法務委員会

平成十三年六月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西田　　司君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　中村　哲治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　細川　律夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中川　義雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総長　　　　堀籠　幸男君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　白木　　勇君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革審議会事務
　　　局長）　　　　　　　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　炭谷　　茂君
　　　参考人
　　　（司法制度改革審議会会長
　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　幸治君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　細川　律夫君
　　山花　郁夫君　　　　　中村　哲治君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　山花　郁夫君
　　細川　律夫君　　　　　日野　市朗君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
六月二十日
　国民がより利用しやすい司法の実現のための裁判所の人的・物的充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二九七五号）
　同（石井郁子君紹介）（第二九七六号）
　同（漆原良夫君紹介）（第二九七七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九七八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二九七九号）
　同（大森猛君紹介）（第二九八〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九八一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九八二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九八三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二九八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二九八五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二九八六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二九八七号）
　同（中林よし子君紹介）（第二九八八号）
　同（春名直章君紹介）（第二九八九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九九〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二九九一号）
　同（松本善明君紹介）（第二九九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九九三号）
　同（山口富男君紹介）（第二九九四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二九九五号）
　同（山花郁夫君紹介）（第三一〇〇号）
　定期借家制度の廃止に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三〇九八号）
　治安維持法犠牲者国家賠償法の制定に関する請願（赤松広隆君紹介）（第三〇九九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件（司法制度改革に関する諸問題）

　　　　　————◇—————

○保利委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に司法制度改革に関する諸問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革審議会事務局長樋渡利秋君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、法務省大臣官房長但木敬一君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君、文部科学省高等教育局長工藤智規君及び環境省大臣官房長炭谷茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠事務総長、中山総務局長、金築人事局長及び白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○保利委員長　本日は、司法制度改革審議会会長佐藤幸治君に参考人として御出席をいただいております。
　参考人には、御多用中のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。

○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　ちょうど今度の改革審議会の件で質問をさせていただきたいと思います。
　日本の司法制度というのは、もう歴史的に百年になります。司法制度の改革について、ちょうど二年前、小渕内閣のときに、抜本的な制度改革がないままの現状をどのように改革が必要か調査審議する司法制度改革審議会が発足しました。本年の五月九日、衆議院の本会議において小泉総理も、「我が国社会を自由で活力のある健全なものとしていくため、行政改革を初めとする諸改革を推進し、明確なルールと自己責任原則に貫かれた事後チェック・救済型社会への転換を図っていく上で」「国民の権利、利益の救済を図る司法の機能を充実強化していくことが不可欠」であり、「司法制度改革は、行政改革を初めとする構造改革を進めていく上で不可欠な重要課題であります。」という御答弁をなされております。これらの二年間の流れのもとで、六月十二日、すばらしい最終意見書が完成しました。佐藤会長を初め審議会のメンバーの方々には、本当にこの御労苦に対して敬意を表したいと思います。
　それで、まず質問させていただきたいのですが、その中で、行政訴訟法の件がございます。「司法の行政に対するチェック機能の強化」として、「訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査の在り方に関して、「法の支配」の基本理念の下に、司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行う必要がある。」こういう意見書がございます。
　行政訴訟は、国、地方団体の判断の安定性を重視する視点から、原告となる条件が、今までは厳しく設定されたと思うわけであります。と申しますのは、五件に一件は審査開始の前に門前払いになっているという事実がございます。しかし逆に、要件の緩和によって行政訴訟が活性化し、行政チェックもできるということも考えられるわけであります。
　こういう二点の面、今までですと、行き過ぎても困りますし、かといって門前払いも困るということでございますので、この辺の観点でどのようなお考えでございますか、御意見を聞かせていただきたいと思います。

○佐藤参考人　佐藤でございます。
　先ほど小渕総理の、前の総理のお話も御紹介されましたけれども、皆様の御支援によりまして何とか答申を取りまとめることができましたことを厚く御礼申し上げます。
　ただいまの御質問でございますけれども、行政に対する司法のチェック機能の問題は、私ども、非常に大きな関心の一つでございました。これは御承知のように、政治の活性化と行政の法律の厳正な執行ということが行政改革の一つのテーマでございまして、私どももそれを受けて、行政に対する司法のチェックのあり方に対して、ヒアリングを行ったりしまして、いろいろ検討をいたしました。
　それで、やはりチェック機能を強化する必要がある。そして、従来の我が国の行政訴訟制度は、やはりやや行政の判断を優先し過ぎている面もあるのではないか。それから、御指摘のように原告適格とか訴えの利益とか等々さまざまな問題について、この機会にやはり見直す必要があるだろうということで、その点については審議会の皆さんの認識は一致したというように思います。
　ただ、具体的に今の訴訟制度をどのように直していくのか。この点についてはさまざまな、先ほども御指摘のように、行政の観点も重要でありますが、国民の権利の保護の観点とのバランスをとりながら適正な内容を得るためには、これは専門的にさらに御検討いただく必要があるということで、推進体制の方でその辺を十分受けとめていただいて、検討いただけるようにということを求めたところでありまして、私どもの報告の三十九ページから四十ページにかけて、その辺の趣旨のことを指摘しているところであります。御指摘のとおりかというように思っております。

○左藤委員　やはり開かれた行政、またそれをチェックするという国民の権利もありますから、その辺、行き過ぎると行政側が非常にやりにくくなりますし、また不透明なものも困るということで、これからの審議も十分我々も頑張ってやりたい、このように思いますので、また佐藤参考人を初め委員の御協力も賜りたいと思います。
　その次に、実は法務関係、司法関係の定員というのが非常に大きな問題になっております。ちょうど行政改革で、十年間で一〇％の人をカットする、こういう話が出ておりますけれども、やはり今の裁判の敏速性、それから国民にとっては非常にわかりやすいとかいう面におきますと、やはり法曹関係の増員が必要じゃないかな、このように思うわけであります。
　特に、今から行政改革をして規制緩和をする、それから、今申し上げた事後監視とか救済型社会への転換を図っていくためには、より司法の、質量ともに人的、制度的整備の拡充が必要じゃないかなと思われるわけであります。
　新しい時代になりますと、国民のニーズも、多様な法的サービス、専門的、先端的分野の事件を含め適正かつ敏速な裁判に転換し、法による行政を徹底するためには、先ほど申し上げた司法関係者、関係者以外の職員、例えば裁判所の職員とか検察官の事務官とか、そういう人たちも含めての増員が必要だと思います。それに、最近、オウムの地下鉄サリン事件の記事が出ておりましたけれども、初公判から実はもう六年目に入ります。また、恥ずかしい話ですが、友部参議院議員の失職まで四年と四カ月、決定するまでかかっています。こういうことを考えると、やはり敏速にしたいというのが我々の思いであります。
　二〇一〇年には新規司法試験の合格者が三千人ということを言われております。また、二〇一八年にフランス並みに法曹人口を五万人にとどめるということであります。この中で、そういうことになりますと、裁判官と検察官の割合というか、みんな弁護士になって任官をしないんじゃないかというおそれがあります。これは、もちろん裁判官とか検察官の定員という問題もあるかと思いますけれども、理想的にはこの三者の割合はどのように考えているのか。
　また逆に、ちょっと失礼な話ですが、裁判官、検察官の待遇といいますか、弁護士さんから見れば非常に低過ぎるんじゃないか、このような問題もあります。この辺についてはどのようにお考えになっておられるか、ひとつお答えをお願い申し上げたいと思います。

○佐藤参考人　お答えいたします。
　今までの日本の統治体系の特徴として、やはり行政主導、行政が非常に大きな役割を果たし、司法が、言ってはなんですけれども、小さなわき役といいますか、そういう形でこれまでの日本の統治体系はあったというように思います。しかしながら、行政改革で国家の減量をやる、地方分権とか規制改革によって国家の減量をやる、そして同時に、それはとりもなおさず、個人、社会の自立的なそういう生活を助長していかなければいけないという面を持っていると思います。
　それで、減量という観点から、御承知のように、国家公務員については、数を減らすことによって仕事を減らそうという面もあったわけです。なぜ一〇％の削減なのかということについてはいろいろ議論がありますけれども、とりあえず数を減らすことによって国が抱えている仕事を減らしていこう、そういう面もあったかと思うわけであります。
　しかし、平成九年の十二月に出しました行政改革会議の最終報告では、一方、国の行政の減量を図るとともに、それと見合った形で個人、社会の自立性を助長するために法の支配を拡充する必要があり、司法の人的基盤、制度的基盤を拡充する必要があるということを同時に強調しているわけであります。
　私ども審議会は、その趣旨を受けまして、司法を大きくする、拡大するということは行政改革と決して矛盾するものではなくて、むしろ行政改革を成功させるために司法を大きくする必要があるという考え方で審議してまいりました。それで、そうした司法を大きくするということは、その制度を支える法曹人口を質、量ともに豊かにしなければならないという観点から取り組んでまいりました。
　先ほど、最後の方でお尋ねになりました、弁護士のみがふえて検察官、裁判官はどうなるのかという御指摘でございますけれども、よき裁判官、よき検察官を得るためには、母体が大きくある必要があります。そして、その弁護士が国民の生活のさまざまなところで活躍してさまざまな国民の声に接触する、そういう人たちがふえる中で、すぐれた人たちが裁判官になり、あるいは検察官になっていただく必要があるということで、法曹人口全体をふやし、その中に主として弁護士がふえてくることになりますけれども、それを基盤にして、よき裁判官、よき検察官を得ようという考え方でございます。
　では、どのぐらいの検察官、裁判官が必要なのかということになりますけれども、私どもは最初から大幅な増員が必要だということを申して、最初からそういうように考えてまいりましたけれども、具体的にどの程度ということにつきましては、私どものこの最終意見書の五十九ページのところに、最高裁判所から五百人程度十年間というような御指摘があり、事件がふえてくればもっと必要だということでありましたし、検察官につきましては、六十ページのところに一千名程度というようにございますけれども、これはそれぞれのお立場のお考えであろうというように思いますが、相当大幅な増員が必要であるということについては審議会としては皆さん全く一致した見解でございます。
　それについては、財政的にいろいろな問題がありましょうけれども、さっき最初に申しましたように、司法を拡充し大きくしていくためには、ぜひこれは国として取り組んで実現していただきたいというように考えている次第です。

○左藤委員　よくわかりました。
　次に、意見書でロースクールの話が出ております。法学部のみならず、経済、理学、医学部の分野の人、社会人も幅広く受け入れて、実務専攻型の高度な専門教育を行うということになっておりますが、やはり国民に信頼されるには国民と同じ視点の法曹界の人が出なきゃならないと思います。そのためには、幅広い社会経験をして、健全な常識、倫理観に裏づけられたバランス感覚を身につけてから裁判官なりまた検察官に任官されるのが理想じゃないかなと思います。一般社会の経験、例えば弁護士事務所とか一般会社に勤めるとか、また中央官庁に勤めるとか、こういう話でありますが、これに対して、我々はいろいろな話が出たんですけれども、明確に何年とかどのくらいというのは出ておりませんけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。

○佐藤参考人　今の御指摘の点はさまざまな面があるかと思いますけれども、御承知のように、裁判所法は裁判官の任用について多元性、多様性ということをもともと求めている趣旨かというように理解しておりますが、それはなかなかこれまで実現していなかった面もあります。
　それで、審議会としては、いわゆる弁護士任官、そういうものをぜひ促進してほしいということとともに、事実上これまで判事補が主要な給源であったということ、そしてそれは直ちに今その現実を無視するわけにはいかないという前提に立ってでありますけれども、判事補の皆さんに相当長期にわたって裁判官の身分を離れて裁判官職以外の多様な法律家としての経験を踏んでいただきたいということを求めたわけであります。
　その相当長期の期間ということですけれども、五年ぐらい必要じゃないかという説もあれば、いや一年、二年ぐらいでいいんじゃないかという、いろいろ主張がございましたけれども、最終意見書としては、相当長期にわたる期間ということでありますから、その点は、はっきり数字を出しておりませんけれども、御賢察いただきたいというように思います。

○左藤委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、一つお願いだけをしておきたいと思います。
　実は、裁判官とか検察官、これはいろいろあちこち転勤をします。私の見る限り、地方へ行ったらずっと地方ばっかり回っているような気がして、何かそういう裁判官の方、検察官の方がやる気がなくなってしまうんじゃないかということがあります。もちろん、人事ですから、評価基準の明確化とか透明性というのを確保しながらやっていると思いますけれども、いろいろなことを考えながらひとつ対処をしていただければありがたいな、これは私の思い過ごしかもしれませんが、一つお願いをして質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○保利委員長　次に、山本明彦君。

○山本（明）委員　自由民主党の山本明彦です。
　まず、佐藤参考人にお伺いしたいと思いますけれども、小泉総理の人気がどこにあるかといいますと、大変わかりやすい、こういう点ではないかなというふうに思います。恐れず、ひるまず、とらわれず、痛みを伴う構造改革、非常にだれが聞いてもわかりますし、なるほどなという内容だ、そんなふうに思います。
　この司法制度改革でありますけれども、やはり我々、司法制度と聞いただけで、何となくもう縁が薄いというか、国民にはなじみの薄い、そんな感じがするわけでありますけれども、佐藤参考人はこの今回の司法制度改革で何を訴えたいか、キャッチフレーズ、わかりやすい一言でこれだという言葉がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○佐藤参考人　大変難しい御質問でございますけれども、あえて言えば、国民の司法ということかと思います。
　これは行政改革、私は行政改革に関係したものですから、ついそちらの連想になるんですけれども、行政改革の一つの考え方は、今まで、国民と国会が政治として、内閣を行政機関の方にやっておった。それを、行政改革というのは国民、国会、内閣を一体的にとらえて政治というように観念しようと。そして、情報公開法が御承知のように四月一日から成立しました。そういう考え方、内閣のあり方、それから情報公開が、今までは、よらしむべし知らしむべからずというような考え方で来たのが、ここで大転換したわけですね。
　これをとらえて、統治者、お上としての政府から、やっとこれで、これからは、本気に国民が取り組むならば、国民の政府、国民に仕える政府というものが実現できるんじゃないかというように評価していただいたことがあります。
　それのあれでいえば、司法も今までは小さな司法でわき役で、お説のように、少し国民から遠いところにいたものを、国民に役に立つんだ、身近にある役に立つ司法だ、そういう意味で、キャッチフレーズになっているのかどうかわかりませんけれども、国民の司法、国民のための司法ということにしたいという願いでございます。

○山本（明）委員　ありがとうございました。
　国民のための司法ということであります。その国民のための司法をこれから法制化していくわけでありますけれども、森山大臣におかれましては、今回の意見書を受けて、どのような決意であるか、お伺いをしたいと思います。

○森山国務大臣　さきに閣議で決定されましたように、政府といたしまして、この司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重いたしまして、司法制度改革の実現に取り組むということとしております。
　内閣の一員として、また司法制度を所管する法務省の責任者といたしまして、この審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめまして、その実現に向け全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○山本（明）委員　しっかりと全力でやっていただきたいと思います。
　それで、今、国民に身近な司法ということでありますけれども、国民にとって最も縁が薄い、縁遠いと思われておる最高裁としては、これを受けまして、どのように受けとめておられるか、お伺いをしたいと思います。

○堀籠最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会の意見書は、多角的かつ精力的な調査審議に基づいて、我が国の司法制度のあり方について大きな方向性を示すものでありまして、より利用しやすい司法、より信頼される司法を築いていくために大きな意義があると考えております。
　裁判所といたしましても、審議会の意見を尊重し、二十一世紀にふさわしい司法の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。

○山本（明）委員　先ほど佐藤参考人から、国民の役に立つ身近な司法というお話がありました。
　それで、参考人にお伺いしたいんですけれども、いわゆる国民に開かれた、国民参加ということで、今度、裁判員という制度が考えられておりますけれども、中身を見ておりますと、国民の無作為抽出、出頭義務もある、断ることができない、裁判の対象事件は重大事件、このように意見書の中に書いてあります。
　今まで、私ども日本国民というのは、大体、江戸時代のお白州の時代からずっと裁かれてきておったわけでありますけれども、その一国民が突然裁く側に回った。しかも、重大事件でございますから、死刑判決だとか、そんな判決もあり得る。果たして一国民がそんな判決を決意できるだろうか。あんたは死刑ですということが言えるだろうか。そういった意味では、精神的なプレッシャーというのは大変大きいというふうに思います。
　そしてまた、今、大変不景気でありますけれども、この不景気な時代、あしたの金策はどうか、手形が落ちるだろうかというような中小企業の社長もたくさんあるわけですし、夫婦げんかが絶えない、いつ離婚するかわからない、そんなときに、おまえ、裁判に行けよと。人のことどころじゃないわけですよ。やはり自分の方が大事でありますから。そういった意味で、そうした人に、断ることができないというのはちょっと酷じゃないかな、そんな感じがするわけです。
　そうした精神的なプレッシャー、肉体的な重圧、いろいろな気持ちが国民の中にはあると思うんですけれども、国民の負担というんですか、そうしたことに対して、参考人はどのように考えてこういう義務をつけたりされたのか、無作為抽出ということですね、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○佐藤参考人　これもなかなか難しい問題でありますけれども、御承知のように、司法が国民のものということになりますと、やはり司法も国民で支えていただかなければいけないということが基本的にあると思います。今までは遠いところにいたから、国民はちょっともう別の世界というように思っていたのかもしれませんけれども、国民の身近な司法ということになりますと、やはり国民が理解し、国民主権のもとですから、支えなければならない。
　それで、外国、日本以外のいわゆる欧米先進国では、多かれ少なかれ参審制とか陪審制の形で導入して、日本だけが直接的なこういう制度がなかったわけであります。
　御指摘のように、日本の国民性というようなことをいいますと、昭和三年でございましたか、和辻哲郎が「風土」の中で、日本の国民は、自分自身、家族がやられるときは一生懸命反撃するけれども、それ以外は我関せず、これが議院内閣制もうまくいかない理由なんじゃないかというような御指摘がございましたけれども、そういう面は確かに一面あったかもしれません。
　けれども、じゃ、日本の国民は、公のものについて、公共的なものについておよそ関心がなかったかというと、またやれないかというとそんなこともないので、例えば検察審査会については、この裁判員制度とは違いましょうけれども、立派に機能しているところはある。あるいは、沖縄もかつての米軍の施政下において陪審制ということをやったこともあります。ですから、その気になれば、十分日本の国民がたえ得ることではないかというように思うわけであります。
　確かに御負担をおかけすることになりますけれども、国民の司法それから日本の社会秩序を維持していくのは、人様が維持してくれるのではなくて、国民みずからが関与する中で、これからの国際化の中で社会秩序を維持していくという課題を遂行していかなければならない。その点はぜひとも国民の皆さんに御理解いただきたい。みんなで公共性を支えるんだという点をぜひとも御理解いただきたいというように思っている次第です。

○山本（明）委員　何にもなければ参加すればいいと思いますけれども、やはりそうした、本当に身近にいろいろな問題を抱えておる国民も多い。
　なるほど、国民参加というのは大変いいことでありますから、大体聞けば、ああいいことですねという返事があると思いますけれども、さて、それが自分の身にかかってくると、えっ、おれが行かにゃいかぬのというのはやはり大変なプレッシャーだと思いますので、ぜひその辺もお考えいただきたいということで、ここで法務大臣にちょっとお伺いしたいんです。
　政府声明で、今回の意見書を十分尊重するというふうに声明をされておるようでありますけれども、変えてはいけないということではないわけでありますので、法務大臣として、中間的というんですか、自民党の案にもあったと思いますけれども、参加する人を、一般国民の無作為ということではなくて、有識者とか知識人とか、ある程度範囲を狭めておいて、できそうな人と言うとおかしいんですけれども、そういう人をその都度何らかの機関で指名する、そんな方法もあるかと思うんです。私はその方が現実的ではないかなと思うんですけれども、法務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。

○森山国務大臣　裁判員制度の具体的な内容につきましては今後検討していくことになりますが、今おっしゃいましたような選任の方法についてもいろいろな御意見があるということを承知しております。
　今後、裁判員制度の具体的な制度設計をする中で、いろいろな御意見があることを留意しながら、国民が期待し求めている刑事司法の使命を果たすという観点から十分に検討することが必要であると考えております。

○山本（明）委員　ぜひ慎重な御検討をお願いしたいと思います。
　次に、法科大学院のことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今、法律科を有する大学というのが九十三校あるそうでありまして、卒業生が四万人ぐらいあるそうであります。司法試験の受験者というのは三万人ぐらい、ことしはたしか受けておるというふうに思いますけれども、それで千人合格ということであります。
　この法科大学院の性格でありますけれども、佐藤参考人にお伺いしたいのです。我々はちょっと感覚的によくわからないのですけれども、恐らく法学部のある大学というのは、この大学院をつくらなければ一人前の法律科を有する大学でないというふうに思われてはいけないということで、どうしてもつくりたいと思うと思います。ほかにも、複数の大学が連合して設置するものとか、全く新たに設置することができるらしいのですけれども、そうするとまた、生徒も減少時期でありますから、何とかこの大学院をつくりたいという大学がたくさん出てくるのではないかな、逆に過剰になってしまうのではないか、そんな感じもするわけであります。まあ、審査が厳しいのかもわかりません、ちょっと予想はつかないのですけれども。
　大体どれぐらいの大学ができて、どれぐらいの定員が想像されるのか、また、どんな大学を佐藤参考人はイメージをしてこの法科大学院というものの設置を考えられたのか、そこら辺をお伺いしたいと思いますし、やはり、これから千人が三千人になると書いてありました。そうすると、やはり法曹人が絶対必要だと先ほど言われましたけれども、今まで一番から千番まで入れた、これが一番から三千番まで入るということは、それだけレベルが下がる、簡単に言えばそう言ってもいいというふうに思います。
　まあ、余り成績のいい人ばかりよりも、成績の悪い人の方が一般の国民に近い感覚でありますから、裁判官としてはその方がいいかもわからぬな。ここにおみえになる皆さん方は優秀な方ばかりでありますから、もう少し優秀でない人の方がいいかもわかりませんけれども、そんなことも含めて、大学の性格と質の低下について、佐藤参考人からお伺いをしたいと思います。

○佐藤参考人　委員長、先ほどの質問にちょっと補足してよろしゅうございますか。

○保利委員長　どうぞ。

○佐藤参考人　無作為の抽出の問題でありますけれども、私どもも、確かにお説のような考え方も検討いたしました。けれども、選び方が難しい、どういう人をどういう基準で選ぶのか。それよりも一般の国民から御負担いただいた方がいいんじゃないかということで、最終意見のような形になったということを一点申し上げたいことと、これは最終意見に何も書いておりませんけれども、審議の過程で、例えば、一回選ばれたときどのぐらいの負担になるのかということで、レポーター、専門で報告していただいた方から、こういうことも考えられるのではないかという御紹介をいただいたのですけれども、否認事件ですと五日から十日ぐらい、自白事件ですと二日から五日ぐらいで、まあ、連日開廷という形になるんでしょうから、というぐらいでいいのではないか。それははっきりした根拠があってのあれではありませんけれども、そんなことも考えられるという紹介があったということを、ここで御紹介しておきます。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、今までの選び方というのは、言ってみれば試験一発主義といいますか、それはある意味では公平なんですけれども、一遍の試験だけで物を決めるということに伴ういろいろな問題があるのではないか。ちょうど中国の科挙の制度がはらんでおったような弊害もあるのではないかということで、この一発試験ということから脱却して、法曹をプロととらえて、プロとして養成する、そのためにはいかにあるべきかということを考えました。
　やはり大学、学部の時代というのは自己発見、学問に触れて、自分がいかに生くべきか、そういう観点で学部の時代を過ごしていただいて、そしてその中で自分は法曹になりたいという人が法科大学院に進んでいただいて、法曹としての教育、これはこの場は考え方です、考え方を鍛える場です。何か公式があってそれを覚えてもらうとか、何か正解があってというよりも、むしろ、これは私の好きな言葉で、英語で、マッドリングスルーというイギリスの言葉があります、泥んこの中でこざきながら何か間違わない方向を目指していく。まさにアメリカやイギリスの法曹教育というのはそういう教育をやっているのです。グローバル化の中で、簡単な正解のない時代です。そこで考え方を鍛える、そういう場として、法曹をそういう形で養成するということが必要ではないかということで、こういう考え方に行き着いたわけであります。
　それで、ではどのぐらいの、どういう法科大学ができてくるかということでありますけれども、これはよくわかりません、どのぐらい立ち上がってきますか。けれども、現在の状況を見てみますと、相当関心が強いようでありまして、相当程度が手を挙げていただけるのではないかと思っております。
　ただ、先ほど申し上げたように、今度はプロとしての法曹を養成するところですから、やはり一定の基準、内容、教育スタッフやカリキュラムを整えていただかなければいけません。これは基本的には各法科大学院の自主性に任せますけれども、一定の基準は満たしていただかなければならない。そのために第三者評価機関をつくって、絶えずそれを評価していただく。それでまた、その評価にふさわしいところが法科大学院として立ち上がっていただく。
　そして、法科大学院は少人数教育ですから、五十人、百人あるいは二百人、多くてもあるいは三百人ぐらいかもしれません、それは確信はございませんけれども、そういう定員でありますので、やはり相当数の法科大学院が立ち上がっていただく必要があります。そしてまた、地域的にバランスをとるように考える必要もあるかと思います。
　これを進めるについてはいろいろな課題があるかと思いますので、ぜひともその辺、御賢察いただいて、サポートしていただきたいというように願っております。

○山本（明）委員　終わります。

○保利委員長　次に、漆原良夫君。