助対象とされている。しかも、この補助の事業の金額が結構大きい。三年間で三億円。これは小さい温泉地にとればやはりかなり大きな補助金だと思うのですね。
　どういう多目的施設をこの支援対象にしていくのかというところがもう少し明確にならないと、場合によっては、民業圧迫といいますか、それこそほかの温泉に人が来なくなるというようなことも考えられなくはないのではないか。
　伊豆半島などを見ておりますと、いっぱい外湯があるのに、温泉センターみたいなものが役場の遊休地にどかんとできてしまって、客のとり合いをしているというような見苦しい状況というのも実は散見されるものですから、その点で、この施設をどういうことに利用しようかということについてもう少し明確なコンセプトがあってもいいのではないかというふうに思います。
　そこで、私としては、これをもう少し健康志向に利用できるようなものに特化していくというのも一つのアイデアではないかなというふうに思うのですね。
　最近この手の調査が幾つか出ておりまして、私も温泉好きなものですからいろいろ見てまいったのですが、去年の三月に国民健康保険中央会というところが出した「温泉を活用した保健事業のあり方に関する研究報告書」などを見ると、来られるお客さんの方が今温泉に何を一番求めるかというと、やはり健康志向なんですね。
　サービスを提供する側は実は勘違いをしておりまして、いまだに遊興歓楽の温泉場を守っているわけですが、ここの、やはりサービスを提供する側と受ける側のギャップが非常に大きい。それを埋めていくことも、これは民間の努力で当然やるべきなんですが、こういう制度を利用するのであれば非常に望ましい方向性ではないかというふうに考えるんですが、御意見いかがでしょうか。
　ちょっと大臣の方から大枠の方向性だけ示していただいてもよろしいでしょうか。——わかりました。どうぞ。

○西尾政府参考人　現在、国民保養温泉地あるいはふれあい・やすらぎ温泉地事業で行っております温泉センター施設の趣旨のお尋ねでございます。
　これにつきましては、もちろん地域の温泉、業として行っておられる温泉等々と競合するという趣旨は全くございませんで、市町村からの要望に基づいて整備をいたすものでございます。その趣旨は、それぞれの旅館でございますとか施設とかでございますとか、そういうところで内湯を持っておりますけれども、せっかくの温泉地であるので、全体に開放されたようなささやかな温泉施設があってもいいのではないかということがスタートでございまして、国民保養温泉地の場合にはそういうセンターを備えておりました。
　さらに、地域での温泉場の歴史でございますとか、あるいは自然環境を紹介するとかいう機能を持ったような施設がもう少し要るんじゃないかということで、市町村から御要望がある場合に補助をしておるということでございます。
　したがいまして、この事業は、そういうものもございますけれども、やはり基本的には、温泉地を自然探勝しながら歩いていただく遊歩道でございますとか、ベンチでございますとか、自然に親しむ施設、そういったものに大いに力を入れていきたいと思っています。
　それから、せっかくのことであるのだから、そこはもうちょっと、療養型といいますか、医療に近いようなこととの連携はどうするのかということがございます。この点につきましては、厚生省でもいろいろ工夫をして進めておられますクアハウス的な事業がございます。そういったものとはこれからも大いに連携をして、協力をお願いしていきたいというふうに思っているということでございます。