農林水産委員会

平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　山井　和則君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　岩元　睦夫君
　　　参考人
　　　（ふらの農業協同組合代表
　　　理事組合長）　　　　　　　奥野　岩雄君
　　　参考人
　　　（全国農業協同組合連合会
　　　長野県本部筆頭副本部長）　柳澤　秀行君
　　　参考人
　　　（丸正チェーン商事株式会
　　　社代表取締役社長）　　　　飯塚　司郎君
　　　参考人
　　　（野菜供給安定基金理事長
　　　）　　　　　　　　　　　　黒木　敏郎君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　後藤　茂之君
　　津川　祥吾君　　　　　山井　和則君
　　江田　康幸君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　高橋　嘉信君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　茂之君　　　　　川内　博史君
　　山井　和則君　　　　　津川　祥吾君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　江田　康幸君
　　黄川田　徹君　　　　　高橋　嘉信君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　野菜生産出荷安定法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）

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○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、野菜生産出荷安定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鉢呂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。

○堀込委員　民主党の堀込でございます。
　法案質疑に入る前に、二点、実は大臣に伺っておきたいと思います。
　一つは、牛肉在庫の緊急保管対策事業でございますが、ＢＳＥの全頭検査前に処理、加工された国産牛肉を買い上げて冷凍保管する事業、緊急保管対策事業として、一キロ三百二十九円の保管費、三百七十八円の冷凍補償費ですか、九十二億円支出をされた、しかし、うち四十四億円は実は内訳を調べずに一律交付した不当な支出であった、こういう報道がなされておるわけでございますが、この経過と対応策について、大臣の御説明をお願いしたいと思います。

○武部国務大臣　牛肉在庫緊急保管対策事業につきましては、極めて短期間のうちに約一万三千トンの牛肉在庫を確実に隔離保管するという必要性に迫られまして、すべての保管牛肉について冷凍格差分を助成することとしていたのでございますが、検品を進める中で、相当以前に冷凍されたものなど不適切なものがあることが判明いたしましたことは、まことに遺憾なことである、かように存じているわけでございます。
　このため、すべての保管牛肉について冷凍格差を助成することは適切ではございません。関係者との調整を踏まえまして、冷凍格差の助成についてはＢＳＥ発生確認後に冷凍されたと判断される牛肉を対象とすることといたしました。その凍結時期については、原則として、検品により判明する品質保持期限から判断するとの方針で対応することとした次第でございます。
　牛肉在庫の保管、処分事業については、今月二十五日から一年以内の完了を目指して新たな全箱検品体制に移行するということにいたしましたが、改めて私ども、消費者、納税者の視点に立って厳正な運用を図るよう強く指示したところでございます。

○堀込委員　もう一点、四月十二日に、実は、全国農業協同組合連合会、全農への業務改善命令が出されたわけであります。
　実は、全農につきましては、昨年四月にも、切り干し大根の事件がありまして、業務改善命令を受けたばかりであります。毎年業務改善命令を受けるという体質、これはやはり経営や事業運営の根本的体質の問題をはらんでいるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　業務改善命令、六月十二日までに改善の取り組み状況を報告することになっているようでありますが、今、私どもお聞きしますと、事業の総点検だとか、あるいは消費者の代表を入れた委員会をつくって消費者の意見を入れるんだとか、そういった見直しが議論されているようでありますけれども、私は、昨年に続いて二度目だと、もしかすると来年もあるのじゃないかというようなことも想定されるわけであります。
　しかも、今回の鶏肉事件は、欠品について国内産で間に合わせたのじゃなくて、つまり外国産から欠品を補充したということでございまして、まさに農家の組織である全農としては言語道断の事件だ、こういうふうに思わざるを得ません。つまり、農家や生産者の気持ちあるいは思い、そういうものをすっかり忘れた業務組織になっているのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、業務執行体制に現場の農家の声がきちんと反映される、こういう体制にすることが第一であって、何か、もう二度と事件が起こらないようにチェック体制を強化するとか、チェックする部署をふやすという問題ではないのではないか。やはり、農民の心とかけ離れた業務体制になっている、職員体質になっている、そのことこそ問題なのであって、そういう意味では、責任の所在の明確化、あるいは責任者の厳正な処分、こういうことがなされなければならないだろう、こういうふうに思うわけであります。
　実際の経営が、組織代表の会長、副会長もおりますけれども、プロパーの専務以下で行われている、こういう実態があるだろうと思うわけでありまして、そういう意味では、学経理事以下の責任問題というのが、私はこの職員体質を含めて当然問われなければならない問題だろう、こういうふうに思うわけであります。
　特に、七月に改選期を迎えるわけでありますから、会長辞任で、引責だけで済まされる、あるいはそれで世論が納得するということにはならないんではないかと思うわけでありまして、これはどうでしょうか、業務改善命令の実行監視、特に今責任問題を申し上げましたが、どのように大臣、お考えでいらっしゃいますか。

○武部国務大臣　全農チキンフーズの事件に関しましては、委員御指摘のとおり、真摯な生産者の希望を裏切ったということで、これはもう本当に重大な問題だ、かように認識しております。
　農林水産省といたしましては、四月十二日に農協法に基づく業務改善命令を発出したところでありまして、この業務改善命令では、事件の責任の明確化と学識経験理事を含めた責任ある役職者に対する厳正な処分を実施し、体制を一新すること、また、再発防止体制の確立を図るために、総点検の実施、法令遵守体制の抜本的強化、厳格な子会社管理を実施すること、さらには消費者、生産者の信頼を回復するために、消費者、生産者の経営への参画や情報のディスクロージャーを徹底すること等を命じたところでございます。
　こうした改善内容を徹底するため、全農から六月十二日までに改善措置の実施状況を報告させることになっておりますが、その後にも四半期ごとに報告書の提出を求めまして、実行状況を厳しく監視してまいりたい、このように考えております。
　なおまた、私は、トップがやめればいいというものではない、やはり組織全体として徹底した洗い出しといいますか、総点検の上できちっとした対応をしなければならない。このことにつきましては、農林水産省としても厳しくその動向を注視し、適切な指導をしてまいりたい、かように考えております。

○堀込委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　それでは、法案の方に入っていきたいと思いますが、今回の野菜出荷安定法改正の動機として、輸入野菜の急増、とりわけこれは中国、韓国から、特に契約取引の場面で大量の野菜が輸入されている、急増している。そこで、国内野菜と産地を守るんだ、そして野菜の安定供給を図るということが一つの大きな契機、動機になっているわけであります。
　そこで、まず対中関係について伺いたいわけでありますが、例のネギ、シイタケ、イグサの暫定発動、その後いろいろ議論がありましたが、大臣にも御苦労いただきまして、日中閣僚会議で秩序ある貿易促進をしていこうということで合意をされた。この間、日中農産物協議会が新設をされ、協議をしているようでございます。この経過もあるいは状況も——きょうは答弁者おりますか。では、日中閣僚会議の合意に基づくその後の協議状況、ちょっと説明をしてください。

○須賀田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生言われるように、昨年末の日中閣僚会議におきまして、ネギ等三品目の秩序ある貿易の促進ということで、日中農産物貿易協議会を開催することで合意がされたところでございまして、これまで二回、両国の生産者、輸入業者、政府関係者が参加して協議会を開催しているところでございます。
　これまでの話し合いの中では、双方の関係者の間で、平成十二年に見られたような日本への輸出の急増というのは、我が国の価格にも影響がありますけれども、やはり中国の輸出価格の下落も招くということで、日中双方にとって不利益であるという認識が醸成されてきているところでございます。今後もこういう認識を踏まえながら生産、需要、価格等について検討を深めるということにしているところでございます。
　実態的に見ましても、ネギ等三品目の輸入、一月以降減少をしておりまして、前年を相当下回る水準になっております。本協議会の場を通じまして、今後とも需給の見通し等について共通認識を醸成すること等により、安定した貿易関係を築いてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○堀込委員　もう一つ、中国のＷＴＯ加盟に伴って、経過的セーフガードといいますか、十二年間適用される対中国経過的セーフガードが規定をされまして、つい先日、国内法整備として関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案、三月二十九日参議院通過をして、四月一日施行、こういうことになったわけでございます。
　これは運用によって中国産品、かなりねらい撃ちもできるんだろうし、言葉は悪いですけれども、発動に当たって中国との協議も必要ない、あるいは一定期間中国も対抗措置をとれないというふうにお聞きをしているわけでありますが、この発動は具体的にはどういう要件でなされるんでしょうか、あるいは、一般セーフガードとこの経過的セーフガード、これはどのように国民として認識をしたらいいんでしょうか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　対中国経過的セーフガードと一般セーフガード、いずれも輸入の増加によりまして国内産業に被害を与えた状況に対して、関税引き上げなり数量制限の輸入制限を講ずる措置ということでは同様でございますが、先生御指摘のとおり、両セーフガードの間には、一般セーフガードがすべての国からの輸入に対するものに適用されるのに対して、当然のことながら、対中国経過的セーフガードは中国のもののみ差別的に取り扱うということと、中国のＷＴＯ加盟後十二年間ということに限って維持されるというふうな違いがあります。
　今御指摘の発動要件、一般セーフガードの場合は、輸入の増加によって国内産業に重大な損害が生じているという重大な損害ということに対して、対中国経過的セーフガードにつきましては、中国産品の輸入の急増によりまして国内産業への実質的な損害を生じ、市場が攪乱されるということで、ここのところが一番大きな違いになっております。
　それで、具体的に、重大な損害と市場攪乱による実質的な損害ということで、一般セーフガードの方がより高い損害の水準を意味するというふうに考えられておりますが、それでは市場の攪乱はどの程度の損害水準なのかについては、具体的な解釈は国際的にもまだどういう状況にもなっておりません。私ども、損害の中でケース・バイ・ケースでやはり判断せざるを得ないというふうに思っております。

○堀込委員　もう一点、中国産野菜、輸入が急増しているわけでありますが、この安全性とその対策でございますが、四月十二日ですか、中国産野菜が残留農薬検査で、これはサヤエンドウだったと思いますけれども、基準値の三倍の殺虫剤、シペルメトリンというんですか、検出をされたという報道もございました。あるいは、最近では稲わらから二化メイ虫が発見されて輸入禁止措置をとった、こういうことになっていますが、この中国産野菜は大変輸入も急増しておるんですが、この検査体制はどういう状況になっておるのでしょうか。

○須賀田政府参考人　野菜を含みます輸入食品全般の食品としての安全性の確認というのは、食品衛生法に基づきまして、厚生労働省が残留農薬等の検査を行っているところでございます。
　しかしながら、輸入野菜が増加する中で、中国国内におきまして残留農薬問題が報道されたというようなこともございまして、昨年末から、私どもも緊急的に市販の中国産の野菜について残留農薬検査を実施いたしまして、その結果を随時厚生労働省に対して情報提供を行っているという状況にございます。
　先生今おっしゃられましたように、私どもの農林水産消費技術センターが、市販の中国、韓国及びタイ産の野菜三百六検体を昨年の十二月末から本年の三月まで買い上げまして、残留農薬分析を実施しまして、そのうち、中国産サヤエンドウから残留農薬基準値を超過する農薬を検出したという事実がございました。
　こういうようなことを踏まえまして、本年度以降も計画的かつ重点的な検査を実施すべく、現在、冷凍野菜等を含めまして、検査対象国、品目、検体数について検討しているところでございます。
　また、生鮮野菜、冷凍野菜等の加工野菜の双方について、在北京日本大使館を通じた実態把握の実施でございますとか、輸入業者からのヒアリングを通じた実態把握の実施でございますとか、あるいは担当官を現地調査に派遣するというようなことを随時行っておりまして、厚生労働省とも連携をとりながら、安全、安心な食品が供給されるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。

○堀込委員　輸入野菜の急増に対して、産地の、あるいは流通の集中的な構造改革を進める、もって野菜の安定供給、安定生産を目指す、こういう法律でございます。
　あわせて、農林省は、野菜構造改革対策を積極的に進めよう、そして野菜の安定供給を目指そう、こういうことで、コストを削減し、あるいは高付加価値化に向けて、三つの戦略モデルというのを出しながら、産地に集中的、計画的な支援を行いながら構造改革を進めていこう、予算も、平成十三年の三・五倍の三百十一億円を計上しながら、本格的に国内の野菜産地の安定供給、安定生産体制をつくる、こういうことになっています。
　私ども、この説明では、特に国産ネギは百九十八円ぐらいしているんだ、三本ですね、小売店で。中国産ネギは百円なんだ。この百九十八円を百三十円ぐらいにすれば、中国野菜と対抗できる体制ができるんだ。それを目指して構造改革するんだ。実はこういう説明をずっと受けてきております。
　それはそれでわかるんですが、どうも、私は、最大のウエートを占めている小売段階の経費に調査分析というのはなぜなされなかったのか。野菜は返品不能だとか、むだも出ますし、多少小売経費の高いことは理解できるんですけれども、それにしても、農林省の資料から見ましても、小売経費の占める部分はかなり多い。これは、あれですか。例えば中国産ネギの場合、百円で入ってくるというのですが、小売店渡しといいますか、その間の経費はどのぐらいになっているのでしょうか。つまり、小売段階の経費は国産と大体同じですか。

○須賀田政府参考人　私ども、聞き取りによる試算でございます。
　例えば中国産野菜三本でいいますと、小売価格が百円ということでございまして、恐らく小売店の仕入れ価格は七十七円程度じゃないかというふうに思っております。これに対して国産小売価格が百九十八円ということでございまして、仕入れ価格は、推定でございますけれども、百五十三円程度ということでございます。
　したがいまして、小売経費が、中国産でいきますと二十三円、国産でいきますと四十五円ということになっておりまして、大体、仕入れ価格に対して三割程度と見ているところでございます。

○堀込委員　どうも余り不確かなようなんですね。
　しかし、私ども、各党もそうでしょうけれども、部会や国会議員にこの法案を出すに当たって農水省の説明は、つまり、国産は百九十八円だ、中国産は百円なんだと。この百九十八円は、一キロ五百五十四円と計算してあるんですね。どうも小売のところはさっぱりよくわかっていないんですね、中国産の話は。
　しかも、同じ資料なんですけれども、局長、こういう資料で、皆さん、各党の部会などで説明をされたと思います。十一ページに行きますと、五百五十四円が何か四百二十円の話になっているんですよ。これはあなたの部下がやったことだから、別にあらを探す質問じゃありませんからいいんですけれども、やはり、百九十八円と百円は本当かな、本当に生産費だけの話かねという疑問は持つわけですよね。
　そこで、今度、大臣が決断をいただきまして、消費者に軸足を移した農林水産行政、食と農の再生プランを発表されたわけです。私は、野菜の場合も、消費者に安全で安い野菜を安定的に供給するという意味では、生産、流通段階の安定を図るという構造改革もいいでしょうし、今度の法案もそれなりに、そういう意味では検討されていると思うんです。
　同時に、やはり小売段階の透明化、合理化も必要ではないか。例えば、大手量販店、大型店舗、果たして消費者の利益を代表しているだろうか、野菜の価格は本当に市場の取引で決まっているんだろうか、むしろバイイングパワーと言われるような、少し量販店の意向で決まっているところがあるんではないか、こういうふうに思うんですね。
　契約取引が入りますけれども、例えば数量、納期、価格等が決まった時期に決まった値段で入る、しかし、それができなければペナルティーが科せられる、あるいは取引が停止される、少々無理しても品物をそろえる。これは畜産でも、続々と偽装表示があったわけであります。もちろん、これは出荷者が一〇〇％悪いし、徹底的に弾劾されなければならない、責任を追及されなければならないと思うんです。
　しかし、量販店の方にかなり無理な、出荷者に対する注文や強制もあったのではないかというふうに想定できるわけでありまして、そういう意味で、野菜につきましても、今度の法案、ある程度小売段階の監視機能といいますか、そういうこともやるのが消費者に軸足を移した農政であって、大切なことなのではないか。そういう意味で、今度の法案が、生産段階、流通段階の合理化、構造改革を目指しているわけであります。あわせて、小売段階の改革、透明性、こういうことに触れていない点はやや不満でございます。
　しかし、そういう意味で、こういう意味での監視機能をどういうふうにおやりになるつもりがあるのか、あるいは、今私が申し上げましたようなバイイングパワーに対する認識がございましたら、ちょっと発言をいただきたいと思います。

○須賀田政府参考人　先生おっしゃられましたように、この種の問題は、食肉でもいろいろ指摘がございました。
　野菜に関しましては、流通の実態を見てみますと、量販店が三五％、外食、加工業者が五五％ということで、比較的規模の大きな業者が九割購入するという実態になったこともございまして、私どもが聞いておりますところによりますと、量販店が大型化をして、仲卸を通じて市場で買いたたくというようなこと、それから、卸売価格、仕入れ価格が低落しても小売価格を下げない、消費者利益につながらないというような指摘を受けているのは事実でございます。
　私どもが手元に持っております資料によりますと、卸売価格と小売価格は総じて連動はしているような統計になっているわけでございますけれども、問題は実態でございまして、実態の把握に今後努め、問題があれば量販店側に企業モラルの確立といったようなものを求めていきたいと考えております。
　また、卸と小売の関係で、例えば優越的地位の乱用といったような事実があれば、公正取引委員会等と連携をして適正に対処することとしたいというふうに考えているところでございます。

○武部国務大臣　堀込委員の御指摘は私どもも大きな関心を持っておりまして、先般から消費者との定例懇談会も設けております。また、ウオッチャー制度、これも、七百人というのが、応募者も非常にふえておりまして、千二百人規模でやりたいと思っておりますし、何よりもやはり、食肉だけじゃなくて米、野菜等、あるいは茶飲料等の加工に至るまで、トレーサビリティーの導入ということに私は一番大きな力を入れたい、こう思っております。
　さような意味で、一遍に全部、全種目、全点ということにいかないかもしれません。しかし、十五年度という年限を切ってトレーサビリティー導入を図ろうということは、単に消費者と生産者の距離を縮めるだけじゃなくて、顔の見える関係、さまざまな情報が消費者が一目瞭然わかるような、そういう体制を構築するということが非常に重要だと思いまして、そういったものができ上がっていけば、いわゆるバイイングパワーというようなことに対しても適切な牽制もできるのではないかと思って、そのことに力を入れたい、このように思っているわけでございます。

○堀込委員　例えば、契約取引に欠品ルールがあると思うんですね。しかし、これは、工業製品なら前の晩徹夜して工場をフル稼働すれば何とか間に合うんですけれども、野菜の場合は農家が徹夜してもできっこないわけでありまして、天候勝負の仕事をしている。しかし、契約先からは求められる。
　ですから、現在、契約取引がふえて、それも組み込んで支援措置をしながら外国産に対抗していこうという今度の構造改革でございますが、契約取引の実態はどうなっているんでしょう。私も事前にかなり資料を求めたんですが、野菜の場合の契約取引というのは実態はどうなんですか。欠品ルールなんかはどうなっているのか。ほとんど口約束なんですか。どうなんですか。

○須賀田政府参考人　野菜の契約取引の実態でございます。
　私どももつまびらかにつかんでいるわけではないわけでございますけれども、現時点では恐らく野菜流通量の一割程度が契約取引ではないかというふうに見ておりますけれども、先生おっしゃられるように、口頭契約というのが多くて、書面で契約をしている例というのは少ないように思われるわけでございます。
　こういうことがございまして、例えば価格が高騰するといったときには、生産者の側が、あらかじめ締結をしている契約相手に対して出荷を行わずに、より高い価格で買ってもらえるような市場に出荷するだとか、逆に、価格が低落しているときには、実需者の方が、その契約の相手ではなくて、より安い市場から購入するといったようなことが見られて、契約が遵守されないという例が多いのではないかというふうに推定をしておるところでございます。
　こういうこともありまして、今回、契約取引制度というものを創設したところでございます。

○堀込委員　よくわかりました。きちんとした契約は余りないんだと。大体、口頭契約という言葉は初めて聞いたんですが、そういう取引で行われている例が多いんだ、こういうことでございます。
　しかし、契約取引というのは、そもそも価格が上がろうが下がろうが、ある程度変動を承知の上で、市場価格が上がっても下がっても当事者同士納得の上で交わすものだ。だから、そこへ基金から資金を補てんするのはいかがかという議論もありますが、これは、後の質問に行きますから、ちょっと省略します。
　そこで、災害、被災を受けて野菜の生産量が減少する、契約履行不能という事態になります。あるいは、市場流通量が減りますと、契約数量を意図的に他へ回して不足したケースとかが考えられるわけであります。この契約と履行の確認、これはだれがどのようにやるんですか。

○須賀田政府参考人　まず、今回の制度に基づきまして契約取引を行う生産者でございます。義務として契約数量を安定的に供給しなければならないということでございまして、全体が不足しているときにも、また余っているときにも、基本的には自前で供給を行っていくということが基本でございます。
　こういうことでございますので、私ども、今回の契約取引制度に当たりましては、まず、生産者の方に、契約取引のほかに市場出荷をするという分を含めて、余裕を持った生産出荷計画を策定していただくということが第一点。
　それで、全体の野菜が不足するといったときには、まず、自分が市場に出荷する予定のもの、手持ちの玉というんでしょうか、これを契約取引の出荷に充足していただく。それでも不足する場合には市場等から購入するといった対応を順次行っていただくということをこの制度の骨格にしているところでございます。
　そして、市場等から購入する場合の交付金の交付に当たっては、まず、基金におきまして、その生産者が加入時に提出されました市場出荷、契約取引別の出荷計画と、それから交付金の交付申請時に提出される実績というものを審査して、市場に出荷する予定のものを契約取引の出荷に充当し、それでも不足であったことが明確にされた場合に限って交付金を交付する。
　こういうチェックを基金の方でやっていただくというふうな仕組みにしているところでございまして、これによりまして、いわゆるモラルハザードというものの防止に努めたいというふうに考えているところでございます。

○堀込委員　そのモラルハザードの懸念が一番でございまして、要するに、物が不足すると市場価格が上がります。契約野菜に充当すべきものをどんどん市場に回しちゃう、こういう可能性が高いわけですね。そこで、契約数量が充当できない。
　今、局長の答弁にありましたけれども、契約取引の場合、生産者は、例えば十トンの場合は十五トンぐらい用意をして生産をするわけでありまして、これはもう当たり前に、一定程度の、契約履行のために大目の作付をするというのは、もう常識的に行われているわけであります。
　しかし、被災によって数量が不足した、一部を市場出荷分から契約取引に回した、この分を今基金で判定するとしているんですけれども、僕は、これはほとんど線引き判定は不可能なんじゃないか、こういう感じがするんです。
　どこまでが契約分としてつくったのか、しかしそれはいつどこで化けて市場へ回っちゃったのか、そこをちゃんと判定して、基金の判定でするからモラルハザードが起こらない、今こういう答弁でございましたけれども、これは、本当にそこの補てん対象にする確認作業というのは基金でできるんでしょうかね。その辺はどう考えていますか。

○須賀田政府参考人　私どもも、今回の契約取引制度というものを創設するに当たりまして、先生今言われたような、モラルハザードというものをいかに防止していくかということが一番重要なことだろうというふうに思っているわけでございます。
　それで、野菜の供給安定基金、それから都道府県段階に公益法人の価格安定法人がございます。また、都道府県の協力も得まして、加入時の計画、それからそれの実績、それから場合によっては現地調査といったようなことを丹念に行いまして、私が先ほど申し上げましたように、まずは手持ちの玉を回す、それが不足する場合に市場から購入して、まあそれは伝票その他によってチェックするしかないわけでございますけれども、市場から購入する対応を確実に行ったということを確認した後に所要の補てん金の交付等を行っていくという一連の手続をとって、きちんとした対応をすることによってモラルハザードの防止に努めたいというふうに考えているところでございます。

○堀込委員　これは大変現場現場で苦しむところだと思うんですね。ぜひ。
　そこで、にもかかわらず、虚偽の交付金申請があって、不正に交付金を受け取ったケースが想定されるわけです。これは既に会計検査院も全国各地で過去指摘をしていることがあります。交付対象外の野菜を出荷数量から控除せずに交付金を受けた例だとか、会計検査院の指摘も幾つかなされているわけでありまして、にもかかわらず不正受給があった場合、どういう措置を講じますか。

○須賀田政府参考人　交付金の不正受給といったようなことが万が一あった場合には、まずその不正を行った者の公表、それからその交付金、国の補助金の返還、それから野菜価格安定制度の再加入の禁止、こういったいわゆるペナルティー措置を講ずるということを考えておりまして、このことを、野菜供給安定基金それから生産者、実需者の三者契約の中で明確に契約をしていくというふうにしたいと考えているところでございます。

○堀込委員　どうもこれは現場できちんとした対応が必要だと思いますので、この法律というよりは施行令やいろいろで書かれていることをさらにちゃんとして、不正のないような体制づくりが必要だと思います。
　時間がありませんので、大規模生産者の加入問題でございます。
　面積的なまとまりが必要だということで、今度新しくこの基金への大規模生産者の加入を認めるという法案になっております。これは面積だけの判定なのか。つまり、実際産地には、半分生産をしながら半分トラックで野菜を集めるというような業者もいるでしょうし、こういうものをどう排除するか。あるいは、本当に大規模生産者が契約書や出荷計画や出荷伝票や精算書などのデータをちゃんとできるという体制にあるかどうか、こういうチェックも必要だろうと思うし、過去の出荷実績なんかも必要なんだろうというふうに思います。
　この面積要件以外の判断基準、ちょっと時間がありませんから、簡潔にお願いします。

○須賀田政府参考人　私ども、この大規模生産者、まとまったロットの出荷が求められているということで、指定産地で指定野菜を十ヘクタール以上、施設野菜にありましてはおおむね四ヘクタール以上という要件を課しているところでございます。
　もちろん、都道府県の野菜価格安定法人の会員になるというようなことも必要な要件としたいというふうに思っておりますけれども、この肝心の、指定産地で指定野菜を一定面積以上つくっているかどうかの審査は、都道府県野菜価格安定法人に委託して行いたいというふうに考えておりまして、農地台帳とか現地調査等により確認するということとしているところでございます。

○堀込委員　大規模生産者の加入に当たって、基金の資金造成あるいは事務費の負担、こういうものは、今実際には各県経済連とかそういうところでやっているんでしょうが、どういう措置を考えているんでしょうか。これも簡潔にお願いします。