経済産業委員会

平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中山　義活君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　議員　　　　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　議員　　　　　　　　　　　林　　義郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　北橋　健治君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　康友君
　　　議員　　　　　　　　　　　田中　慶秋君
　　　議員　　　　　　　　　　　武正　公一君
　　　議員　　　　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　漆原　良夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　江田　康幸君
　　　議員　　　　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　議員　　　　　　　　　　　井上　喜一君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　松本　　龍君　　　　　平岡　秀夫君
　　大森　　猛君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　平岡　秀夫君　　　　　松本　　龍君
　　矢島　恒夫君　　　　　大森　　猛君
　　　　—————————————
七月十二日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（藤木洋子君紹介）（第六六〇一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六六二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案（山中貞則君外八名提出、衆法第三〇号）
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一五号）
　入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一六号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案（田中慶秋君外五名提出、第百五十三回国会衆法第一七号）

　　　　　————◇—————

○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　山中貞則君外八名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案並びに第百五十三回国会、田中慶秋君外五名提出、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案、入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案及び私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。林義郎君。
　　　　—————————————
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○林（義）議員　ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法律案が検討されるきっかけとなりましたのは、平成十二年五月に公正取引委員会が排除勧告を行った北海道上川支庁発注の農業土木工事談合事件において、発注者側が受注者に関する意向を示していた等の事実が認められ、公正取引委員会が北海道庁に対して改善要請を行った事件であります。この事件を初め、昨今も発注者側が受注者側と結託して談合を行うことが見られるようになり、国、地方公共団体等の職員が受注者である民間事業者側の入札談合に関与する、いわゆる官製談合に対する社会的批判が高まったところであります。
　このため、昨年三月より与党三党においてプロジェクトチームを設置し、官製談合を防止するための施策について検討を進めてまいったところであります。その検討過程において示されたさまざまな意見を踏まえ、また、検討中に明るみに出て社会的批判を浴びた、国会議員秘書のいわゆる口ききなど昨今の公共工事をめぐるさまざまな事件において、例えば予定価格の漏えいなど、発注機関側に談合への関与について疑惑があることも踏まえれば、発注者も襟を正す意味で立法化が必要であるとの結論に達し、与党三党において議員立法として本法律案をまとめ、提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、本法律案が対象としている発注機関は、国、地方公共団体及びこれらが二分の一以上出資している法人であります。
　第二に、本法律案が対象としている入札談合等関与行為は、第二条第五項第一号から第三号までに規定しておりますが、談合の明示的な指示、受注者に関する意向の表明、発注に係る秘密情報の漏えいの三類型を定めております。
　第三に、発注機関が講じる改善措置について申し上げます。
　公正取引委員会は、通常の業務として、受注者である民間事業者側の入札談合の調査を行っておりますが、その結果、入札談合等関与行為があると認めるときは、発注機関に対し、その排除のために必要な改善措置を要求することができることとし、当該要求を受けた発注機関は、みずから事実関係を調査し、必要と認める改善措置を講じなければならないこととしております。
　第四に、発注機関は、入札談合等関与行為を行った職員に対して、賠償責任の有無等を調査の上、故意、重過失がある場合には、速やかに損害の賠償を求めなければならないこととしております。
　第五に、発注機関は、当該職員の行為が懲戒事由に該当するかどうか調査しなければならないこととしております。
　第六に、発注機関がこれらの調査を行うに当たり、その適正を確保するため、調査を実施する職員を指定することを義務づけております。また、地方分権の精神や団体自治の尊重等の観点から、第八条において本法運用上の地方公共団体等の自主的な努力への配慮について規定しているところであります。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○谷畑委員長　次に、武正公一君。
　　　　—————————————
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案
　入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○武正議員　おはようございます。民主党・無所属クラブ武正公一でございます。
　ただいま議題となりました民主党提案の三法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　まず、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律案についてであります。
　官製談合は、発注者側が談合に関与するという、極めて悪質性の強い行為であり、我が党は、その根絶を図るため、発注者責任の明確化を図るべきことを従前から主張してまいりました。
　今国会において、与党三党からも法案が提出されたところでありますが、与党案では、事業者による談合を知りながら、発注者側が黙認をしていた場合について何ら触れていないこと、公正取引委員会と会計検査院との連携の強化のために必要な規定が置かれていないことなどの点で、不十分であると考えます。
　以下、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、対象となる発注機関は、国、地方公共団体及びこれらが二分の一以上出資する法人であります。
　第二に、入札談合等関与行為として、入札談合等を行わせ、助長し、または容易にすることのほか、入札談合等が行われるおそれがあることを知りながら防止措置を講じないことを規定しております。
　第三に、公正取引委員会は、入札談合等関与行為があると認めるときは、発注機関に対し、改善措置を要求することができることとし、当該要求を受けた発注機関は、みずから事実関係を調査し、必要と認める改善措置を講じなければならないこととしております。
　第四に、職員に対する損害賠償請求について規定しております。与党案においては、職員に故意または重過失がある場合に賠償請求をする旨規定しておりますが、本法律案では、これを故意または過失としております。また、損害額について、裁判所から公正取引委員会へ意見を求める旨の規定を設けております。
　第五に、職員に対する懲戒事由の調査について規定を設けております。
　第六に、入札談合等関与行為があると認める場合における公正取引委員会による会計検査院への通知について規定を設けております。
　次に、入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。
　官製談合は、自由かつ公正な競争のみならず、予算の適正な執行をゆがめる点においても許されざる行為であります。したがいまして、このような官製談合に対する総合的な対策としては、先述の公正取引委員会を中心にした市場の自由競争確保のための措置とあわせて、国及び地方公共団体における予算執行の適正化のための措置を講ずることが不可欠であると考え、予算執行職員等の責任に関する法律等、関係法律について必要な改正を行うこととした次第であります。
　次にその要旨でありますが、国及び地方公共団体における予算執行職員の弁償責任の要件を、重過失から過失に改める等その責任の厳格化を図ること、会計検査院による立入調査権限の規定を追加する等その機能の強化を図ること、地方公共団体に係る外部監査を拡充し、その監査機能の強化を図ること、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律により国が定める適正化指針に一般競争入札の徹底を明示すること等の措置を講ずることとしております。
　最後に、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律等の一部を改正する法律案についてであります。
　現在、公正取引委員会は、総務省の外局として総務大臣の所轄に属するものとされているところでありますが、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適正な執行を確保することの重要性にかんがみ、総務省から内閣府に移管する必要があると考え、公正取引委員会を内閣府の外局として内閣総理大臣の所轄に属するものとする本法律案を提出した次第であります。
　以上が、これらの法律案の提案の理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○谷畑委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、総務省自治行政局長芳山達郎君、財務省主計局次長牧野治郎君及び国土交通省大臣官房審議官竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。

○田中（慶）委員　私は、民主党・無所属クラブの立場から、官製談合等についての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、官製談合が今回の法案になる過程の中で、与党案、野党案含めて、一年数カ月にわたったものの、この案がきょうここで審議をできるということは、ある面では非常に喜ばしいことであろう、このように思っておりますが、ただ、言えることは、昨年のうちにこの法案ができていたならば、もっといろいろな問題の解決になったんだろう、こんなふうにも思っているわけでありまして、その辺については大変残念でならないわけであります。
　私は、国会に籍を置かせていただいて、ずっと、この官製談合という問題等々を含めてでありますけれども、いろいろなお話を聞いておりましたけれども、今国会ぐらい、例えば代議士が辞職する問題、あるいは三権の長と言われる参議院の議長さんがおやめになるような問題、さらには、まだまだ今司直の手でいろいろなことをされております議員の鈴木宗男さんの問題等々含めて、いろいろな話題になった国会ではないか。そのときに当たって、もしこの法案があったならばということが、ある面では悔いてならないわけであります。
　こういう一連のことを含めて、国会議員はもちろんでありますけれども、あるいはまた地方の、徳島の知事の問題を初め、いろいろな首長さんが、あるいはまた議員さんがおやめになった例が次々とあるわけでありますけれども、何か見てみますと、この一年で大変官製談合なり口ききの問題が非常に大きく話題になった一年ではないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　そのときに当たって、この官製談合の議論ができるという、あるいはまた、きょう与野党の法案を審議して、そしてこの成案が得られるということは、私はそのことを含めて非常に喜んでいるわけでありますが、また、政府の中でも、この一連の口ききの中で、今度は議員と、官と政の接触禁止みたいな問題も今検討されている。ある面では、こういう問題まで発展されるということは非常にゆゆしきことじゃないかな、こんなふうに思っているわけであります。
　自由濶達に討論をしながら、この国の将来を憂い、あるいはこの国の将来の方向性を議論する、そういうことでなければならないものが、接触禁止など、こういう形で出てくるという問題、提案者として、大先輩であります林先生、このことを含めてどのようにお考えになられているでしょうか。お聞きしたいと思います。

○林（義）議員　今お話がありましたが、確かにこの一年、政治家の秘書その他のところ、また地方公共団体の長等がいろいろな形で疑いを持たれておる。特にこれらの問題につきましては、口きき料の収入というような格好で所得税法違反云々という話がありますが、根源は、やはり地方におけるところの公共事業等に関する収賄だ、私はこう思っておるのです。
　そういった意味で、お話がありましたように、もしもう一年ほど早くやっていればこういったような問題ももっと解決できたかな、こう思っておるところでありますが、こういったような問題はこういった問題としてやはり処理をしていかなければならない話だろう。
　私は一つだけ申し上げておきたいのは、この問題は、確かに、高級公務員等の処分に関する法律というのがありまして、その法律の中でいろいろやっていく。また、その法律の方もまだ足りない点があるかもしれないという話があります。特に公共工事等につきましては、小泉さんも言っておられますが、建設業界から政治献金をもらうのはもう一切やめたらどうだ、いかなることがあってもやめたらどうだという議論まで出ておるような話でありまして、こうした点で政治家も責任を感じ、また政治家も襟を正していかなければならない、私は当然のことだと思います。
　ただ、その前提としてありますのは、政治家がすぐに事業者に対してどうだこうだと言ったところで、なかなか具体的に仕事が変更になるわけではない。やはり地方公共団体の事務局のところと話をしていろいろやらなくてはならない、そういったことでありますから、この事務局の方の体制をやはりしっかりしていくことが私はこれから大切なことだと思うのです。
　そうした意味で、今回の法律は、その全体をとらまえてやるわけではなくて、発注者の姿勢を正しくしていくことが必要である、そういったことを頭に置いてこの法律をつくったところであります。
　それが広がるところはまだまだたくさんあると思います。それは、例えば、新聞等でありますけれども、鈴木宗男君のような話なんかでも、あれはむしろ、鈴木宗男君が悪いことをしたというような話になっていますが、そうでない、実際に担当しているところの人もやはり責任をとらなくてはいけない、そういったようなところの問題まで含めて私たちはこれを考えていかないと、新聞に書いてあることだけを悪い悪いと言ったのではだめでありますから、そうした根源を直していくことが私は大切なことだろう、こう思ってこういう法律をつくったわけであります。
　なかなか、そういった根源的な問題に入りますものですから時間がかかった、私も申しわけないと思っていますし、先ほど申しましたように、もう少し早くできたらな、こう思っておったのですが、なかなかできなかったことを私も深く反省しておりますが、やはり問題をこれから解決していかなくてはならない、どういうふうな格好で展開していくかというのはまだまだわかりませんから、そういったような問題も十分頭に置きながらこれからの対応をとっていかなくてはならない。私は、そういった不正事実に対する第一歩の話だろう、こういうふうに思っています。
　また、皆さん方と、御協力いただき、相談をしながら、こうしたものの改善を図って、本当に国民から信頼をされるような政治をつくり、国民から信頼をされるような地方公共団体、また、その執行職員のあり方について私たちもやっていかなければならない、こういうふうに思っていることを申し上げておきたいと思います。
　失礼いたしました。

○田中（慶）委員　ありがとうございました。
　そこで、時系列的にずっとこの一連のことを調べてみましたら、各省にいろいろなことがあるんですね。例えば、普通であると、国土交通省が、ある面では公共事業が多いから、ここが多いかと思っておりましたら、農水省もあれば、あるいは厚生労働省もあれば、文部省もあれば、あらゆるところに今、一連ずっと見てみますと出ております。
　これは本当に、ある面では談合国家じゃないかみたいなことまで一時報道されたことでありますし、また、地方自治体が、例えば知事が知らなくても、宮城のように知事が全然知らなくても、それぞれ当局と県会議員、あるいはまた地方議会の人たちの中でそういう問題が起こっている。こういうことが、この一連の中でいろいろなことがたくさんございました。
　私は、こういうことを見て、今回の官製談合の問題、特に天の声というものが、私は初めて知ったんですけれども、天の声というものがあるそうですね。天の声ということを、林先生、御存じですか。

○林（義）議員　よく天の声というふうに言われますけれども、私は、そういったところから出てくる話というのはあると思いますが、これは、ある程度まではやはり日本の社会にあるところの特性的なものだろう、こう思うんです。ヨーロッパの社会とかアメリカの社会ではないことで、上の方からちゃっと言われたからというような話での天の声というような話、だから少々悪いことをしてもと、こういうようなものが日本で言われているところの天の声だ、こう思うんです。
　こういったような話は、やはり自由主義社会でありますからやらなくてはいけない、規制をしていかなければならない、こういうふうに私は思っておりますし、日本の古くからあるところのその考え方を、全部をやってしまうということは日本の特性として一体どうかなというような基本問題まであるだろうと私は思います。
　しかしながら、やはり自由社会でありますから、自由社会らしいフリートレードの精神というものを持ってやっていく。と同時に、日本社会の持っているところのものも、どういうふうに考えてうまくこれを活用していくか、こういうことだろうと思っておるところでありまして、これは日本の社会あるいは日本の哲学の基本問題だろう、私はこう思っておるところであります。

○田中（慶）委員　そんなことを含めながら一つ一つ詰めてまいりたいと思っているんですが。
　実は、議員の秘書あるいは役人のＯＢの皆さん、こういうところが、何か口ききビジネスというものがあるんだそうです。私は初めて、今回全部調べていたら、そういうことを含めて、口ききビジネス、そして、結果としてそれがいろいろな官製談合につながっている、こういうことでありますけれども、私は、こういう一連のことを考えてみますと、やはりそういう口ききビジネスということが言われるようなこと自体、慎まなきゃいけないことだと思います。
　ところが、現実にそういうものが横行している、こういうことでありますから、今回の法律もそこまで突っ込んでやらなければいけないんじゃないか、こんなふうに思っていたのです。与党案をずっと見させていただいておりますと、第一段階だからそこまで突っ込まないのかもわかりませんけれども、その辺が明確になっていない、それはどういうことなんでしょう。

○林（義）議員　確かに、おっしゃるとおり、口ききビジネスというような話があります。この話はやはり確かにおかしいというんですが、先ほどちょっと申しましたように、日本社会の中には、やはり口ききとか天の声だとかというような話があります。天の声という言葉は、言葉自体としては、天の、上の方からの声、話ですから、悪いという意味ではない。やはり上の方からある程度まで言ってきてやる。しかし、民主主義社会ですから、民主主義社会ではお互いが自由競争でもってやりますから、だれが言おうとかれが言おうと、私は、やるべきものはぱっとやらなくちゃいけないというのがルールだと思うんです。その辺の考え方をどう整理していくかということだろうと思います。
　そういった意味で、我々もいろいろな話をやったのです。一年何カ月もかかっていろいろやりました。その中で常にそういった話が出てきて、どうしようかこうしようかという話がありました。そういった話で、一体どこまでが今度はやれるのかね、どうなのかねと。
　天の声でやるということになったら、極端なことを言ったら、天の声でおよそそんなことをやる、談合でもやるというような話になったら、もう一切やめてしまえ、どんなことでも、談合が見つかったならば、後で見つかっても全部拒否してしまえ、こういうような話まで実はあったのですが、そこまでやって果たしてどれだけの効果があるんだろうかと。
　やはり国民に、政治に対する信頼とか、あるいは地方公共団体に対する信頼というようなものがなければならない、こういうことだろうと思いますので、その辺の、悪いところはやはり整理をしていこう、こういうことで第一歩をやっていこう、こういうことにしたわけでございます。
　基本的には、先生おっしゃるように、あるいはこれからさらにいろいろ考えていかなくてはならない問題かもしれません。しかしながら、どこまでそれをやっていくか。全部が全部ひっくり返してしまって、全部が全部ゼロだというような話にしたのでは社会が成り立ちませんから、そういった意味で、本当にこれは悪いぞ、だれが見ても悪いぞというような話を押さえていくというような格好でとりあえず話をしていこう。そして、それからいろいろ調べていく、どういってもおかしいぞ、こういうふうな話が出てきたら、またそのときにやっていく。
　特にこれは議員立法でありますから、議員立法としてやっていくときには、いろいろな形でお互いが相談をしてやっていくということが私はこれからできる話だろうと思うんです。政府の提案でどうだこうだということじゃありません。私は、議員立法として与野党一緒になってやるということも当然に考えていかなければならない話じゃないかと思います。
　これによって全部悪がなくなるなどというようなところまでは、正直言って、どこに悪があるのかわからない。この中に悪があるのか、天井の上に悪があるのかわかりませんから、それを全部が全部きれいにというわけにはなかなかいかない。しかしながら、きれいにするところだけはきれいにしていこう、こういうのが今回の法案の提案だ、こう御理解いただければありがたいと思っています。

○田中（慶）委員　そこで、先生、今回も鈴木宗男さんの関係で、予算執行が、予算の価格、予定価格と執行価格、九九・何％なんというようなことは普通考えられないんですけれども、今回いろいろなところでそういうものが報道されております。これは本当は会計検査院、きょう私は呼んでおりませんからあれなんですけれども、ずっと調べてみましたらば、先生、今三割近く九九％の執行率があると言われておりますけれども、これは正常じゃないと思うんですね。このこと自体が、ある面では、談合かな、あるいは官製談合かな、こんなふうに言われるんですけれども、先生はどうお考えになりますか。

○林（義）議員　まさにその辺が、これからどう考えていったらいいかということの一つのポイントだと思います。
　というのは、工事をやりますと、工事を発注する方の地方公共団体の土木部とかというようなところが、それでは全部工事をやっているかといったら、やっていないわけですね。そうしますと、業者の人に、ここでこれだけの工事をやったらどのくらいかかるかね、いや、ちょっとそれは調べてみないとわかりません、調べてみましょうか、こういうふうな話になる。
　それは、全部わかれば役所の方が調べていくことができますが、新しい溝をつくるとかどうだということになるとどのくらいかかるかというのは、なかなかそれは正直言ってわかりません。やはり民間のそういった専門家に聞いて話をする、こういう格好で、そのかわり、それはおまえのところから聞いただけだぞ、別におまえのところをそれでやるというわけでも何でもないよ、こういうふうな話になってくるんだろうと思います。
　こうしたような格好でやっていくということが、一つには、今お話しになった九九％もなってきている。それは確かに、言われたものの金額と同じぐらいの金額、九九％も同じだというような話は普通には考えられない話ですよ。
　例えば、私が自分のうちをちょっと改修するときに、私がこことこことここを直してくれ、こう言ったときに、どのくらいかかるか、私がはじいて、これは百万円かかる、それで、工事見積もりを出してきたのが九九万円だ、そういうことはあり得ないので、大体普通には、私がちょっと考えてみたところの金額の倍ぐらいになってくるのが当たり前ですよ。これは高過ぎるじゃないか、いや、それは高いけれども、ここはこういうふうにしてやりましたとか、では先生、ここはこういうふうに直しましょうとかなんとかというのが、工事発注業者の話だろうと私は思いますよ。
　そういったところで、いろいろこれをやっていかなくちゃいけない。そういった形で、少なくとも、建設関係をやっているところの地方公共団体のいろいろな職員は、その方の専門家ですから相当わかるだろうと思いますが、そういったことも含めてこれからやっていかなくちゃいけない、そういうふうな問題がその中にあると私は思います。そういった点も一体どうするのかねえと、こういうふうな話だろうと思います。

○田中（慶）委員　そこで、実は今回の与党の法案には、入札談合等の関与行為に対する不作為行為というものが含まれていないんですけれども、今のような話をずっと区分すると、不作為行為というのは法案の中には入っていいんじゃないかと思うんですが、先生、どう思いますか。

○林（義）議員　実は、その不作為行為というのを入れようかという話は、自由民主党の中で議論したときもあったのです。いろいろな形があるから、それではどこまでが不作為行為なのかと、こういうことです。
　ちょっと話を持ってきましたと。その前に、役所の方に行って、ちょっと夏ですからお菓子でも持ってまいりましたからと言うて、持ってくる。それで話をして、そのときにこの工事はなかなかかかりますよというような話をしたときに、いや、そうかなというような話で聞いておって、そういったような話が一体不作為行為という形になるのか、いや、やはりそれは話をしたんだから不作為じゃない、作為だよという説もある。しかし、幾ら言うたところで、わあっとかかると言うただけの話ですからね、それを一々とらまえてやるわけにいかない。
　特に、これは、損害賠償をかける、または、職員の規律を直すための懲戒等の処分もある、そういったような原因となる行為ですから、余り厳しいことを言ったところでなかなかやれない。そういったこともありますから、完全にこれはおかしいよと言われるようなところまでやるということになれば、不作為ではなくて作為でやらなくちゃいけない。
　あるいは、単に談合のときの話も、いや、つい、やっていこうとただ言うただけですよというような話もあるでしょうし、それからどうも入札で落ちた工事業者が、いや、あそこは何か変なことを言うてやっておったんだからと、こういうふうな話も私はあると思うんですよ。そういったものを全部、不作為だ何だという形でとらえたら、もう工事もとてもやれない、発注の方もとてもやれないというような話になってくる。だから、余りそこを厳密にやることができない。
　しかしながら、正確なことではないにしても、そういったような格好でいろいろな工事をやはり誠実にやっていくということが必要なことだろう、こう思っておりまして、そういったことで考えたことを私は申し上げておきたいと思います。

○田中（慶）委員　先ほど来るる、いろいろな日本の今の実態、先生も御承知のとおり、この入札に対する関与の問題をずっと説明してきて、そして、ことし一年こんな状態になってきました。
　私は、不作為行為だと思っているんですよ、はっきりと。ですから、そういうことがやはりこれから十分検討されていかないと、この談合問題というのは解決になっていかないんだろう、こんなふうに私は思っているわけでありまして、いろいろこの一連のことを全部調べてみますと、結果的にこの手法の全体的な最後の問題は不作為行為につながっているわけですから、やはりそういう問題を含めて、できるだけ今回の官製談合法案に、やはり国民の信頼その他をしっかりと得る意味でも、私は、どうしても不作為行為というものは今法案に盛られていた方が、官製談合を禁止するためにより評価がいただけるのではないかな、こんなふうに思っていたわけです。
　時間の関係もありますが、最後に、この不作為行為について今後も検討する考えがありますかどうか、お伺いしたいと思います。

○林（義）議員　与党三党の中でいろいろ御議論し、自由民主党としても再三にわたって議論をしたところであります。どこまでをやるかというような話は非常に難しい。確かにそこが一つの大きな原因ではあるかもしれません。しかしながら、それを全部だめだ、こう言っちゃったら、本当に、正直にやった人も不作為という形になる。全然、風評被害で言われたようなところも、これは風評被害をつかまえられなかったのは発注官庁の怠慢だ、それは不作為じゃないか、こういうことを言われちゃったら、発注官庁としては一体どういうふうにやったらいいのか。自分たちは全然関係していないようなもの、それは発注官庁としては不作為ですから、それを一体どういうふうな形でつかまえてやるのか、全部聞いてやるというわけにはなかなかいかない。そこのけじめ、線引きをどうしていくか。
　また、いろいろな形で、こういったところはおかしいから、こういったものは明らかにやりましょう、こういうふうな話があれば、むしろ、これはお互いの議員立法ですから、議員立法の中の改正という形で出していただく、そういった形で、我が党としては、というか三党としては結論を出したところです。
　そういった意味で、確かにおっしゃるようなことがある。抽象的には考えられますが、では具体的にどことどういうことをやったら本当に不作為になるのか、本当に不作為として悪いことになるのかどうかというのは、これからさらに検討して新しい事態を考えていかなければならないと思っておるところであります。
　先生のお話でございますから、我々も一生懸命勉強しますし、それから、政府の方としても、地方公共団体その他の方に、やはりこの辺についていろいろな調査をしてやっていかなくてはならないだろう。要するに、悪いことをする、こういった談合をしたり、あるいは談合に関与したりすることは決していいことじゃないんだということだけはやはりはっきりさせておきたい。その範囲をどこにするかというのはこれから考えていかなければならない問題だろうな、こう私は思っています。
　これから先生の御趣旨に沿って私たちもやっていきたいなと思っておるところであります。

○田中（慶）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。

○谷畑委員長　平岡秀夫君。

○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　時間が余りありませんので、早速本題に入らせていただきたいと思います。
　今、入札談合等関与行為に不作為を含めないのはなぜかというような質問がありました。我々がいろいろな勉強をした際に、例えば日弁連が平成十一年五月に発表した入札・談合ホットラインまとめの中でも、自治体が談合に関与している類型の一つとして、自治体担当者は、談合がわかっていても見て見ぬふりをしているんだというようなことを挙げ、指摘されています。
　与党案では、なぜその不作為、ここでは黙認ということでちょっと置きかえさせていただきたいと思いますけれども、黙認を入れていないのかという点については、ただいま同僚議員であります田中委員の方から質問がありました。ちょっと時間がありませんから、私の方で概略、要約してみたいと思います。
　入れた方がよいというような話はあったけれども、風評まで含めていろいろな事象が考えられて、線引きをどこにするかという難しい問題がある、さらに、どういう形で限定ができるかということについて考えてまいりたいというふうに答えておられますので、これ以上質問するのは死人にむちを打つようなことになるのかもしれませんけれども、その必要性を我々として訴えたいということで、さらにちょっと質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　まず、平成十二年二月一日付の建設省建設経済局長、自治省行政局長名の通達で、「地方公共団体の公共工事に係る入札・契約手続及びその運用の更なる改善の推進について」というのが出されております。その中の「記」の七番に、「談合情報マニュアルの策定」ということが指定されているわけでありますけれども、この談合情報マニュアルの策定の実施状況というのはどのようになっているか、これをちょっと国土交通省、それから総務省にお聞きしたいと思います。

○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　談合情報対応マニュアルの策定につきましては、平成十二年度の調査によりますと、都道府県で四十二、指定都市で十、市町村で千三百十五、合計千三百六十七で談合対策マニュアルがつくられております。

○芳山政府参考人　ただいまの調査は、国土交通省と総務省と一緒になって調査をしておりまして、以上のとおりでございまして、よろしくお願いします。

○平岡委員　都道府県レベルでは多分九〇％近いところがつくっているということだと思うんですけれども、市町村レベルでもかなり、半分近いところがつくっているということでございます。
　このマニュアルの中に、マニュアル化に含まれるべき事項として「公正取引委員会への通知」ということを書いてあるわけですけれども、この通知の対象に談合情報というのは入っているんでしょうか。いかがでしょう。

○芳山政府参考人　ただいまの談合情報マニュアルの内容は、指針の中で明らかにしておりますが、談合情報を得た場合等の独占禁止法違反の行為があると疑うに足る事実があるときにおける内部での連絡・報告の手順、公正取引委員会への通知の手順、また通知の事実やその開示のあり方、事実関係が確認された場合の入札手続の取り扱い等について定めることとしております。
　各地方公共団体におきましては、この指針に基づいて談合マニュアルを策定しておりまして、今お尋ねがありました点につきましては、当該マニュアルに基づいて談合情報について公正取引委員会に通知しているという状況でございます。

○平岡委員　今のマニュアルの中でも、談合情報については公正取引委員会に通知しなさいというような形で、例えば地方公共団体あるいは国のこうした入札にかかわっている職員は、談合情報があったというときにはこうした通知をしなければいけないということが既にもう行われているというようなことであります。
　さらにお聞きしますと、平成十二年に、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というのができておりまして、この第十条に、「各省各庁の長、特殊法人等の代表者又は地方公共団体の長は、」独禁法の規定が引いてありますけれども、これは、不当な取引制限あるいは不公正な取引方法、談合が入るわけですけれども、こういう談合があると「疑うに足りる事実があるときは、公正取引委員会に対し、その事実を通知しなければならない。」というふうに明確に書いてあるわけであります。
　既にこれは施行されておりますから、平成十三年度においてどれだけの談合情報が公正取引委員会に対して通知されたのか、この状況についてお聞きいたしたいと思います。