国会等の移転に関する特別委員会

平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　永井　英慈君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　林　省之介君
　　　理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　竹本　直一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　公一君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（岐阜県知事）　　　　　　梶原　　拓君
　　　参考人
　　　（愛知県副知事）　　　　　河内　弘明君
　　　参考人
　　　（栃木県知事）　　　　　　福田　昭夫君
　　　参考人
　　　（福島県知事）　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伴野　　豊君　　　　　後藤　　斎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　伴野　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————

○永井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、ただいま参考人として岐阜県知事梶原拓君及び愛知県副知事河内弘明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、梶原参考人、河内参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず梶原参考人にお願いをいたします。

○梶原参考人　岐阜県知事の梶原でございます。御苦労さまでございます。
　時間の関係もございまして、早速本論に入らせていただきます。
　お手元に「特別委員会　参考人意見陳述　岐阜県知事説明資料」というものをお届けさせていただいております。それによりましてお話をさせていただきたいと存じます。
　その一ページにございますが、首都機能移転の意義あるいは必要性を私どもがどう考えているかということをお話しさせていただきたいと思います。
　大きな歴史の流れから見ますと、日本は、四百年前の江戸、八百年前の鎌倉、千二百年前の平安京と、四百年ごとに新しく国が生まれ変わってきております。成長、発展、爛熟、衰退の繰り返しのサイクルでございます。ちょうど現在がその四百年サイクルの節目になっておる、こういうことでございまして、中西輝政京都大学教授も、激動、内向き、安定、爛熟、崩れ、こういうような四百年サイクルを唱えておいででございまして、日本の本質は縄文的であるが、社会全体の衰退傾向あるいは国家のサバイバルということで考えると、今は弥生的価値に基づき一気に変革する時期が来ている、こういうことを論じておられます。
　日本の場合は、都が一種の生命体のように生まれ変わっていくという現象があるのではないか。四百年の節目を迎えまして、都の新陳代謝能力も衰え、かつ新しい時代を支えていく進化の力も失ってきているのではないか、こんなようなことを考えております。
　二ページに参りまして、近くは明治維新から考えますと、明治維新は中央集権体制、昭和維新は民主革命といった変革が起こってまいりました。平成維新はいよいよ分権革命である、このように認識をしております。この分権と規制緩和、そして首都機能移転というものがセットで平成維新が進んでいかなければいけない、このように考えております。何よりも必要なことは国民の意識革命ではないか、このように思っております。
　明治からの変革の流れでございますが、明治維新は中央集権革命、そして敗戦後には民主革命が起こり、今回平成維新につながっておりまして、国家目的いたしましても、軍事大国から経済大国、そして生活大国へと重点が移行しておる。そして、社会構造も、農業社会から工業社会、そして情報社会へと移行しつつございます。
　権力構造も、天皇をピラミッドの頂点とする権力構造、そして、今や国会を中心とするピラミッド構造になっておりますが、分権あるいは規制緩和を進めて、一台のスーパーコンピューター時代がございましたが、今や個々のパソコンがネットワークしてスーパーコンピューター並みの力を発揮するという情報社会にもなってまいりました。
　国民にとりましては、明治から、大きな政府、護送船団ということで中央がリードしてまいりました。そのために、成果があった面もございますが、大きな負担もしてきた、日本全体が甘えの構造になってしまっているのではないのか。いよいよ、地方、民間に分権をいたしまして、それぞれが自己責任を負わなきゃならない時代である。
　外国に対しましては、明治のころ、対決型の対応をとってまいりましたが、敗戦後、へりくだり型になってしまった。これからは対等型の対応が必要である。
　そういうような大きな変化がございますが、変革のシンボルといたしまして、明治維新の場合、皇居の移転、版籍奉還、明治憲法という変革のシンボルがございまして、昭和維新では、人間天皇、ＧＨＱ、昭和憲法というシンボルがございました。平成維新でも国会移転というシンボルが必要ではないか、このような歴史的な認識をいたしておるということでございます。
　三ページに参りまして、巨大都市東京に首都があるということによって大きな弊害をこうむっております。また、脆弱性というものもあるということで、先般のニューヨーク・ワシントンテロがございました。アメリカ以上に日本は、政治、行政、経済、金融、情報、あるいは国際機関等々が過度に集中している。情報時代でございますが、インターネット一つとりましても、大手町に集中して、これが打撃をこうむった場合に日本全体が麻痺してしまう。金融、経済、同様でございますが、とりわけ在日大使館が二十三区に集中しています。
　こういう面でも問題がございまして、テロのように日本を攻撃しようとする場合、これほど攻撃しやすいところはないんじゃないか。国防能力、自衛力がこれほど脆弱なところはない、世界じゅうで一番弱いところではないかと思います。
　それから、四ページに参りまして、社会資本の関係、例えば、道路でございますが、岐阜県という立場で東京都と比較いたしますと、費用が東京の場合は岐阜県の四倍以上である。交通量一台当たりに換算しても東京都は岐阜県の約一・七倍と、費用対効果が約二分の一しかない、東京の場合。そういうように、巨大都市であるがために費用対効果が非常に小さくなってしまっている。
　それから、外国大使館の問題といたしましては、平成十二年度に岐阜県が調査いたしました調査結果によりますと、在日大使館を持っている国について調査いたしましたが、建物の維持管理コストの高さ、良好な自然環境の少なさ、国際空港へのアクセス、職員の住宅確保等、他の国に比べて大使館の維持が大変難しいところであるということでございます。
　それから、下水道の問題もかつて新聞紙上に載っておりまして、巨大都市としての限界があらわれてきている。
　というようなことを考えますと、五番目にございますように、今や自治体としての東京と首都としての東京というものを分離していく必要があるんじゃないか。巨大都市東京と首都東京が地理的に重複しまして、かつ都市機能の上でも混在している。一体、首都機能を維持する責任はだれにあるのかという点が不明確になってしまっておる。アメリカのニューヨーク、ワシントンのように相互に分離独立して、東京都は自治体としての機能を純化していく、一方、首都も首都としての機能を純化していくということが必要な時期が来ておるんではないかということでございます。
　そういうようなこともございまして、東京という一地域の利害を代表する東京の論理と、首都という立場で全国各地域に公平、公正に配慮すべき首都の論理というものが混同されまして、また、空港から文化施設に至るまで、全部国の負担でやるというような事業が東京に集中する一方、地方では同じような事業で多くの地元負担を余儀なくされている。過大な首都メリットと過大な首都負担というものが生じているということでございまして、このままでは東京対地方の対立がますます先鋭化して国力を二分してしまう、そういうおそれがある、かように思います。
　そこで、我々の岐阜・愛知地域についてでございますが、まず第一に、国際化時代の首都に必須要件である二十四時間空港が存在するということでございます。我々の考えております首都機能移転先から中部国際空港まで四十分という時間距離でございます。なおかつ、リニア中央新幹線というものが既定計画としてございまして、これが開通いたしますと、東京—大阪間一時間ということでございまして、ちょうど真ん中ですから、それぞれから三十分という時間距離である。東京の人も大阪の人も、中部国際空港、時間距離の上においては大変利用しやすい、こういう空港が近くにできるということでございます。
　それから、これから環日本海時代ということを考えますと、アジアの玄関としての役割を担う場所として一体どこがいいのか。太平洋と日本海が近接しているこのあたりがいいのではないか。人口計算の上で人口重心が岐阜県内にございまして、理論的にもあるいは実際の上でも、国民が首都に来られるときの移動コスト等、最も国民経済的に合理的である。
　それから、これから財政再建等々多くの課題がございますが、新しい産業を起こして、税収をふやして、膨大な借金を返済していく、それ以外に道はないわけでございまして、国の総力を挙げて産業経済を再生しなきゃいけない。関東だ、関西だなんということを言っておられない。その中心で日本全体の経済力というものを結集する、こういうことも必要ではないかということでございます。
　それから、地震災害につきましては、この地域は花崗岩、流紋岩などの地震災害に強い地盤で覆われておりまして、過去の史料におきましても、内陸直下型地震の発生記録はほとんどございません。そういうような有利性をこの地域は持っておるということでございます。
　六ページに参りまして、新しく首都機能を持ってくる都市の姿を描いておりまして、移転人口は、周辺に既に都市がございますので、我々は、五十六万人という大きなスケールの数字もございますが、二十万人程度を想定している。
　それから、機能的な配置をゾーン別にいたしております。
　それから、七ページに参りまして、土地の問題でございますが、特に北ゾーンの国会等を配置する場所につきましては、ゴルフ場がたくさんございますので、それを活用させていただくということになっておりまして、既に、あるゴルフ場からは言い値で提供するとか、あるいは寄附するという土地がございまして、二百八十九ヘクタールございます。これは国会議事堂を中心にして、霞が関、永田町区域を含めて半径九百六十メーターということで、ほとんどの施設がここに入るぐらいの規模でございます。そういう、新たに開発しなくても、既にゴルフ場として開発したところを使えるという点の有利性がございます。
　なお、八ページに参りまして、東京都のいろいろ御主張がございます。それぞれの立場で主張される、それは結構なことでございますが、共通して、どうも目先の短いスパンで問題をとらえておられるのではないか。もっと、国家百年あるいは四百年の大計で考えていく問題である、このように思います。
　そして、数字について、大きなむだがあるとか等々お話がございますが、客観的な数字というものを国会御自身で算定していただくことがいいのではないかというふうに思います。
　それから、政治と経済は不可分だとおっしゃっておられるようでございますが、明治以降、政治と経済が提携して追いつき追い越せ、大きな成果もございましたが、後半では、むしろ政治と経済の癒着によって、護送船団によって、もたれ合いで、例えば大きな銀行がそうでございますが、大蔵省と一体化して、もたれ合って、ぬるま湯につかって、そして、大きな社会的な構造変化が起こっておるのに、それへの対応を怠った。これが今日、大きな災い、経済の破綻、そういうことにつながっておるということで、これからはむしろ分離して、そして透明性のあるルールのもとで政治とか経済というものが営まれていくということが望ましいのではないか、こんなふうに考えております。
　なお、仄聞しますと、国会等移転問題、国会で発議されましたけれども、一部の方にこれをうやむやにしてしまおうではないかというお話があるやにも聞いておりますが、もともと国会の方で発議されたことでございまして、参議院でも申し上げましたが、もしうやむやに決着されるということであれば、私たちは、国のためと思って候補地を挙げて協力してきました。そういう立場から、国に対して補償要求をしたい、こんなふうに思っております。
　以上でございます。拍手

○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、河内参考人にお願いをいたします。

○河内参考人　愛知県の副知事の河内でございます。
　本日は、参考人として招致いただきまして、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。本来なら知事が参りまして意見を陳述すべきところでございますけれども、ちょうどパリの方で国際博覧会の総会が開かれておりまして、そのようなことで御理解を賜りたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　お手元に、北東地域のパンフレットの上に私の方の「愛知県説明資料」を配付させていただいております。それに基づきましてお話をさせていただきたいと思います。
　司馬遼太郎さんが国会等移転調査会の委員をされておりましたときに、日本はこれまで何回も首都機能を移転してきたけれども、移転によってプラスの結果ばかりだった、このようなことを述べておられるわけでございます。
　およそ四百年ごとに首都機能移転が行われておりますけれども、それで社会が大きく変わった。言いかえれば、首都機能は社会が大きく変わるときに移り、移転してまた社会が大きく前進していくと言えるというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、今東京から首都機能を移転することは、経済、文化あるいは人々の意識など、あらゆる分野で変革が求められている我が国におきましては、国土のあり方、社会のあり方、そういうものを踏まえて、新たな段階へ踏み出す最も有効な手段ではないかというふうに思うところであります。
　さらに、いつ起こってもおかしくない大地震などの大規模災害等の対策、そういう危機管理の観点から考えましても、首都機能はなるべく早く移転されるべきであるというふうに思うわけであります。
　さきのアメリカの例を見ましても、あのような非常事態におきまして、社会の混乱を最小限に抑えられることができましたのも、政治と経済の中枢が分離していたことも大きな理由の一つではなかったかというふうにも思うところでございます。
　それから、この首都機能移転につきましては、早期に実現するためには、移転規模をできるだけコンパクトにすることが大切であるというふうにも思います。国や地方の財政状況は今後も厳しい状況が続くものと思われますし、また、新しい都市の建設に当たりましては、自然環境の問題が非常に重要な問題になるというふうに思うからであります。
　岐阜・愛知地域では、昨年から地域が提案する新首都構想の策定に取りかかっておりまして、この四月に中間報告をして、間もなく最終報告をしたいというふうに思っておるわけでございまして、その中間報告は、お手元のただいま説明しております資料の上に、「新しい日本の首都構想」というパンフレットとしてお配りしておりますので、また後ほどごらんいただきたいと思いますが、先ほど梶原知事さんからもお話がありましたように、この地域の周辺都市のサービス機能などを十分活用することによりまして、移転人口は二十万人程度の規模で移転が可能ではないか、こんなふうに考えておるところでございます。
　この岐阜・愛知地域は、日本の真ん中に位置しておりまして、全国からの交通の要衝になっておるわけであります。二〇〇五年には開港を予定しております中部国際空港や、第二東名・名神高速道路、東海環状自動車道等は逐次建設が進められておりますし、中央リニア新幹線などの計画もございます。
　また、首都として機能するためには、大都市の持つ高度なサービス機能や既存都市の持つ日常サービスの提供も不可欠となってまいりますけれども、御案内のように、当地域は、名古屋市を初め豊田、多治見、そういった既存都市機能を活用することができまして、それが環境の負荷を縮減し、そうしたコンパクトな移転を可能にすると考えるところであります。
　続きまして、移転に反対されております東京都の主張に関してでございますけれども、首都機能移転は、国政全般はもとより、国民の意識やライフスタイルの改革の促進、東京一極集中の是正、災害対応力の強化を図ることによりまして、よりよい日本をつくる、そういうことを目指すことでありますから、それは東京の再生にもつながる、このように思うわけであります。
　お手元の資料、先ほど申し上げました資料に基づいて、先週の委員会に提出されました東京都の資料などに関しまして若干触れさせていただきたいと思います。
　お手元にお配りしました資料「愛知県説明資料」の一ページでございますけれども、首都機能につきましては、その図にございますように、移転人口は、審議会答申の五十六万から、二十万人くらいということでございますが、特にその中で大きく縮減されると考えられるものは、サービス機能等地元で補完可能なのが十二万人ぐらいは、都市の規模も小さくなることとあわせて、カバーできるのではないかというようなこと等から、移転人口は二十万人程度で済むのではないかということでございます。
　そして、その二十万人も、周辺都市の居住ということも相当に見込まれることから、新都市そのものに居住する人口、全く新しいところで住むという方々につきましてはさらに縮減可能ではないか、このように思います。
　また、そういう、都市の規模が小さくなる、あるいは周辺での居住というようなことも考えられるというようなことを踏まえますと、建設費は、その右側にございますように、おおむね六兆から七兆円くらいのレベルで建設が可能ではないかと、最終報告はこのような報告になるというふうに思っております。
　二ページを見ていただきたいと思います。
　東京都は移転費用以外に必要な経費として広域交通網の整備費用などを示しておられますけれども、この岐阜・愛知地域につきましては、首都機能移転の有無にかかわらず、さまざまな広域交通網の整備が進められております。広域幹線道路といたしましての東海環状道路や第二東名・名神、さらにリニア中央新幹線も候補地付近を通過する予定であるわけであります。
　三ページでございますけれども、都市構造の問題でございます。
　都市構造につきましては、大きく二つ。これにつきましても、都市構造上、都市機能の効率が悪くなるのではないかというような議論がございますが、二つのゾーンを考えておりまして、北ゾーンにつきましては、先ほど梶原知事さんからもお話がありましたように、国会とか中央省庁、大使館などを適度な分散をもって集中的に配置するというようなことでございますし、それから、南のゾーンにつきましては、相対的に独立性の高い最高裁判所とか、それから我が国屈指の産業集積がございまして、技術等も集積しておりますし、あるいは周辺都市のサービス機能も充実しておるというようなことから、そうした関連の民間活動を支援するような省庁等の立地を考えていってはどうかというようなことで、地域特性を生かしながら役割分担をし、連携を強めていってはどうかというようなことでございます。
　それからまた、両ゾーンを結ぶつなぎにつきましては、道路等もございますが、例えばＩＭＴＳ、いわゆる自動車の高度なシステム等も活用する道が将来的に開けてくるのではないかというふうに思っておるところでございます。
　それから、四ページでございます。
　東京都の資料では、空港の不便さがいろいろ提示されておりましたけれども、今建設中で、もう本体の用地造成がほぼ終わり、上物に着手する段階になっております中部国際空港につきましては、成田とは違いまして、二十四時間運用可能、あるいは国内線と国際線が同時乗り継ぎ可能というようなことで、便利な空港になり、さらに名古屋空港も活用できるという状況が生まれるというふうに思うわけであります。
　五ページでございますが、地震の問題につきましては、先ほど梶原知事さんが申されましたように、非常に地盤のよろしい地域でございますので、また、まちづくりの中でさまざまな工夫をしていけば非常に地震等に強い都市づくりができるのではないかというふうに思います。
　最後に、六ページでございますけれども、費用の問題でございます。
　これにつきまして、東京都は、首都機能移転の効果から費用を引くと日本全体で四兆五千億から六兆三千億のマイナスが生じるという御意見がございました。これにつきましては、やはりいろいろ計算の仕方がございます。例えば費用対効果につきましては、昨年私どもが独自に調査を行いましたけれども、その結果は、岐阜・愛知地域へ移転する場合には五兆二千九百億円のプラスが出る、そういう結果が出ております。これは、東京都から移転した、その東京都の移転跡地の効果を見るか見ないかというようなこと、あるいは移転後の新首都への訪問数をどのように考えるのかというようなことの結果、そういう数値が大きく変わっていく、違ってくるのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、こうした問題につきましては、いろいろな想定の仕方がございます。意図を持った想定等もあるわけでございますので、そこら辺につきましては、客観的なデータ分析をお願いしていきたいというふうに思うところでございます。
　最後に、昨今の厳しい経済情勢の中で、短期的な視点から移転に反対するという意見もございますけれども、昭和三十年代の後半から、この首都機能移転につきましてはさまざまな提案が繰り返され、数次にわたる全国総合開発計画におきましても、その時々に重要な論点として提起され、そして平成二年の国会決議以下、慎重な審議が進められてきておるわけでございまして、やはり国家百年の大計に立って、長期的な視点に立って検討を深めて、国民的な合意を形成していただきたい、また私どもも努力していかなければならない、そのように思っておるところでございます。
　以上であります。拍手

○永井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————

○永井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げたいと思います。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いしたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御発言の希望の方は挙手を願います。

○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　委員長のお許しをいただきまして、着席のまま御質問をさせていただきますことをお許しいただければと思います。
　まずもって、梶原、河内両参考人におかれましては、大変御多忙のところ本日も当委員会に御出席いただき、また特に当委員会の審議に関しては大変熱心に御提言をいただいておりますことに心から敬意を表させていただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど梶原参考人がおっしゃったように、私は、まさにこの首都機能移転、国会等の移転というのは、単視眼的な観点から考えるべきではなくて、我が国の政治経済、そして情報、こういったものがすべて東京に集中している中で、危機管理等も含めた二十一世紀の日本の首都機能のあり方がどうあるべきかという観点から当然議論をすべきであると考えておりますし、その点においては梶原参考人の御意見と全く同趣旨でございます。
　ただ、大変残念なことに、一部には、首都機能の移転に対してかかる費用が膨大である、あるいは、この財政状態の悪い中になぜそういうことをするんだというような御意見をおっしゃる方もいらっしゃいます。
　きょう、両参考人のお話の中で、首都機能の移転、特に本日の岐阜・愛知地域に移転した場合においては、国民経済上からしても決してマイナスではなくて、非常にプラス効果が大きいというお話がございまして、私は全くそれは同感でございます。
　と申しますのは、単に永田町あるいは霞が関の跡地を民間に売却するとか有効利用するという単視眼的な観点だけではなくて、日本国民の全国からのアクセスあるいはいろいろな形でのインフラの整備の費用等々を考えると、むしろ首都機能移転はそういった観点からしてもプラスではないかと思っております。
　本日の両参考人のお話の中にそのお話がございましたが、できればもう少しその点について詳しく両参考人からお話しいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。

○梶原参考人　移転費用がどのくらいになるかということを私たちそれぞれの立場で申し上げておりますが、私は、国会の委員会御自身で、費用というものはどうかということを客観的に算出していただいた方がいいんじゃないかと思うんです。それから、首都機能がこの巨大都市東京の中に重複して存在しているということが大きなロスをもたらしている。このこともぜひ委員会御自身で計算をしていただくとありがたいと思っております。
　我々の計算した数字がございますが、大都市圏域で国費が一人当たりどの程度投入されているかと。関西圏あるいは中京圏、そういうところの一人当たりの国の行政投資に対しまして、東京都の場合、かなり過大な投資が行われている。年間四千億円前後のマイナスが生じているということでございます。こういう点もぜひ国会御自身で調査をしていただきたい、こんなふうに思っております。

○河内参考人　計数的にどういうプラスがあるかというようなことについては、ただいま梶原知事さんがおっしゃられましたように、客観的にやっていただきたいと思いますが、とりあえず、私どもが想定した状況につきまして少しコメントをさせていただきたいと思います。
　私どもの地域のところは、周辺に多治見市とか土岐市とか、いろいろ都市がございまして、そういうところの第三次産業というものが相当あるわけでございまして、そういう機能が、審議会で答申されておりました商業機能として必要とする、あるいはサービス機能として必要とする三〇％ぐらいはカバーできるんではないか。こんな前提に立ちますと、その家族を含めて、都市の規模が縮減できるというようなこと、そんなようなことから、相当に建設費等は縮減できるのではないか。関連しましてのいろいろなことにつながりますので、縮減できるのではないかと。
　また、国会とか司法とか、これはもう変わらないものだと思いますけれども、行政につきましては、ある程度ヘッドクオーター部分を中心に持ってくればというような考え方に立てば、ある程度の縮減ができるのではないか。これに伴う規模の縮減、そのようなことを前提にしての計算をいたしたところでございます。
　そのことはともかくといたしまして、日本全体を見ましたときに、日本全体が総力としての活力がある社会システムをつくれるかどうかというところが大きな課題でございますので、そういうこととセットでの議論にならなければならないのではないかというふうに思います。

○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　お二人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　一つに絞っていこうという中で、三つのポイントがあるわけです。一つは社会経済情勢の諸事情。あるいは東京との比較考量。私は、国民の合意形成の状況という点について御意見を承りたいんです。といいますのは、最近、かなりこの問題では厳しい意見が出ております。国民的な合意形成がなされるということについて、ほど遠い状況じゃないか。
　いろいろな世論調査を、それぞれ、総理府もやりましたし、国土庁もやりましたし、あるいは各新聞社、マスコミなどもやっているわけですけれども、いずれも標本数がかなり少ないんですね。東京都もこの十一月にやった結果を発表していますが、これぐらいが多い方だというような状況です。
　そういう状況の中で、国土交通省の方も、議論が沈滞している、以前これをやろうというときに比べて、今日国民的な議論というのが非常に沈滞しているというような意見を言われているのもあるわけです。
　そこで、一つには、岐阜や愛知で、県民に対しての合意形成といいますか、世論調査でも行ったことがもしあるならば、数字は今ないかもしれませんので、おおよその状況だとか、特にお聞きしたいのは、賛成、反対の中で特徴的な意見というのはどんなところがあるのか、その辺がお聞きしたいということ。
　それから、もう一つは、国民的合意形成は国がやっていかなきゃならないわけなんですけれども、今日のような余り議論が活発になっていない状況、こういう状況がなぜ起こっているのか。知事さん、副知事さんとしてのお考えや御意見があれば、また国に対する要望等があれば、お聞かせいただきたいと思います。

○梶原参考人　まず、地元の世論ということについてお答えしたいと思うんですが、これは地元県議会の決議というものが発端になっておりまして、県下各市町村の議会でも移転促進の決議がなされております。それから、青年会議所とか、そういう若い人たちが一生懸命運動もしていただいておりますし、あるいは女性中心のフォーラムとかそういうのも開催しているというようなこともございまして、今数字持っておりませんが、岐阜県の場合は圧倒的に移転に賛成である、こういうことになっております。
　ただ、移転について、環境問題がどうなるかということですね。そのことが一番心配の種になっているという数字も出ております。その点につきましては、先ほど申し上げましたように、主要施設の移転先はゴルフ場を充てる。それから、その他の地域につきましても、岐阜県の場合、自然保全区域というようなものを先取りして設定して、ここは絶対に開発をしないというようなところを事前に押さえてしまうという手法をとっております。
　それから、全国的な世論の動向についてのお話がございました。
　確かに、私たちが見ましても、全国的なムードというのは低調である、こんなふうに思います。ちょうど社会経済的にも沈滞ムードの中にあるということも連動しておるのではないかな、こんなふうにも思いますが、マスコミが余り取り上げていない、少なくとも前向きな形でお取り上げになっていないということを我々は感じます。
　東京本社の大手のマスコミの幹部の皆さん、私的にお会いしてお聞きしますと、会社としては移転には消極的である、なぜなら金もかかるしなということでございまして、大手のマスコミ、これが日本国民の世論をリードしておりますが、その御本尊の大手マスコミの幹部の方々が内心そういうお気持ちを持っておられれば、当然それが紙面にも反映してくるわけです。したがって、今のマスコミの状況では、大きな世論を起こしていくということにはならないと思います。
　したがって、参議院でも申し上げましたけれども、国会がみずから発議された事案でございますので、国会みずから世論を喚起する行動を起こしていただきたい。よく我々に向かって、候補地を持っているところに向かって、国民的世論が起こっておらぬが、どうやと。冗談じゃない、あなた方国会議員の問題でしょうと私は申し上げております。

○河内参考人　私どもの県で、この八月一日から十日にかけて世論調査を行ってきました。
　その結果を御報告させていただきますと、早急に進めるべきだというような比率が六四％でございました。そのようなことで、また、内容を知っておる、見たり聞いたりしたことがあるという数字は七五・八％でございました。
　それで、どんなような意見かということでございますが、細かいあれはございませんけれども、十分議論した上で進めるべきだというような意見が多いということと、それからまた、今梶原知事さんがおっしゃられましたように、環境の問題等への関心が高い、そのように認識をいたしております。
　それから、世論の盛り上げがということでございますけれども、やはり個々人の生活実感からは遠いという面があるということではないかというふうには思いますが、しかし、これはやはり国家経営の問題でございますから、そういう意味では、当然でございますけれども、やはり国会とかそういうところでのしっかりした議論というものを広く周知していただいて、世論の中に議論が巻き起こるようにしていただきたいなというふうに思います。

○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　意見の陳述、まことにありがとうございました。
　私も、お上意識を何とかしたいということが一つと、あと一番大きいのは、情報発信量の九割以上が東京だというこの状況は変わらなければならないと私自身は思っておりますので、賛成の立場なんです。ですから、なかなか対立する激論にはなり得ないかもしれませんけれども、二、三お尋ねをしたいと思います。
　一つは、梶原知事が最後にお話しされた、国会等移転が実現しなかったら補償を求めようというお話でありますけれども、ここについてもう少しお話しいただければということが一つでございます。
　もう一つは、前回、石原知事がおいでになられて、一言で言えばナンセンスだ、時代おくれだという話でありました。その根拠は幾つかあるんですが、一つは、バブルのときの話だというのが一つの根拠として語られたわけであります。私自身は私自身の反論がありますけれども、これに対してどういうふうにお考えになられるか。特に土地の価格がデフレの状況で下がっている、資産価格が下がっているという中で、どういうふうにこの国会等移転の問題を改めてとらえるかということが二つ目であります。
　もう一つは、これは非常にいい資料というか、よくまとまっている資料だと思いました。
　前回、石原知事がおいでになられたときに、私は、なぜ政経不可分なんだということを実は尋ねたんです。なぜ政経不可分と言うのですかと。つまり、政治都市と経済都市は一体でなければならないとおっしゃるわけです。
　私は、そうではないのではないだろうかと。規制緩和とかという動きがある中で、あるいは中国を見れば、北京が政治都市、上海、香港が経済都市。ＥＵだって、ブラッセルが政治都市、あとはそれぞれ経済、文化都市になっていくと思います。アメリカは御存じのとおりだと。
　そういうことであれば、いわばニューヨークのように自立していけばよいのではないかという思いがあるわけでありますが、この意見の資料でも、基本的に端的にはお答えになっておられますけれども、この政経不可分という話は一つの大事な論点だと思いますのでお尋ねをしたいというふうに思います。

○梶原参考人　まず、国会等移転が実現しなければ国会に対して補償を求めるということ。舌足らずでございますので補足しますと、明確な結論を出さないでうやむやにするというお話があるから申し上げておるので、我々は、所期の方針に従って結論をしっかり出してもらえば、どこに結論が行こうが、これはやむを得ないことだと思っております。うやむやにしてしまうということはおかしいんじゃないかということでそういうことを申し上げているということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、ナンセンスではないかということでございますが、まさかこの国会が、憲法の上でも国権の最高機関ですが、そういうところがナンセンスなことをおやりになるとは我々とても思わないし、今でも国会は最高の機関であるということで、我々は信頼して従ってきておるわけなんです。それがなければ、日本の民主主義は根底から崩れると私は思います。国会の決議を、変えていくとかは結構でしょうけれども、否定してしまうということは、我が国の民主主義の根本を誤っていくのではないかというふうに私は思います。
　そして、どんな計画でも、そのときそのときの社会経済的あるいは政治的、国際的ないろいろな状況、シチュエーションのもとで決められておるわけなんです。そのこと自体が、そのときの状況がどうだから、こうだからというようなことは本末転倒ではないかと私は思います。
　例えば、バブルのときの話だということでございますが、これは国家百年あるいは四百年を通じての国の大きな長期的方針の話でございますので、バブルのときにどうだとか、そういうことではない。今地価が下がったからとか、そんな短期サイクルの経済事象でこういう根本的な問題を論ずるべきではないと私は思います。あくまでも五十年あるいは百年とかそういうタームを前提にして考えていくべきだと思います。一体これから世界がどうなるのか、その中で日本がどうすべきか、そういう根本論をもっと国会の場で論じていただきたい、透徹した歴史的な史観のもとに、高いレベルで御議論をいただきたいと私は思っております。
　それから、政経不可分の話は、明治維新以来、政経癒着で欧米に追いつき追い越せでやってまいりました。成功したという要素の一つでもあると思いますが、今、この状況は全く変わりました。むしろ、規制緩和がどんどん進められておりますように、政治と経済というものを分離するという方向で小泉改革も努力されているわけなんです。あるいはそれ以前の内閣でも規制緩和という方向で動いているということは、規制緩和ということは、つまり政経分離ということなんです。それがこれからの歴史の方向であると私は思います。

○河内参考人　バブルの問題、あるいは政経分離の問題、一緒にさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、この首都機能移転という問題は、非常に長い歴史を持って、バブルの前から、昭和三十年代の半ばには磯村英一さんの富士山ろくの話、あるいは河野一郎さんの話等々、幾つかの提案がなされて、やはり時々に、日本のあり方の問題として常にとらえられてきた問題であるというふうに思います。
　そういう意味で、単にバブルのときの話だという問題ではない。後ろにはいろいろな国土のあり方そのものについての議論が当然あるべき問題であるというふうに思いますし、それから、政経分離の問題にも絡むわけでありますが、やはり、確かに過去におきましては、過度の集中とか土地問題とか、そういう問題が首都機能移転の大きなファクターになった面もございます。しかし、今はやはり社会の構造自体が大きく変わりつつあるわけでございまして、政治と経済が、確かに戦後におきましては政経一体で調子のうまくいった面もあったわけでございますけれども、今まさに構造的に大きな変化が起きている中で、改めて考えてみるべき問題ではないかというふうに思います。

○玄葉委員　せっかくなので、もう少し。
　一つは、どうやったらこの議論が盛り上がるかというのは、おっしゃるとおり、私たちが考えなきゃいけない話だ、そのとおりだと思います。
　ただ、盛り上げる手法というのはやはりいろいろあるわけで、この間石原都知事が、小泉さんはどう考えているんだ、こういうふうにおっしゃったんですね。私も、そこはそう思うんです。つまり、国会が預かった形になっています。なっていますけれども、時の総理がどう考えているかということを発言することで議論は進むんだと私は思うのですが、その点についてどういうふうにお考えになられるかということもお聞きをしたいということ。
　もう一つは、仮に愛知とか岐阜とかに移転しますといったときに、反対運動のようなものが発生するのではないかという懸念も一部に聞こえてまいりますけれども、その点はどのようにお考えになっておられるかという、この二点についてお尋ねをしたいと思います。

○梶原参考人　小泉総理がどうお考えなのか、我々はかつて本を出されたときの文章しか承知しておりませんが、それによりますと、首都機能移転はやるべきだ、こういうことを明確におっしゃっておられます。ああいう方ですから、初志一貫して、事を曲げることはあり得ないと思います。もしそのお考えを曲げるということになりますと、総理に対する信頼感も、今の剛直なイメージの総理観というものも崩れていくのではないか、こんなふうに思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、首都機能移転だとか規制緩和とか地方分権というものは、現下の日本が当面している最も大きな構造改革ではないかと思います。日本を生まれ変わらせるということでございまして、聖域なき構造改革をお進めになるのなら、この問題には当然お触れになるだろうという期待感を持っております。
　それから、いざ岐阜・愛知地域に決まったときに反対運動が起こるかどうかというお話でございますが、これは必ず、大小を問わず反対運動というのは何事もあるわけでございます。したがって、岐阜・愛知地域に決まれば反対される方ももちろんおられましょう。例えば共産党の先生方は反対ですから、当然反対運動をされると思います。
　ですけれども、それが大勢を占めるかどうかといいますと、事岐阜県の場合には絶対にそういうことはあり得ないというふうに思っております、申しわけございませんけれども。

○河内参考人　やはり時の総理の御判断というのは極めて大きな意味があるというふうに思います。
　それから、反対運動が起きるかどうかにつきましては、こうした問題には当然そういったものはある。今の県議会での決議とかあるいは世論調査の動向等からいきまして、いろいろな議論はあるでしょうけれども、全体として着実に対応できるのではないかというふうに思っております。

○永井委員長　私から、玄葉委員の質問に対してちょっとお聞きしたいのですけれども、特に河内参考人でございますが、梶原参考人は明確にお答えになりましたけれども、この国会決議がうやむやになってしまう、そういったときに、国に対しては明確に補償を求める、こういう話でございましたけれども、河内参考人、その点についてお触れにならなかったのですが、お立場上、触れられることがありましたら触れていただきたいと思います。

○河内参考人　補償という言葉がどうかは別といたしまして、私どもとしましても、県議会を挙げ、また予算も通し、御了解をいただきながらさまざま取り組んできたというふうなことでございますから、しっかりした対応を強く期待しておるということでございます。

○中井委員　自由党の中井です。
　お二人の参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。また、ことしの夏には、視察をさせていただきましたときには大変御丁重に御説明を賜りまして、ありがとうございました。
　特に、梶原知事さんにはたびたびとこの国会にもお出かけいただいておりますから、何回しゃべらすんだというお気持ちもおありであったかもしれませんが、しかし、高邁な観点からの首都機能移転、構造改革のシンボルとしての首都機能移転をやるべきだ、これはもう私も大賛成でございます。私どもは、いろいろな苦労をしながら候補地の絞り込みに向かって努力をいたしているわけでございますし、いろいろな御意見も聞かせていただきながら勉強もやっているところでございます。
　今お話のありました、あいまいにしてしまおうという動きがあるやに聞いているというのは、私は意外と聞いていないものですから、私ども賛成論者のところには聞こえてこないのかもしれませんが、もう少し、どういうことを指しておられるのか、お立場から言いにくいこともあるかもしれませんが、おっしゃっていただければ、このように思います。
　それから、河内参考人には、大阪、特に近畿圏は本社機能をどんどんと東京へ移されて、かなり地盤沈下であるという数値的なものをお出しいただいております。愛知県というのは、自動車産業を含めて独特の産業形成、また極めて元気に生産活動をおやりいただいておる、私も隣の三重県ですから承知をいたしておりますが、それでもやはり愛知県からも東京へ本社機能の移転というのはかなりあるのか、そういう数量的なものがあるのならお聞かせをいただきたい、このように思います。

○梶原参考人　私が私的に仄聞していることですから、どなたが、いつどこでというようなことは申し上げられませんが、一つには、候補地をなかなか絞れない、絞ったとして東京都との対比でなかなか結論を出しにくいと。明確に結論を出せないとなると、うやむやに決着するのも一つの手ではないか、こういう話を聞いたから申し上げておるわけでございまして、良識ある先生方がそんなことはお考えになっていないと思いますけれども、万が一そういうことがあれば我々の立場からはそういう措置をとらざるを得ない、こういうことで発言させていただいたということでございます。

○河内参考人　本社機能の移転の問題でございますが、私どもも随分心配した面もあるわけでございます。ただ、実際に本社を丸々移すというよりも、二本社制というような形をとる例が多うございまして、そうした中で、実質的な中枢的な機能を東京に置くというような企業がちょいちょいと出てきておるというのが実情ではないかと思います。特に、私どもの県はそういうことと同時に、むしろやはり生産中心の県でございますものですから、海外展開との絡みをむしろ心配いたしておるというようなことでございます。

○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子です。
　三点ほど質問をしたいと思っていました。最初の一点目は、先ほど玄葉委員がお尋ねになったので、意見だけを申し上げたいと思います。
　石原知事がおっしゃった政経不可分について、私も何となくというか、かなり疑問を感じていた一人です。例えば、政治、行政の使命というのは公共の福祉というのがございまして、経済の方では今やはり市場原理ということが重要視されていて、その二つはどうしてもかみ合わないところが出てくるわけです。
　ところが、最近の政治の動きを見ていると、内閣ができて、そのよし悪しを株価で判断する場合も出てきてしまっている。株式市場と政治というのは離れて考えるべきなんじゃないかと言うんだけれども、これはもう全く政経不可分の弊害か何かわかりませんけれども、内閣が株価で一喜一憂をすることになる。そういうことは、将来、政治と経済をそれぞれ独立してやっていく中ではやはり避けていただきたいような部分だと思っております。
　政経不可分については、私も疑問がありますし、知事さんからさっきお答えいただきましたので、私の意見として聞いていただけばありがたいと思います。
　あと、二つ目なんですけれども、先日、石原知事が随分ばかばかと言ってくださって、何となく私も非常に残念な気持ちでいっぱいだったのですが、そのばかの一つに岐阜県の例を挙げまして、国際空港の重要性を説かれた際に、中部新国際空港が常滑にできる、首都を岐阜につくって何を考えているんだ、ばかの一つとしてそういうことをおっしゃったので、私としては非常に悔しい思いがいたしました。知事さんにそのことについて、しっかりと御意見をいただきたいと思います。
　三つ目は、バブルのときのアイデアじゃないかとよく言うのですけれども、むしろ、このような大型の投資をするときには、こういう景気の悪いときの方がさまざまな意味でコストダウンができる。土地の値段も下がりますし、人件費とか、さまざま競争が働いて、割とお値打ちにいろいろなプロジェクトが進められるのじゃないかなと思います。
　実際に、今東京周辺ではホテルブームになっていて、外資系のホテルがどんどん新築工事をしているところなんですね。すなわち、民間企業ですから、もうからないところへ大型投資はしないわけで、そういう外国の企業が東京都心部に大型ホテルを建てるというのは、メリットがあるから建てるのであって、そのメリットとは、今のこの不景気の中で、安い土地、安い人件費、そういうようなことの積み重ねで投資が進んでいるんじゃないかと思うのですね。
　ですから、むしろ、今お金が回っていない現状の一つのブレークスルーとして大型投資を、それも、バブルのときに比べたら非常にお値打ちでできるということは一つのメリットではなかろうかと思うのですけれども、それについてもちょっと御意見を伺いたいと思います。

○梶原参考人　一つは、ばかじゃないかというお話ですが、個人的にはばかかもしれませんが、少なくとも知事としては、ばかなことはやっていないという自信がございます。
　空港の例を挙げられましたけれども、中部国際空港、二十四時間運用可能で、かつ国内線との乗り継ぎができるということは、首都機能をサポートする上で大変有利な空港だと思います。
　そこに到達する時間距離は、四十分という時間を設定いたしております。そしてかつ、ＶＩＰ輸送のために空港の平野社長に対して、ヘリコプターの離発着を容易にできるようにしてほしいとかいうことを申し上げております。それから、河内さんもおっしゃったけれども、名古屋空港も大変至近距離で、高速道路がつながりましたから、名古屋空港は十数分の時間距離内です。そういうような有利な空港が首都機能をサポートできるということでございまして、決してばかな話ではないというふうに思います。
　それから、今デフレ傾向で、いろいろなことをやるのにいいじゃないかとおっしゃいました。
　私も、こういう不景気なときこそ、いろいろなことを企画して立ち上げていかなければいけないということを県内でも申し上げております。冬の間に春の到来を見越して手を打ったところが企業でも成功していくわけですから、ましてや国家的な事業あるいは公共的な事業については、そういう将来への展望をもとに、タイミングよく手を打っていくことは必要ではないかと思います。

○河内参考人　空港のことにつきましては、ただいま知事さんのおっしゃられたとおりでございまして、我々、もう既にこの年明けくらいからは上物の工事も始まるというような状況でございますので、大いに期待できるというふうに思っております。
　また、事業を今の時期に計画していくということは、まだまだ、今計画しましても若干の時間もかかるわけでございます。そうしたことから、早い段階から計画はしっかりとつくって対応していくべきではないかというふうに思います。

○坂本委員　私も実は賛成者なのです。私が賛成したのは、昭和五十一、二年ごろに、関東大震災七十年周期説というのがありまして、そのころ富士のすそ野へ、富士山ろくへ国会を移転なんという話がありました。当時私は県会議員をやっていまして、これはすばらしいな、日本の国会を富士山をバックにやったら世界一の国会議事堂になるなと思って、そのときから急激にこの首都機能移転、国会移転というものに関心を持ちました。したがって、今なお東京都を見渡したときに、ここにいると、これは余りにも全国民がかわいそうでしてね。ですから、どこでもいい、とにかく首都機能移転しよう、国会移転しよう、このコンセンサスを全国的にとらないかぬな、こんな思いをずっといたしております。
　ところが、私の県は福島県なのですが、福島県でも昔、県庁を移そうという動きが三度ほどありまして、これは死者まで出るのですよ。それは移される方はたまったものじゃない。新しく移転地になるところは大喜び。切った張ったの騒ぎを明治の初年度から、師範学校ができれば、師範学校の生徒が殴り込みに参加したりね。
　国会議事堂を移そうとなったら、これは並大抵ではないのですね。移転候補地が計画を出したからといって、来てくれるものではない。この間の東京都の知事さん、あれはまだ甘いですよ、あんな程度の抵抗では。ばかは切った張ったの話なんかではないわけでして、国会移転、首都機能移転推進県は相当な覚悟を持って臨まなければならないのですね。
　ですから、その半面といってはなんですが、仮に国会移転がなされた後の東京に我々は何をプレゼントできるのだ、この東京に、東京都民の方がそれならいいなと思うようなものを。こういうアイデアも何かやはり我々は持っている必要があるのじゃないのかな、こんな思いを実はいたしております。
　また、東京でなければできぬことはたくさんあるんですよ。そういうものも、いまだ姿は見えていませんけれども。そんなことをいろいろな面で用意しながら。細々言いません、全国民が、今この東京に国会があることによって迷惑をかけているかは百も承知ですからね。
　ですから今さら申し上げませんから、とにかく、東京はもう限界だということだけははっきりしているわけです。それに、先ほど来から言うように地震の問題。これは、私は、全国三カ所に国会議事堂と首相官邸をつくれという論者なのです。三カ所つくっていれば、まあ安心なんですね、何事が起きても。ですから、同時被災が起こらないような間隔で三カ所、国会議事堂と首相官邸、ヘリポート、それから関連道路、進入道路、そういったものを整備しておきなさいという論者ですけれども、それはいいとして、何かメリットを与えよう。
　と同時に、全国の都道府県、これは千葉、神奈川、埼玉は猛反対ですから、それは意味はわかりますね、そのほか北海道とか九州とか四国、中国各県に、なぜ今国会移転でこうなのだと、賛同していただくような作業も引き続き、来年の五月に向かってこれはやっていく必要があるのじゃないかと思うのですが、具体策が何かありますかどうかお聞かせいただきたいな。この二点でございます。

○梶原参考人　一つは、東京の首都機能移転後の姿ということでございましたでしょうか。
　私も長らく東京でお世話になっていまして、愛着のある都市でもあるのですね。そういう個人的な感慨も含めて申し上げますと、もっと住みやすい環境、そして何よりも、災害等が発生したときの危機管理が容易にできるような町づくり、そういう安全、安心のまちづくりというものが住民サイドからは一番求められておるんじゃないでしょうか。経済面は自然体で成長していくものですから、やはり地元の住民の方は、そういう安全、安心のまちづくり、これに投資してもらいたいというお気持ちが強いんじゃないか、かつての一住民としてもそんな気持ちがいたします。
　それから、西日本の方への働きかけというような趣旨のお話とお伺いしましたけれども、既に経済界では、関西経済界あるいは西日本の方の経済界、働きかけをずっとしていただいておりまして、経済界の反応は非常にいいわけなんですね。首都機能移転すべしというような意見が西日本の方では大変支配的であるというふうに私は受けとめておりますし、これから事態が進展するとすれば、我々も知事レベルでさらに強い働きかけをしなきゃいけない、そんなふうに思っております。

○河内参考人　東京から首都機能が移転いたしますと、相当の官舎とか庁舎とか、そういうものの空地ができるわけでございまして、そういうものを種地としまして、例えば外郭道路の整備の代替用地の確保とか、あるいは防災的な利用とか、そういうようなことなど、やはり住みやすい安全な地域づくりに活用していただくというような道が首都機能移転の大きな眼目の一つではないかなというふうに思います。
　それから、広域の問題につきましては、ただいま梶原知事もおっしゃられましたように、経済界や行政と一緒になりまして、例えば、中央地域へ首都機能移転を推進する会、これは奈良県や京都、滋賀、畿央と一緒でございますけれども、そこら辺の経済界、それから地方自治体一緒になっての行動を行っておりますけれども、そうした活動を、今後の展開の中で、またいろいろ活性化等につきまして努力をしていく必要があるのではないかというふうに思います。