外務委員会

平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　小島　敏男君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　首藤　信彦君　理事　中川　正春君
　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　原田　義昭君
　　　　　　細田　博之君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　木下　　厚君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　松本　善明君　　　　東門美津子君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　嶋口　武彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
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委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　小坂　憲次君
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二月二十六日
　沖縄の新米軍基地建設反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四二四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件

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○吉田委員長　これより会議を開きます。
　この際、川口外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣川口順子君。

○川口国務大臣　今般、外務大臣に就任をいたしました川口順子でございます。吉田委員長を初め委員の皆様にごあいさつをさせていただきます。
　私は、外務大臣として、国民に理解され、支持される外交を実施していくため、改めるべき点は改め、国益を守る強靱な外交ができる体制を整えていくつもりです。そのためには、外務省の改革が急務です。私は、先般発表いたしました「開かれた外務省のための十の改革」をしっかりと実施していきます。
　同時に、山積する諸課題の解決に向けて、我が国は外交政策の推進に引き続き積極的に取り組む必要があります。我が国の安全と繁栄を確保するためには、その基礎となる国際社会の安定と繁栄を実現することが重要です。私は、外務大臣として、このような目標の実現に向け、全力で努力してまいります。
　具体的には、新たな脅威であるテロへの対策を講じていくとともに、米国や近隣諸国等との関係を強化し、さらに、軍備管理、軍縮、不拡散や環境といった国際社会の安定と繁栄の実現に不可欠である諸課題に積極的に取り組んでまいります。
　以上のような取り組みを進めていくためには、国民の皆様の御理解と御支援が不可欠であることは言うまでもありません。この点、本委員会での御議論が極めて重要であり、委員の皆様の御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。拍手

○吉田委員長　次に、今村外務大臣政務官、松浪外務大臣政務官及び水野外務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。外務大臣政務官今村雅弘君。

○今村大臣政務官　このたび、外務大臣政務官を拝命いたしました今村でございます。
　外務省の改革並びに信頼される外交の確立を目指して頑張ってまいります。よろしくお願いいたします。拍手

○吉田委員長　次に、外務大臣政務官松浪健四郎君。

○松浪大臣政務官　おはようございます。
　今般、外務大臣政務官に就任させていただきました松浪健四郎でございます。吉田委員長を初め委員各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国は、みずからの安全と繁栄を確保するため、平和で安定し、かつ繁栄した国際社会の実現を目指して、アフガニスタンの復興や地球規模の諸問題など、さまざまな外交課題の解決に向け積極的な外交を展開するとともに、国益を守るべく外務省改革を進めていく必要がございます。我が国がこうした外交を展開していくために、川口外務大臣の指導のもと、外務大臣政務官としての職務に全力で取り組んでいく考えであります。
　吉田委員長を初め本委員会の皆様方の温かい御指導と御協力をいただきますよう心よりお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。拍手

○吉田委員長　次に、外務大臣政務官水野賢一君。

○水野大臣政務官　このたび、外務大臣政務官に就任いたしました水野賢一でございます。吉田委員長を初め委員の皆様に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　川口大臣の指導のもと、政務官としての職務に全力を尽くしてまいりたいと考えております。吉田委員長を初め本委員会の皆様方の御指導と御協力をいただけますように心よりお願いを申し上げます。よろしくお願いします。拍手
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○吉田委員長　続きまして、国際情勢に関する件につきまして調査を進めます。
　平成十四年度外務省関係予算について、その概要説明を聴取いたします。外務大臣政務官今村雅弘君。

○今村大臣政務官　平成十四年度外務省予算重点事項を御説明いたします。
　平成十四年度一般会計予算において、外務省予算は七千四百六十五億八千九百万円が計上されております。これを前年度予算と比較いたしますと、二・二％の減となっております。
　我が国は、かつてなく厳しい財政事情のもとではありますが、流動化する国際情勢の中で、世界の平和と繁栄に向けて、諸外国政府、各国際機関、ＮＧＯ等と緊密かつ適正な協力関係を進めていくとともに、国際社会における我が国の地位にふさわしい責務を果たし、我が国の国益の実現に向けて積極的な外交努力を重ねていく必要があります。
　特に、ＯＤＡについては、九月に発生した米国同時多発テロを受けてのアフガニスタン及びその周辺諸国に対する支援や、途上国の貧困問題等の解決のため、我が国の一層の貢献が期待されていることを十分認識し、その効果的かつ戦略的活用に努めていく所存であります。
　このような観点から、平成十四年度予算においては、外交施策の充実強化及び外交実施体制の強化の二点を最重点事項として、予算の効率的配分を図っております。
　まず、外交施策の充実強化に関する予算について御説明いたします。
　外交施策の充実強化の四つの柱は、アジア太平洋外交のさらなる推進、世界の安定に向けての貢献、二十一世紀の新たなＯＤＡのための改革推進、そして国際文化交流の推進であります。
　アジア太平洋外交のさらなる推進につきましては、ＯＤＡを活用した支援を積極的に展開するため、広域開発、紛争予防、平和構築のための無償資金協力、日ロ関係の進展のための経費、北東アジアにおける緊張緩和及び韓国との関係強化のための経費、日中国交正常化三十周年を初めとするアジア諸国との周年事業を通じた関係強化のための経費等に総額二百五十億二千八百万円を計上いたしております。
　次に、世界の安定に向けての貢献でありますが、紛争予防、軍縮・不拡散、環境、感染症等への取り組みに関し、我が国として積極的に貢献、支援していくため、人間の安全保障の一分野である感染症対策として世界エイズ・結核・マラリア対策基金に対し拠出するための経費を初めとして、各分野にわたり総額四百二十八億三百万円を計上しております。
　また、二十一世紀の新たなＯＤＡのための改革推進でありますが、平成十四年度政府開発援助（ＯＤＡ）につきましては、一般会計予算において、政府全体で対前年度比一〇・三％減となる中で、外務省のＯＤＡ予算は対前年度比三・二％減の五千三百八十九億円となっております。このうち無償資金協力予算は、対前年度比二・一％減の二千三百二十一億円を計上しておりますが、その内訳は、経済開発等援助費が二千八十六億円、食糧増産等援助費が二百三十五億円であります。また、我が国技術協力の中核たる国際協力事業団につきましては、対前年度比五・〇％減の千七百一億円を計上しております。
　このようなＯＤＡ予算のもとに、十四年度においては、ＯＤＡを通じた日本社会の国際化、活性化、評価、人材育成等を通じた実施体制の抜本的強化に努めてまいる所存であります。
　さらに、国際文化交流の推進でありますが、留学生、日本語教育支援の強化を目的として、留学生受け入れにかかわる施策の充実のための経費、海外における日本語教育に対する支援の継続、拡大等に八十一億二千八百万円を計上しております。
　次に、外交実施体制の強化に関する予算について御説明いたします。
　まず、外務省改革要綱の具体化につきましては、監察制度の創設、在外査察の抜本的拡充、領事業務の抜本的改革、国民との意見交換の機会の拡充や直接的な接点の拡充を軸とする情報サービスの拡充、要人の外国訪問業務の効率的実施等のための経費として総額四十九億三千五百万円を計上しております。
　また、統合情報通信システムの整備等につきましては、情報通信技術を利用した領事体制の強化、外務省及び在外公館のホームページの充実、外交通信に使用されている通信基盤の大幅な拡充とインターネットも活用し得る情報通信網の整備のための経費として百三十一億一千二百万円を計上しております。
　最後に、機構・定員の整備でございますが、まず機構面では、二〇〇五年日本国際博覧会政府代表、監察査察官、総括儀典官といった本省機構の設置、在外公館として国際連合教育科学文化機関（ユネスコ）日本政府代表部の新設等を予定しております。また、定員につきましては、本省及び在外公館合計で七十二名の増員を図り、平成十四年度末の外務省予算定員を合計五千三百六十三名といたしております。
　以上が、外務省の平成十四年度予算重点事項の概要であります。
　よろしくお願いいたします。

○吉田委員長　以上で説明は終わりました。
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○吉田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、松本善明君の質疑に際し、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員石破茂君の質疑に際し、外務省大臣官房長小町恭士君、アジア大洋州局長田中均君、北米局長藤崎一郎君、文部科学省大臣官房審議官玉井日出夫君、委員伊藤英成君の質疑に際し、外務省欧州局長齋藤泰雄君、委員中川正春君の質疑に際し、中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、委員首藤信彦君の質疑に際し、中東アフリカ局長重家俊範君、経済協力局長西田恒夫君、委員土田龍司君の質疑に際し、外務省大臣官房長小町恭士君、海上保安庁長官縄野克彦君、委員松本善明君の質疑に際し、外務省欧州局長齋藤泰雄君、法務省刑事局長古田佑紀君、委員東門美津子君の質疑に際し、防衛施設庁長官嶋口武彦君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○吉田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。

○石破委員　川口大臣、御苦労さまでございます。きょうは沖北と同時に審議をいたしておりますので大変お疲れのことかと思いますが、幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
　主に、先般の本会議におきます大臣の外交演説に沿いまして質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、これは質問通告をいたしておりませんが、川口外交というのは大体どのようなものを目指しておられるかということにつきまして、抽象的な質問で恐縮ですが、お尋ねをいたしたいと思います。
　歴代、いろいろな外務大臣がいらっしゃいました。きょうはここに柿澤元外務大臣、そして高村元外務大臣いらっしゃいます。私、いろいろな歴史上の外務大臣を思い起こしますときに、例えば、ポーツマス条約を結んだ小村寿太郎外務大臣というのがおられた。あのときには、日本はロシアに戦争に勝って、多くの領土がとれるであろうというふうに国民は大変に期待をしておった。しかし、外務大臣の小村寿太郎は、なかなかそれは難しいな、横浜を出るときに多数の人が見送ってくれたけれども、帰るときは多分だれも出迎えに来ないであろうというようなことを言った。その言葉どおりに、民衆は成果が得られなかったではないかというふうに大変激高したと伝えられておる。しかし、そのときの小村寿太郎の判断は極めて正しかったであろうと私は思っています。
　あるいは、国際連盟を脱退したときの外務大臣は松岡洋右であった。彼は、国際連盟における最後の演説の中で、十字架にかけられるキリストに日本国をなぞらえて演説をした。そして国際連盟を脱退した。私はそのときの新聞の縮刷版を見たことがありますが、我が代表、堂々退場すということで、国民全体が松岡洋右の決断というものを歓呼をもって迎えた。
　しかし、どちらの決断が正しかったか。国民が熱狂しなくても、人気がなくても、やらねばならない外交というのは世の中にあるだろう。しかし同時に、国民の支持ということが、大臣のお話にありますように外交の政策遂行には不可欠である。このあたりをどのようにとらえるかということであります。
　川口外交というのはかくありたいということにつきまして、大臣の御所見を承りたいと存じます。

○川口国務大臣　初めから大変に根本的な御質問をいただいて、どうお答えしようかなと実は伺いながら思っておりましたけれども、私といたしましては、実は今、外務省の改革についていろいろなことを考えながら、あわせて、これからどういうことに焦点を当てた、あるいはウエートを置いた外交を私なりにやらせていただくのがいいかということは考え始めております。
　これについてはまだ結論が出たわけではございませんし、それから、外務大臣としての先輩を初め多くの方の御意見を伺いながら、まだ考えていかなければいけないと思っておりますけれども、当面、今の時点で私が考えておりますことは、一つは、私は過去において環境大臣もやらせていただきましたし、それから、その前、幾つかの、経済関係といいますか開発関係、世界銀行にもいたことがございますし、そういうことにおいては比較的土地カンはあるのではないかなと思っております。
　最近の問題として、グローバルなさまざまなイシューがある中で、貧困をなくす、あるいは環境ですとか、さまざまな地球レベルの問題があるわけでございまして、その点についてはひとつ考えてみたいと思っている分野でございます。
　それからもう一つは、今問題になっておりますテロですとか大量破壊兵器の不拡散の問題ですとかそういったことが、これからの世界の平和と安定を考える上で、あるいは新しい国家の間の枠組みに影響を与える要素として非常に重要なことだと思っておりますので、こういった点についてもまず勉強して、私なりにどういう取り組みができるかということは考えてみたいと思っております。
　いずれにしても、まだ就任して一カ月のことでございまして、いろいろなことをやりながらいろいろなことを考えているという段階でございますので、今申し上げたことについては、とりあえず、本当にきょうの時点で私の頭の中にあることであるというふうにお考えいただければ幸いでございまして、これから多くの方にお教えをいただきながら考えていきたいと思っております。

○石破委員　外務省改革についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　前田中大臣が外務省改革ということを掲げて外務大臣をお務めになった。しかし、田中大臣御在任中に田中大臣が目指そうとされた外務省改革がどれぐらい目に見えて進んだか、国民に理解できるほど進んだかといえば、ここは本当に変わったなというような印象を国民の皆様方が持つには残念ながら至っていなかったのだろうと思っています。それにはさまざまな原因があろうと思いますが、外務省改革なるものが進んでいない、まだ道半ばであるとするならば、その原因はどのようなものであるか、それをどのように取り除き、外務省改革を推進していこうとしているか。
　報道によりますと、大臣はきのう、外務省職員に電子メールを送られて、これから先本当に改革をやっていくよということで協力を呼びかけられたというふうに承っております。外務省改革がまだ道半ばであり、これから先乗り越えていかねばならない課題、それはどのようなものだと御認識ですか。

○川口国務大臣　これも非常に大きな基本的な御質問で、まとまって直ちに何を申し上げられるということではないんですけれども、私が今考えている点について申し上げます。
　幾つか申し上げたいんですが、外に余り見えていないかもしれないけれども、外務省の改革は実際ある程度進んでいるということをまず一つ申し上げたいと思います。それは、例えば会計の処理の話ですとか、物についてだけですけれども発注を一元化する、あるいは報償費についての決裁を副大臣、大臣のところでやるとか、幾つかのことは行われているわけでございます。
　その上で、それ以上進んでいないというのは、一つは時間の問題もあっただろうと思いますし、それから、私は改革をするについて最初に、スピード、透明性、実効性と申し上げましたけれども、やはりスピードというのは大事でございまして、今まで幾つか考えてきたことについて、何をいつまでにやる、やったかどうかの評価をする、企業ではＰＤＣＡを回すと言いますけれども、そういう仕組みがつくられていないということでございまして、私は、これについては、この間発表させていただきました十の改革で具体的に、獲得すべき目標と、それからそれをいつまでにやるというアクションプランというべきもの、工程表をつくってやるべきであるということと、それからそれをやったかどうかについてちゃんとチェックをする、ＰＤＣＡのＣですけれども、ということが大事であるということを考えておりまして、それは書かせていただきましたし、今後そういうことをやっていくつもりでございます。
　例えば、「変える会」のメンバーをきのう発表させていただきましたけれども、まず三カ月でとりあえずできることについての中間的な報告を出していただき、最後、その次には、夏までにその次の段階の報告を出していただくということを申し上げ、また、その報告を待たないで外務省としてできるものはどんどんやっていくということで、その幾つかについては先日発表させていただきました。
　外務省の職員の人の改革をどう考えるかということが私は非常に大事な要素だと思っておりまして、十の改革を発表する前に、本当に来ました直後に、外務省の方々から改革について何を考えているかということを聞かせてほしいというお願いをいたしまして、大変に多くの紙を送っていただきました。私は、これを読みまして心を打たれましたのは、外務省の職員の方がそれぞれのお立場で、改革、どういうことをすべきかということを非常に考えていらっしゃるということでございまして、実は、例示として挙げた中に、これはたまたま私の考えていたことと同じということでもあったんですけれども、そういった御意見を例示として盛り込ませていただいております。
　きのう私が外務省の職員の人にＥメールを送らせていただきましたのは、やはり改革というのは、そういった中の人の考え方、中の人のサポート、やりましょうという気持ちが非常に大事でして、私が考えていることを外務省の職員の方にお伝えをして、それで外務省の職員の方からもまた折に触れ御意見をいただいて、そういう双方のコミュニケーションを図ることによって物事を進めていくことによって早くいい結果が出るのではないかと思ったから、そういうことをいたしました。
　私は、外務省の改革というのは、単に失われた信頼をもとに戻すということだけではなくて、むしろさまざまな今問題になっているようなことについて霞が関の中で新たなモデルをつくる、そういう意気込みでやるべきだと思っておりまして、そのようにきのうのＥメールでは伝えさせていただきました。

○石破委員　ありがとうございました。
　大臣は外交演説の中で、外交の任を担っていく上で重要なことは、外交が国民に理解され、支持されることであると述べられました。そして、それに続けて、何よりも外務省改革の実施が重要である、こうなさっておられます。その上で、外交に関する意見は、幅広く謙虚に拝聴するとともに、不当なものは受け入れず、外交への特定の圧力を排除する、こう述べておられる。実際にそのとおりであろうと私も思います。
　ただ、抽象的な言葉で言うとそのとおりですという話なのでありますが、では、何が不当で、何が特定の圧力なのかという具体論になると、これはかなり難しいお話になってくるのだろう。国会議員が外交について意見を述べるということは、これは当然議員の権利であり、義務であり、それは守っていかれねばならない。しかし、それが不当なものであったり特定のものであったりしてはならない。極めて難しいところだと私は思います。
　この判断基準は何なのかということなんですが、これも非常に抽象的なお話で恐縮ですけれども、先ほど大臣、ごあいさつの中で、国益という言葉をお使いになりました。結局、私の利益、私益であるとか、地域の利益、地域益であるとか、そういうものが国益に優先することがあっては絶対にならないのだ、こういう意識を外交に携わられる方すべてが持つことなんだろうと思っています。
　自分が今やろうとしていることは本当に国益にかなうものであるのか、あるいは私益や地域益、それに配慮をしたものなのか。要は、国益とは何かという、これもまた大変に抽象的なことなのですけれども、自分がやっておることが、自分の胸に手を当ててみて本当に国益にかなっておるかどうか、その気持ちを外交に携わる方が持つかどうか。不当か否かとか、特定の圧力か否かということは、すべからくそういうことにおいて判断をされるべきではないのかな。要は、外務省職員の、外交に携わる人の心構えの問題なんだろうと思っている。それで、幾ら改善策を出してみても、それぞれのマインドにそれがはっきりない限り、これはだめだ。
　私も十数年国会議員をやらせていただいて、外交官の方々、本省におられる方も、あるいは海外におられる方も、随分とお話をさせていただき、意見の交換もさせていただきました。圧倒的多数の外務省の職員は、国益というものを胸に秘めて、本当に一生懸命やっておられるのだろうと思います。一部の心ない人たちの、そういう意識が欠如する人の行為によって、この外務省全体、日本国全体の信頼が揺らぐことがあってはならないというふうに考えております。
　さて、鈴木代議士が昨日、外務省において行われております調査に関しまして、このようなことを述べておられます。私側を調査してもらえば、私側の関係者が業者の個別選定や入札に関与していないことが明白になる、私側の関係者も含めて調査をなし、公平かつ客観的な調査結果を出されることを希望する、このように鈴木議員は述べておられます。このことに対しまして、私は報道でしか存じませんが、外務大臣は否定的なコメントを出しておられたように承知をいたしております。
　公平かつ客観的な調査というものをなす場合に、一方の当事者である、今いろいろなことが喧伝をされておりますが、鈴木議員側の、これも国民によって選ばれた議員であります、国政の担当者としての議員であります。鈴木議員側のそういうような主張もあわせて聞くことが、公平かつ客観的な調査結果を導くことにこれはつながるのではないかという考え方もまたあろうと思います。大臣はこれについて否定的な御見解をお持ちのように承っておりますが、その理由はどのようなものでありますか。

○川口国務大臣　これもまた非常に難しい御質問でございますけれども、調査というのは、何を対象にして何を範囲としてやるかというのがおのずから限定をされませんと、無限に広がっていってしまうという側面があると思います。それで、外務省という立場で、すなわち行政を担当するところであって、そこがやる調査というのはおのずから、外務省が外務省であるということによって制約をされざるを得ないというふうに私は考えております。すなわち、言葉をかえれば、外務省が国会議員の方を、立法府の方を行政府がお話を伺うということが適切かどうかということだと思います。
　いずれにいたしましても、外務省が外務省として今行おうと思っている調査は、行政を担当する外務省の職員がその業務の執行に当たってとった行動がいかなるものであったか、それが適切なものであったかということを外務省が調査をするという調査でございますので、その範囲において御協力をいただける方には、関係の業者の方にも若干お話を伺わせていただきますけれども、立法府の関係の方というのは、外務省が、行政の職員がどういうことをやったか、その行動が適切だったかということを議論するということでいうと、これは別なお話でございまして、そういう意味で、外務省はみずからやる調査をみずからやっている、そういうことでございます。

○石破委員　これはちょっと私ひっかかるんですが、鈴木議員が立法府の人間であるから、こういうお話は、ちょっと論理的には整合しないような気が私はしているのですよ。
　すなわち、報道にあるような道東であるとか根室であるとかいうようなことが言われた、そのときに、一方の当事者は外務省の方なわけですね。外務省の方が、どのようなことにいたしましょうかと。それは道東でどうかとか、それでは広過ぎるとか、そういうようなやりとりがあった。つまり、一方の当事者が外務省の方であり、一方の当事者が鈴木議員であるということになれば、そのことが本当にどのように行われたのかということを公平かつ客観的に外務省として判断を下すときに、私は、鈴木議員が立法府の人間であるからということだけでは理由としてやや薄弱ではないかと思いますが、いかがですか。

○川口国務大臣　立法府の方であるということを申し上げたのは、若干、むしろつけたりというか余計な部分でございまして、私が本来申し上げたかったのは、この調査は外務省が行う調査でありまして、したがって、外務省の職員が業務の執行に当たって適切な行動をとったかということを外務省として調べるということが目的である、そこにとどめておきます。

○石破委員　いずれにいたしましても、本当にこの問題に国民も関心を持っている。外交の信頼性というものを確立する上で、だれが見ても公平であり客観的でありという調査結果がなされますように御努力をいただきたい。そしてまた、その解明が一日も早く行われることを心から希望いたしたいと存じます。
　それから、あと、これはこの問題と直接関係があることではないのですが、いわゆる外務省から出たと言われる文書ですね。「秘　無期限」、こういう文書が表に出ている。これは、出した方がいるから出たのでしょう。「秘　無期限」であるにもかかわらず出たのでしょう。それは、もうこれは出さなければ国益に反するというふうにその方がお思いになったのかもしれない。それは結果として後の歴史が正しかったことをあるいは証明するのかもしれない。具体的なこのケースに関しての議論はおきます。
　ただ、機密保全ということは外交において大変に重要なことであって、いろいろな関係国からの信頼を得るためにも、外務省内で機密がきちんと保全をされること、あるいは、これは秘密に指定する必要がないのにむやみやたらに秘密、秘密ということで指定してしまうことも、またいかがなものかということでありましょう。
　本当に何が秘密であるか、その基準はどのようにして決められるのか、そしてその保全体制は一体どうなっているのかという疑問も多くの国民は持っていると思います。その点につきましての御見解を承ります。

○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、外交の機密を守るというのは、相手国との関係においても、それからその他いろいろな考慮をした場合にも、大変に重要なことでございます。これを守れないということは、その信頼を失うということになると思っておりまして、私は、先ほど出させていただきました外務省の十の改革の中の四番目に実は「秘密保持の徹底」ということを入れさせていただいております。
　そこに書かせていただいたことを読ませていただきますと、「外交では、信頼が基本です。そのために、秘密保持を更に徹底し、それに反した場合には厳しく対応します。」どういうことを具体的にやるかというのを幾つか例示として挙げさせていただいていますが、一つは、「現在の文書管理規則を見直します。」それからもう一つは、「秘密を漏洩した場合の処分を厳格にし、人事に反映させます。」ということを例示として書かせていただいております。
　これは例示でございますので、このほかにもいろいろとるべき対策、対応策というのはあるかと思いますけれども、問題意識においては、委員がおっしゃった問題意識を全く私も持っております。

○石破委員　官房長、この文書はなぜ「秘」になっているのか、だれがそのようなことを指定したのか、いかなる権限に基づいて、いかなる理由でこれを「秘」に指定したのか。

○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省におきましては、今の秘密保全管理体制のもとでは、それぞれの局部におきまして基本的に「秘」云々の判断をしておるわけでございます。本件につきましても、その当時そのような判断がなされたということでございます。
　ただ、今大臣もおっしゃいましたように、この十の改革の中の四番目に「秘密保持の徹底」というのがございますので、今、文書管理規則を見直す作業を始めております。
　そういうことの中で、今御指摘の点を含めて事務的に議論を始め、その上で「変える会」の方々にもお示ししながら、大臣にもお諮りしながら検討していきたいというふうに思っております。

○石破委員　本当に秘密保全体制というのは、この問題とは別にしてきちんと確立をしてもらわないと、「秘」なんていう文書が余りあちこちに出るようなことは外務省の見識を問われますよ、これは。この問題とは別の議論ですけれども。
　そしてまた、基準をどうするか。何でもかんでもこれを「秘」にするということは、これは犯罪構成と密接に関係することですからね。何でもかんでも「秘」にするという基準も、これはまたいかがなものかというふうに思われます。このことはきちんと見直して報告をいただきたい、このように思います。
　さて、テロとの関係について承ります。
　昨年の九・一一のテロが起きましたときに、ブッシュ大統領は、これは戦争である、こういうふうに叫びました。その後パウエルが、いやいや、これは戦争ではないんだ、このように言いました。これは戦争なのか犯罪なのかということについて、我が国としてきちんとした見解を確立しておかないと、この後、国際法の社会において非常におかしなことになるだろうと私は思っています。このことについてのきちんとしたアメリカの見解、そしてまた日本政府の見解、これを承っておかねばならぬだろうと思っています。
　御存じのとおり、戦争というのはこの世の中にないことになっておるわけですよね。戦争というのは違法化をされておる。しかし、国連憲章上認められた個別的、集団的自衛権であるとか、地域的取り決めであるとか、国連軍であるとか、敵国条項であるとか、そういうものに関して例外的に武力の行使が認められておる。
　では、今回のアメリカを初めとする多国籍軍の行動をどのように評価をするかというふうに考えてみた場合に、これは戦争ではない、しかし国連憲章によって例外的に認められた武力の行使である、しかし国際戦争法の適用は受けるというような、わかったようなわからないような話なんですけれども、正確に言えばそういうことになるのだろうと私は思っているのですね。もう一回申し上げます。これは戦争ではない、しかし国連憲章によって認められた武力の行使である、しかし国際戦争法の適用を受ける状態である。
　もう一つ申し上げれば、犯罪というのは何を究極に置くかというと、要するに、オサマ・ビンラーディン、犯人、首謀者、これを捕らえ裁判にかけ処罰をする。これが犯罪だという場合に、断定したときに、これはもう、だれが犯人で、きちんと裁判にかけるということが犯罪なのだろうというふうに思っているのですね。
　戦争の場合にはそうではないだろう。デッド・オア・アライブという言葉を使いましたが、生きていようが死んでいようがという話ですよね。そういうような違いもあるいはあるのだろう。その辺について、我が政府はどのようにこれを分析し判断をしておられますか。

○川口国務大臣　この点につきまして、私、まだこれからいろいろ勉強しなければいけないと思っておりますけれども、国連憲章のもとでは、自衛権の行使や安保理の決定に基づく行動などを別にいたしますと、武力の行使が一般的に禁止されていて、伝統的な意味における戦争は認められていないと理解をしております。
　それから、委員もおっしゃられましたように、九月十一日の米国におけるテロに関連したアメリカの武力の行使は、自衛権の行使として行われたものと考えていまして、これは国連憲章において加盟国の固有の権利として認められているというふうに理解をいたしております。