予算委員会

平成十三年五月二十二日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　弘友　和夫君
　　　　　沢　たまき君　　　　　福本　潤一君
　　　　　浜田卓二郎君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　益田　洋介君　　　　　風間　　昶君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　益田　洋介君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　仲村　正治君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松田　岩夫君
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　　　　　環境副大臣　　　　風間　　昶君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　渡辺　博道君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大村　秀章君
　　　　　　　環境大臣政務官　　西野あきら君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官　　　　田中　節夫君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　伊藤　康成君
　　　　　　　法務大臣官房訟
　　　　　　　務総括審議官　　　都築　　弘君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査

　　　　─────────────

○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任について諮ります。
　委員の異動に伴い現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じます。御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡野裕君）　御異議ない、かように認めます。
　それでは、理事に弘友和夫君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（岡野裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君を参考人として出席を求めたいと存じます。御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡野裕君）　御異議なし、かように認め、そのように決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（岡野裕君）　予算の執行状況に関する調査を議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。
　真鍋賢二君の関連質疑を許します。入澤肇君。

○入澤肇君　おはようございます。
　まず、初めて小泉総理に質問いたしますので、おくればせながら、おめでとうございます。
　私は、衆議院の議論も十分に読んできましたので、重複のないように、きょうは小泉総理が掲げる構造改革について具体的にお話をお聞きしたいと思います。
　非常に小泉内閣に対する国民の期待が高い。これは、閉塞的な状況を何とか打破してくれるんじゃないかな、月光仮面のような役割を果たしてくれるんじゃないかなというような気持ちが国民の間にあるんじゃないかと思うのであります。
　きのうの質問、答弁を聞いていまして、徐々に私の考え方は具体的になっているというふうなことを申されましたけれども、まだ全体を聞いていまして構造改革の中身がきちんと頭に落ちない、不明確であるというふうな感じがしているわけであります。
　私は議員になってから、役人のときに最もコンサーバティブな農林水産省に長くおりましたので、どうしても構造改革が必要だということで、必死になって改革、改革を唱えていろんな法律制度をつくってきたわけであります。議員になりましてから、百回に及ぶ質問の機会に、具体的に構造改革につきまして提案を申し上げてまいりました。幾つかは非常に大きな成果を上げて、実行されたものもございます。
　やはり、この時代において、戦後五十年、安定した政権が続きまして、今、連立政権になっていますけれども、どの国においても、世界史を見ますと、五十年安定した政権が続きますと、やはりそのときに改革を求める、新しい政権を求める国民運動が起きるというのは一つの歴史の通則のような気がいたします。そういう意味で、小泉内閣が構造改革を全面的に掲げたということは非常に意義があるし、また歴史的な意味合いも十分に踏まえたことではないかと思っているわけであります。
　そこで、小泉内閣のキーワードは二つあるんじゃないかと思います。一つは聖域なき構造改革、もう一つは新世紀維新であります。
　ところが、この聖域なき構造改革、この意味がよくわからない。総理は聖域というのをどういうふうに考えておられるか。聖域というのは、総理の頭の中にある、我が国のある意味では神聖不可侵、アンタッチャブル、そういうふうなことに踏み込んでいくんだよという、その神聖な聖域の部分ですね、これについてどのようにお考えになっているかについてまずお聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　聖域なき構造改革、いわゆるタブーに挑戦するというふうにとってもいいと思いますが、具体的に言いますと、今まで総理大臣が憲法改正と言うことだけで大批判が起こりましたね。私は、首相公選という憲法改正をしないとでき得ない制度改革、これを総理大臣として初めて取り上げました。
　もう一つ、民間でできることは民間にゆだねると言いながら、なぜ郵政三事業だけが国営じゃなきゃいけないのか。これは国会でタブーでした。どの政党も言えなかった。これもはっきり言いましたね。
　この二点だけとってみても、聖域なき改革に積極的だ、意欲的だということがおわかりいただけるのではないかと思います。

○入澤肇君　その郵政三事業につきましても、今の憲法の問題についても、なかなか国論が統一されない、議会内の意見が統一されない。非常に抵抗は強いけれども、私は聖域だと思っていません。それは、具体的な手順を踏んで議論を尽くせばいずれは解決する問題であると思うんです。
　きょうの新聞を見てみますと、道路財源の見直し、これが聖域に挑戦だというふうに書いてあります。しかし、公共事業を抑制する、あるいは公共事業全体を削減するということになりますと、道路財源だけ突出すればほかの公共事業は必然的に比例して削減せざるを得ない。そうすれば、国土交通省だって財務省だって合理的に考えて道路財源の使い方を見直さなくちゃいけない。これは別に常識的な話でございまして、道路財源の見直しが聖域だなんというふうに位置づけること自身が私はおかしいと思っているんですが、これについては国土交通大臣、どう考えられますか。

○国務大臣（扇千景君）　私は、小泉内閣で聖域なきという、しかも先生が今おっしゃいました二十一世紀維新、今まで考えていたことでも、いけないと思ったところはすべて生まれ変わる、それが私は二十一世紀だと思うんですね、世紀が変わったんですから。
　そういう意味では、私たちは道路特定財源、今までも拡大解釈して使っておりました。けれども、私は、国土交通省が縦割りだと言われておりますけれども、その縦割りをなくす証拠、それの第一歩がこの特定財源をどう使うかによって縦割りがなくなったという印象も私はあかしとして一つなるんではないかと。国土交通省の内部では、きちんと今月中に答えを出すようにということも各局に申し渡してございますので、そうなると思います。

○入澤肇君　道路財源の見直しが自民党内の勢力の一つの争いごとに使われているような報道がなされていますけれども、私はそんなことはないと思うんです。これは合理的に、常識的に考えれば、当然のことながらある程度の見直しが必要になってくるのであって、こういうことが聖域だと言ったら言葉の遊びですね。私は、もっと本当に真剣にありとあらゆる部分について挑戦すると。今、総理がおっしゃった、官主導の国家のシステムを民主導の国家のシステムにするんだというふうなことが一番大事なことじゃないかと思うわけであります。
　もう一つ、新世紀維新。新世紀維新というのは、私なりに解釈すれば、古き秩序を改めて新しき秩序をつくるということ、すなわち意思決定のシステムを変えて、同時に施策実行のシステムを大幅に変えるというふうに理解しているんですが、そのような理解でよろしゅうございますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今は大きな時代の転換期だということは多くの人が認めるところであります。その転換期といいますと、歴史的に明治維新、第二次世界大戦後に匹敵する大きな時代の変革期にあるということも多くの人が言っていることであります。そういうことから、新世紀維新、新しい時代の変化に対応するような体制をとっていこうと。
　特にこの十数年、不景気になると、減税をし国債を発行して公共事業をふやしてきた。それでもなかなか景気回復しない。金融政策、財政政策、目いっぱい打ってきたと言ってもいい。金利はゼロに近い。財政政策、していないどころじゃない、もうこれ以上借金しようがないぐらい借金しちゃっている。にもかかわらず、金融政策、財政政策が有効に機能しない。やはり、今までの行き方では通用しないんじゃないかということから、新世紀維新というぐらいの改革に取り組まなければ新しい時代に対応できないかということから、私はその言葉を使っているわけであります。

○入澤肇君　私も全く同感であります。
　過去を振り返ってみますと、明治維新のときも、そのときの支配階級、支配体制を壊して、下級武士たちを中心に新しい国家、国づくりをやった。それから、昭和の改革のときにも、そのときの支配階層に一応リタイアしてもらいまして、若い力で国をつくった。
　そして今、新しく五十数年をして新世紀維新をやらなくちゃいかぬというふうな状況になってきているときに、私はやっぱり体制の一新、人心の一新も含めて具体的なスケジュールが組まれてしかるべきじゃないかと思うのであります。
　そこで、構造改革、聖域なき構造改革ということを言っているんですけれども、具体的に総理は、ここ一、二年でやれるもの、それから一、二年は議論する、その後実行に移すもの、そういうタイムスケジュールですね、どんなテーマがすぐ着手できるものか。それから、首相公選なんというのは、私は憲法論もありますから、それからこれは国の形そのものを変える大きな話でございますから、これは相当長期にわたると思うんですね。
　どのようにタイムスケジュールを考えているか、具体的な改革の項目を挙げて御説明願いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　改革の視点として、目先だけよければいいというのはもう通じないと思います。中長期的に今よりもよくなる、その視点から今何をすればいいかということが必要だと思います。
　そういう点から、余り目先だけにとらわれて、あとはどうでもいいという考え方を厳に戒めなければならない。そういう点から中長期的視点が大事だと。そこから、現在をどうしようかということから考えれば、最初に言いました新世紀維新並びに中長期的な考え方から今どうするか。
　当面の予算編成を考えますと、今まで、現状維持でいいはずはない。国債発行も三十兆円以下に抑制しようという目標を立てる、かといって増税はしないというんならば、必然的に予算の配分構造を改めていかなきゃならない。今まで当然だと言われていた道路特定財源も、これも見直していこうということから、必然的に予算の配分構造を変えざるを得ませんね。これも現実的に具体的な改革として動き出している。
　さらに、これからは男も女も、家事も育児も仕事も一緒にやっていこう、二十一世紀にふさわしい男女共同参画時代を男も女も協力することによって実のあるものにしていかなきゃならない。そのために、仕事も家事も育児も両立するためには何が必要かと。一番今働いている女性が要望することは、保育所の待機児童ゼロ作戦、あるいはいろいろな地域において学童保育、これは整備を拡充していく、これが一番強い要望だ。所信表明で具体的にこの問題に対して、男女共同参画時代を実のあるものにしようとはっきりと実施時期と目標を明示してやるという。
　さらに、これからは自然と共生していかなきゃならない。ごみの問題、これは人類の知恵で地球環境保全と、人間が自然と一緒に生活していく、自然を大事にするという考え方から、ごみをいかに再生資源として有効に活用しようか。そのためには科学技術の研究開発投資も必要だろうという観点から、私はかなり具体的に踏み込んで所信表明をして、今後の予算編成に生かしていきたい。
　さらには、経済改革といたしましては、これから景気回復、経済再生を考える上において、不良債権の最終処理を二、三年で手がけていかなきゃならない。後ろ向きの金の使い方よりも、新たな産業の前向きの仕事に対して資源を使っていこうじゃないかということから、不良債権の最終処理を目指して、この二、三年で何とかけりをつけて、新しい産業に向かう意欲を持ってもらおうという形で経済の構造改革にも踏み出した。
　私は、総理大臣として一つの方向を明示するということが必要だと思いまして、かなりはっきりした目標を立てて、あと全閣僚、全省庁の協力によってこれを少しずつ、一歩ずつ具体化していきたいと思っております。

○入澤肇君　どうも今、自然との共生、それから男女共同参画社会の形成、これは一つの大きな目標でいいと思うんですね。しかし、それと構造改革とどうつながるかということについて非常によくわからない面があるわけであります。
　私は、こういう大きな目標を掲げたときに、各省それぞれ抱えている仕事が現在の物差しから見て国民のニーズから合わない部分が相当あるんじゃないかと。例えば、公共事業なら公共事業、都市再生の問題なら都市再生の問題、農政もそうだし、教育もそうだ、司法もそうだ。それぞれについて具体的な目標を明確化して、そして基本的な方針を指示して、さらにそれにふさわしい人事をやって実施体制を仕組むというふうなことが必要じゃないかと思うんです。
　今、総理、各省にお願いするというふうな答弁ございましたけれども、各閣僚にそれでは具体的なテーマを、ひとつこれをやってくれというふうな指示をなさったかどうか、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自然との共生も男女共同参画も構造改革ではないというようなお話でしたけれども、これは経済開発優先から、自然を大事にしながら自然と共生するというのは、大きな社会の私は構造改革だと思います。仕事と育児と家事を両立させていこう、男女共同参画の時代を実のあるものにしようというのは暮らしの構造改革とでも言っていいほど、これからの時代に大きな私は構造改革だと思っています。そういう視点がないのは極めて残念であります。
　しかも、各部局に具体的に明示して、みんな協力すると言っているんだ、閣僚が。こんなはっきりした目標、具体的な目標はないんじゃないですか。

○入澤肇君　男女共同参画や自然との共生は構造改革じゃないと言っていないんです、私は。これは目標でしょうと言っているんです。その目標に向かってどういうふうな実施方針を示して、どのような体制を組んでやるかということを聞いているんです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　既に具体的計画を実施してあります。男女共同参画時代においては、保育所待機児童ゼロ作戦。これ以上はっきりした目標はありますか。学童保育、すべての地域に整備するというんです。これ以上具体的な目標はあるんでしょうか。それに厚生労働省全部協力すると言っているんです。自然との共生、低公害車一つとっても、公用車はすべて低公害車を使用する、切りかえる。これ以上具体的な目標はありますか。

○入澤肇君　今おっしゃったのは、何も仰々しく構造改革なんということじゃなくて、もう今、私どもも共生調査会や国民福祉委員会等で、あるいは少子化問題の与党のプロジェクトチームでも既に十分議論したことであって、今まで十分やっているわけですね。不十分だったところが問題なんです。しかし、それを構造改革と言うんじゃなくて、それは延長線でやってもらいましょうと。もっと大きな、例えば仕組みを変えるようなことがあっていいんじゃないでしょうかと言っているんです、私は。
　それでは、さらに具体的にお聞きしましょう。
　私は、今、総理がおっしゃっているようなことをスムーズに進めるために、その改革の前提作業として幾つか国家的な規模でやらなきゃならないことがあると思っているんです。これは構造改革の前にぜひやらなくちゃいけない大きなテーマがあると思うんです。
　一つは、法律の整理合理化であります。
　これは、一昨日のハンセン氏病の判決の中でも、政府または議会の、立法府の怠慢ということが言われましたけれども、実は小渕内閣のときに、私は法律の整理合理化を全般的にやったらどうかということを提案して申し上げました。
　それは、議員になりましてから、与党の各部会におきまして、余りにも法律事項のないもの、あるいは補助金の対象とするためにのみ事業名を追加するための改正を行う、あるいは地域振興立法、何十年やっても効果が上がらない、それをただ単に延長するだけの法律等々たくさんありましたので、いっそのこと佐藤内閣が昭和四十二年から四十七年に五年間にかけて何回かにわたって法律の一律削減、各省一割一律削減、こんなことをやったんですけれども、そのときの整理合理化の基準は、もう目標を達成したもの、行政目的を達成したものは廃止しようじゃないか、あるいは法律事項のないものは、法律がたくさんあるということは国民の目線から見てこれは煩わしいので少なくしようじゃないか、同じような目的と内容の法律がたくさん並立していますけれども、これは整理統合しようじゃないかというふうなことで、整理統合の原則を示しまして、実際、法律を削減したんです。
　私は、このハンセン氏病の判決をいい機会としまして、ぜひ小泉総理の力強いリーダーシップで、我が国の法律そのもの、今千七百五十二本あるんです、千七百五十二本。これは眠っているものもあるんです。まだ太政官布告なんというものが適用される分野もあるんですよ。
　そういうふうなことも含めて、新世紀維新にふさわしい法律体系、法律の整理統合をやったらいかがかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　御意見の趣旨、賛成であります。

○入澤肇君　大変ありがとうございます。
　ぜひ各閣僚に指示して、これは今やり出せば次の通常国会には間に合うわけでありますから、これができれば小泉内閣の先ほども答弁されております構造改革もスムーズに軌道に乗るということを私は確信しておりますので、ぜひ指示していただきたい。
　同時に、その法律の、新世紀維新にふさわしいように法律をもう少しわかりやすく書く運動を起こしたらどうかと。国会議員の皆様方、私どもも、法律どんどん来ますけれども詳細に読んでいる暇がない、あるいは読んでもわからない、難しくてわからない。
　そこで、法律案要綱ぐらいは易しく書いてくれと法制局に指示しているんです。計算式なんかでも加減乗除を文章であらわす、そんなことはもうやめて計算式にしなさいと。それから、図案をどんどん、図式をどんどん法律の中に入れなさいというふうなことも指示してもらいたい。特に、法律案要綱、これは解説的にわかりやすくする工夫があってしかるべきだと思うんですけれども、これはあれですかね、総理大臣にお聞きするのもどうでしょうか、官房長官、いかがでしょうか。

○国務大臣（福田康夫君）　よろしいんじゃないかと思います。

○入澤肇君　大変ありがとうございます。
　官房長官がそう言われたんですから、これは内閣法制局によく指示して、ぜひ法律をわかりやすく、一般の国民が読めるような法律に変えることも新世紀維新の一つのテーマとして私はやっていただきたいと思うのであります。
　次に、どうも、森内閣のときに同じことをやっています、政策もかなり進んだんですね。しかし、支持率は低かった。小泉内閣になって圧倒的、九割という恐ろしい支持率。これは、どうもその背景に国民の目線、国民の要求とそれから官僚システム、行政当局の受けとめ方の間に本当にギャップがあるんじゃないかということを私は痛感しているんです。
　一、二例申し上げます。
　このギャップを一番痛感しますのは、法律審査をやっていまして、法律の罰則体系、これが非常におかしい。
　例えば、クローン人間禁止法ができましたね。これは、私はあのときに、余りにも法律の目的と罰則の体系がずれているのでこんなのは認められないと言ったんです。クローン人間をつくった人に対して当時五百万円の罰金、それから五年の懲役。科技庁の職員が来まして、これ何とかならないかと言ったら、法務省の横並びのバランスでどうしてもなりませんと。それで、一応国会に提案された。しかし、廃案になりまして、次の国会では、余りにも強く言ったものですから罰金は一千万、それから懲役は十年に上がってきた。これが一つの例です。
　それから、この間、議員立法でマンション管理適正化法というのができた。これは、閣法だったらあれは確実に憲法違反の法律じゃないかと思っているんですけれども。平穏無事に不動産の、マンションの管理業を行っていた人が大臣の登録を受けなければ業はできない。それで、登録を受けないで業をやった人には懲役を科するという法律なんです。ほかにこのような例はありますかといったら、例えば旅行業法などは懲役なんかありません。しかし、幾つかそういうふうな罰則で懲役をかけるような例があるというので横並びで懲役がかかるということで、一議員では非力ですから直すわけにはいかぬ。
　今度も間もなく与党でフロン規制法が出ます。フロンは地球温暖化のために極めて重要な物質なので、これを回収し破壊しなくちゃいけない。その罰則は極めて横並びで低い、量刑も低いレベルで一応今まとまりつつある。これも法務省が言っているからと、こう言われます。首相自身、衆議院の予算委員会の議事録を読んでいますと、金融関係の経済違反について罰則が甘いんじゃないかというふうな御答弁をされたというふうに見ていますけれども。
　どうですか。この罰則、法律の罰則体系、これは国家のシステムの基本にあるものでございますから、これを基本的に直す、見直すということを法務大臣は指示されませんか。

○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますように、社会経済事情が大きく変化いたしますと、それを踏まえて刑罰体系を見直すということは当然のことでございます。
　現在、法務省におきましても、そのような観点から、現行の刑罰制度及びその運用状況全般につきまして調査分析を行うとともに、外国との比較研究などを行っているところでございまして、その結果を踏まえて必要な見直しを行っていくという予定でございます。

○入澤肇君　今の答弁は何もやらないという答弁なんですよ。
　法務省は、大体、法律改正に時間がかかり過ぎる。だから、緊急経済対策の関係でもどんどん議員立法でやらなきゃいけないということになっているわけですね。余りにも現在の状況に合わない、社会経済の実態に合わないような罰則体系を横並びで、下の方の参事官クラスが決めたことをそのまま大臣に上げて、だれも見ないというふうなことをやっているから世の中おかしくなるんであって、新しい秩序をつくるのであれば、この罰則体系の見直しというのはぜひ必要だと私は思います。
　それから三つ目の項目は、どうしてもこれは小泉内閣、小泉総理が構造改革を実行したいというときに、その受け手となる行政当局、公務員の活力の活性化というのが必要になってくる。公務員倫理規程法が出て非常に逼塞しているといいます。朝令暮改はよくないけれども、法律の細部の運用の見直しは私は当然やるべきだと思っているんです。ただし、この間つくったばかりで今すぐ直すなんてことになりますと、これは役人だけそういうふうなことがあっていいかなといろんな批判もあると思いますので、慎重に対応しなくちゃいけませんけれども。
　そういうことのほかに、実は公務員の身分制度、これが極めて硬直的で、中で不満がうっせきしている。戦後、みんなが希望に燃えて国づくりをやっていたときはいいんですけれども、安定した社会になりまして、役人における身分がそのまま生涯の身分を規定しているんですね。役人はやめたときのポストで死ぬまで同じように処遇される。全部出身の省庁の人事当局が握っているんです。例外もありますけれども、全部握っている。この逼塞感、閉塞感というのは物すごいものがある。
　同時に、現役の諸君の中でも、技官と事務官の処遇のアンバランスというのは、これはもう長年言われているけれども、全然是正されないまま来ていまして、今や爆発寸前なんです。
　例えば平成十四年度の採用Ⅰ種。Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種の区別がいいかというのはまた一つ問題がありますけれども、Ⅰ種についてだけ申しますと、六百五人のⅠ種、要するに上級職の幹部候補生が採用されている。その中で技官と称するいろんな理工学部系の職種の皆さん方は五五％、三百三十五人。事務官は、法経学部、それから文学部ですね、卒業の文系の人たちの採用人数は二百七十人で四五％。
　ところが、これが級別定数という人事院のピラミッド型の定員管理の仕組みがございまして、審議官クラス、これは会社でいえば取締役ですよ、これになるときには、事務官は、四五％の事務官が百八十六人、八一％が事務官が占める。技官は、技官の審議官のクラス、一九％。さらに、その上の局長級になりますと、事務官は八七％、技官は一三％。次官級になりますと、事務官が九七％で技官は三％。これは同じに入りまして、給与も退職金も年金の金額にも大幅に違いがある。技官と事務官では余りにも差がひど過ぎる。これはなぜそうなっているかというと、今のピラミッド型の級別定数の考え方を改める以外にない。
　昔、田中角栄元総理が台形組織論というものをつくったらどうかと。そして、同じに入って、同じ能力があるんだったら、何も法学部を出たから偉いんじゃなくて、法学部を出たって、理工、農学部を出たって、同じように給料を上げて、そして局長になると。局長というポストが必要だったら局長の手当を出せばいい、審議官の手当を出せばいい、しかし基礎的な給与は同時に上げていくというふうなことを言っておられたように聞きました。
　私も、この台形組織論をピラミッド型の級別定数の仕組みに変えてやるということがまず多くの、国家公務員の多くの部分を占めている技官の諸君の活力を引き出して、そして新しく新世紀維新をやろうとする構造改革を一生懸命になってやろうじゃないかという気持ちを引き起こすもとじゃないかと思うんですが、総理、いかがでしょうか。

○国務大臣（石原伸晃君）　行政改革を担当しておりまして、個別の問題でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　入澤委員が冒頭、非常にコンサーバティブな役所の出身ということを言われまして、しかも入澤委員は御経歴の中で構造改善局、その中にきっと多くの技官の方との接点があられ、今のようなお話をされたんだと思いまして、非常に説得力があるなと。
　公務員制度改革、今、六月の末を目途にグランドデザインを考えている最中でございますけれども、やはりこの中にいた人間が言うだけ、本当に説得力、もう私もなるほどなと思って聞かせていただきましたので、入澤委員のお考えのとおり、公務員制度改革では、技官の方の数の方が文官よりも、事務一般職よりも、経済・法学部出身者の方よりも多いということもはっきりしているわけでございますので、その方々がやりがいを持って働いていただけるシステムに改めていきたいと、こんなふうに考えております。

○入澤肇君　同時に、女性の採用枠、女性の昇格枠、これも非常に能力がある人たちが多いんですから、差別することなく、格段の改革をやってもらいたい。これはさっき総理が男女共同参画で具体的に指示しているんだということですから、人事院の報告が出ましたけれども、あれにとらわれることなく、大胆に女性の登用を図るという視点から今の級別定数のスキームを直さなければいけないので、ぜひやっていただきたいと私は思います。
　それから、Ⅱ種、Ⅲ種の皆さん方も、能力のある人はⅠ種、Ⅱ種の扱いをするというふうなこともあわせてやらなくちゃいけない。そうやって公務員制度全体を活性化することが、総理の言っている改革を実現するために必要な、不可欠な手段であると私は思います。
　次に、私なりの具体的な改革に向けての考え方を申し上げて、総理の所見、関係大臣の所見をお聞きしたいと思います。
　まず、公共事業の見直し。公共事業の見直しは、道路財源の見直し、特定財源の見直しということでまあ一応今進められつつありますけれども、長い間、予算編成のときに総理の枠、生活何とか枠だとかいろんな枠をつくって、建設、農林、運輸三省の公共事業のシェアを変えて、新しい時代にふさわしい公共事業の仕組みをつくろうじゃないかと努力してきたけれども、なかなかそれが実行できなかった。当初予算で何とか枠を一千億だとか二千億だとか、この間七千億ですか、総理枠をつくって調整して、そして結果は一・四％ぐらいのシェアの調整。ところが、補正予算が出るとまたもとへ戻っちゃう。こういうふうな枠をつくった調整はなかなか難しいんじゃないかと思っているんです。
　これを是正するためには、一つは、十六本もある長期計画を一たんやめるというふうなことが必要じゃないか。これは自自公の与党の連立政権のときの公約にもなっている。一向にこの長期計画の見直しということを、廃止を含めた見直しに踏み込んでいないんです。これが一つ。
　もう一つは、思い切ったシェアの調整をやる場合に大事なことは、これは三月七日の予算委員会でも森総理に御質問申し上げたんですけれども、私は、戦後日本の経済が成長したときに新傾斜生産方式というのをつくりました。石炭産業に重点的に投資をして、そしてその生産した石炭を鉄鋼会社に割り当てて全体の経済を成長軌道に乗せたということがありました。今の時点にやるべきことは、国家的なプロジェクトあるいは地方の重要なプロジェクト、なかんずく都市の再開発、そういうふうなことに重点的に公共事業を振り向ける。
　私は三つ提案した。都市の再開発。それから、地域産業連関を踏まえて北海道、青森、東北みんな、東京、神奈川とはリーディング産業が違いますから、有効需要創出効果が高い低いの、リーディング産業が違いますから、リーディング産業を中心に有効需要創出効果を図って、そして景気を全体として浮揚させる。さらに、各省が持っているプロジェクト、三つか五つ重点的に特記して、それに対して集中的に予算をつけて、そして短期間でやる。そういうふうな特別な傾斜配分方式を採用したらどうかと。それも五年とか十年でやれるように経済再生緊急特別措置法みたいな法律体系にしてやったらどうかということを提案したのでございますけれども、まず長期計画見直しと緊急経済対策のために傾斜配分方式みたいな考え方をとれないかということにつきまして、総理と国土交通大臣の考え方を聞きたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　入澤さんの提案は私も実は賛成しておるもので、お答えさせていただきたいと思っております。
　今度、私、十四年度の予算にはおっしゃるようなシェアの問題だとかシーリングの問題というものはこれはもう根本的に見直していくべきだと思うておりまして、そこを自由にしなければ必要なところにうんと金をつけて削るべきものは削るというその作業ができないと思うておりますので、それをやっていきたいと思っております。
　そのための一つとして、おっしゃるように、いろんな事業をやってまいりましたけれども、余りにも懐妊期間が長過ぎるように思うのでございまして、その懐妊期間の長短というものも一応検討してみて、そこに重点配分するということ。同時に、そうであるとするならば、むしろ懐妊期間が長いがために効用が失われておるというようなものもあると思います。そういうようなものは積極的に見直してもらいたいと、こう思っております。
　それから、土地の再開発の問題でございますが、これは予算も大事でございますけれども、土地に関する、特に都市内におきます土地に関する規制というものが物すごいかかっておりまして、用途制限等があって、それがために使い切れないものがあります。その一番最大なものは新産・工特というようなものがいまだに残っておって、これで制限を受けておりますし、都市計画路線というものもずっと、もう四十年、五十年前に引かれたものが、それが制約になってできないという。
　そういう制度も全部見直して、一括して政府としてそういう対策をとっていって、その上で予算の有効な配分をしたい、このことを私は考えておるところであります。

○国務大臣（扇千景君）　今、入澤先生がおっしゃいました公共工事というものに対する世の中の批判、またマスコミ等々で言われますむだ遣い、ばらまき、談合、丸投げ、あらゆることが私は多々あったと思います。けれども、二十世紀はハードの世紀で先進国に追いつけ追い越せで物をつくりましたけれども、私は二十一世紀はソフトにしようと。これからは環境もバリアフリーも考えながらつくった物を大事にしながら二十一世紀型の、二十世紀はハード、二十一世紀はソフトを加えた公共工事にするべきだと思っておりますけれども、根本的に公共工事で今まで我々にどんなことが詰まっているのか、どこがいけないのかということを私はみんなが認識をして、そしてよくなっていかなければならないと思っております。
　例えば、今、都市再生とおっしゃいましたけれども、東京都二十三区内、お通りになったときに道路に標識があります。リミット三十キロしか車は走れませんと書いてありますけれども、東京都内は平均時速十六・七キロでございます。これで少なくとも私たちは三十時間損をしているんですね。そしてまた、それを金額に直しますと、これは目標が三十キロと書いてあるんですから、三十キロ走れるようにしただけで東京都内だけで四兆九千億円というお金が出てくるとか、そういう現実。
　しかも、年度内予算で、その年に予算を使ってしまわないと次に行けないとか。そういう国民の、年度内になると何で道路工事ばっかりしているんだとか。そういう公共工事に予算を使うということの、これを見直しをしていかなければならないと、私はそう思っていますので、私はぜひ、今、財務大臣がおっしゃいました、土地の話をなさいましたけれども、私は、今の日本の住宅、都市政策の中で、容積率緩和、高さ制限を撤廃するという話ですけれども、まず道路をつくらなければそれはできないんですね。少なくとも私は、そういう意味で、日本の今の閉塞状態で、国際的に何が欠けているのかということを私は考えていかなければ打開策は出てこないと。
　ですから、私は、二十一世紀の国土づくりのグランドデザインを、たまたま総理がおつくりになりました都市再生本部というものと国土交通省と一体になってこれをつくっていくということを私はして、今の問題を少しずつでも解決して、公共工事は真に喜ばれる、国民のためになる公共工事をしていくために努力していきたいと思っております。

○入澤肇君　今、都市再生の問題で扇大臣からも答弁がありましたので若干触れさせてもらいますと、今度、都市再生本部できましたね。あれをつくるときに内閣はかなり抵抗したんです。
　私は、田中内閣ができましたときに、農林省を代表して田中総理の強力な指導のもと国土総合開発対策室に行った。そのときには、内閣総理大臣が既に事務方のキャップ、衆議院の粟屋先生に指示していまして、その日から徹夜で法案の作成作業が始まった。具体的な指示が総理から強力にあった。そのために六カ月間でかなりの成果を上げた。
　今度の都市再生本部に、事務局をなくして、大臣だけが集まって再生本部をつくっていいのかと繰り返し言ったんです。ようやく事務局ができた。それであるならば、総理あるいは国土交通大臣はどのような指示を具体的に事務局にやっているのか、それについてわかりやすくお話し願いたい。