農林水産委員会

平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　後藤田正純君　　　　七条　　明君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　林　省之介君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　井上　和雄君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
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委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　林　省之介君
　　高木　　毅君　　　　　中本　太衛君
　　川内　博史君　　　　　井上　和雄君
　　後藤　　斎君　　　　　後藤　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　高木　　毅君
　　林　省之介君　　　　　小西　　理君
　　井上　和雄君　　　　　川内　博史君
　　後藤　茂之君　　　　　後藤　　斎君
　　　　—————————————
六月七日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（阿部知子君紹介）（第三九七六号）
　同（植田至紀君紹介）（第三九七七号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三九七八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三九七九号）
　同（日森文尋君紹介）（第三九八〇号）
　同（山内惠子君紹介）（第三九八一号）
　同（金子哲夫君紹介）（第四一〇一号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四一〇二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四一〇三号）
　同（今野東君紹介）（第四一〇四号）
　同（中林よし子君紹介）（第四一〇五号）
　同（日森文尋君紹介）（第四一〇六号）
　同（山内惠子君紹介）（第四一〇七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四三〇〇号）
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（仙谷由人君紹介）（第四一〇八号）
同月十日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第四四五二号）
　同（堀込征雄君紹介）（第四四五三号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四六三九号）
　同（山口富男君紹介）（第四六四〇号）
　同（山花郁夫君紹介）（第四六四一号）
同月十一日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（加藤公一君紹介）（第四七八〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四七八一号）
　同（山口富男君紹介）（第四七八二号）
　同（枝野幸男君紹介）（第四九五九号）
　同（大谷信盛君紹介）（第四九六〇号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四九六一号）
　同（五島正規君紹介）（第四九六二号）
　同（重野安正君紹介）（第四九六三号）
　同（達増拓也君紹介）（第四九六四号）
　諫早湾干拓事業の工事中止と再見直しに関する請願（枝野幸男君紹介）（第五一一一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）（参議院送付）
　水産業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）

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○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案、水産業協同組合法等の一部を改正する法律案、漁業災害補償法の一部を改正する法律案及び遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。

○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょう、まだ大臣がお見えでありませんので、副大臣にお聞きしたいと思っております。
　ＢＳＥの法案が先般通ったんですが、副大臣に随分いろいろと御尽力いただいて、その中で、きのうちょっとお話を聞いて気になることが一つありました。
　中小企業、いわゆる零細企業の流通業者、小売業者等々に対して、必要な措置といいますか、当然、無担保無保証、超低利の融資、千二百五十万の融資の案件ですが、これについて十分その対応をしていただくとお話をしておったんですが、どうやら、お話を聞いたところでは、昨年度の三月、だから、ＢＳＥが九月に発生して以来の決算書、いわゆる直前の決算書をつけろということが条件らしいんですね。副大臣は御存じかどうかなんですが。
　となりますと、直前の決算書を融資の、いわゆる無担保無保証、超低利融資の条件として出させるということになると、昨年九月以来、もう三割、四割売り上げが減って、小売、焼き肉業者というのは大変な状況でしたから、当然厳しい決算で、それだと融資できない、ほとんどが融資不可能だというようなお話で、非常に今窓口が困っているという話をきのう連絡を受けたんです。
　副大臣、直前の決算書じゃなくて、九月発生以前の前の決算書、これで融資を申し込んでいただきたい、そういう配慮はいかがなものかと。

○遠藤副大臣　ＢＳＥに関連して、中小零細流通業者が大変苦衷の渦の中におるということも承知しておりますし、金融窓口業務において、いろいろその機関によっては条件をつけておりまして、さまざまなようであります。先々週も中小企業庁次長と話をしまして、金融の窓口で統一できるように、この融資制度を立ち上げたそもそもがＢＳＥによって苦衷に追い込まれた業者の救済、支援であるという趣旨に沿った対応であってほしいということを強く求めたところでございます。
　委員おっしゃることはまことにもっともでございますから、直ちに確認をし、かつそのような方向で支援が行えるかどうか、あるいは行えるようにさせていきたいと思いますので、よろしく御指導願いたいと思います。

○山田（正）委員　ということは、ＢＳＥについては、それこそ政府もその責任を感じているということで何度も陳謝しておりますし、その意味で、損害をかけた中小零細企業に対して、今言ったように、直前の決算書じゃなく九月以前、ＢＳＥ発生以前の決算書をもとにした配慮をするということでよろしいですか、副大臣。

○遠藤副大臣　そのように金融機関に徹底されるように中小企業庁と協議をしたい、こういうことを申し上げました。

○山田（正）委員　ぜひそういう方向でお願いしたい、そう思います。
　それでは、きょう、水産の問題についていろいろお聞きしたいと思っておりますが、私の地元というのは、壱岐、対馬、五島とか、いわゆる漁業者、特に零細の沿岸漁業者の多いところなんですが、昨年、対馬のイカ釣り漁業者が二人続けて万関橋から飛び込み自殺いたしました。
　というのは、イカ釣り漁業が食べていけなくなった、いわゆる経営上借金を抱えて、ほとんどのイカ釣り業者は三千万から五千万ぐらいの負債を抱えておりますから、その支払いができなくなってやむを得ず自殺するに至ったという大変深刻な状況なんですが、なぜこのような状況に至っているかということなんです。
　これは、ひとえに魚価が低迷している、イカも、少し回復したようですが、キロ八十円ぐらいで非常に低迷してきているということにあるわけですが、なぜこのように魚価が低迷しているか。その理由はどこにあると副大臣はお考えでしょうか。

○宮腰大臣政務官　今、山田先生の方から大変深刻なお話をお聞きいたしまして、まさに大変な状況にあるというふうに思っております。
　特に、イカの価格の動向につきましては、平成十一年以降、我が国の周辺水域の生鮮スルメイカの豊漁及び海外イカ釣り漁業の好調によりまして、生産量が、平成十年の約三十九万トンから、平成十二年の六十二万トン、平成十三年の五十二万トンと増大をしてきていることを背景にいたしまして、生鮮の産地市場価格で、平成十年には一キログラム当たり三百二円であったものが、平成十三年には同じく一キログラム当たり百二十四円と、半分以下に価格が低下をしてきているという状況にあります。
　なお、この間の輸入量は年間十万トン前後で、ほぼ横ばいで推移をしてきていたところでございます。
　しかしながら、平成十三年以降、海外イカ釣り漁業における漁獲量の減少等によりまして国内在庫量が減少をいたしまして、この結果として昨年十二月以降の価格は上向いてまいりまして、本年四月現在で一キログラム当たり四百二十四円ということで、最近のイカの価格につきましては上昇に転じているというふうな状況にございます。

○山田（正）委員　最近持ち直したということは聞いているんですが、一般に、魚価、魚の価格の低迷というか、非常にこの十年来大きく下がってきている。この十年来大きく下がってきたのは、大きくは輸入の魚によるものだということはだれしもが認めていることと思います。当然、いわゆる魚価の安定ということの政策をどういうふうに水産庁、農水省はとっていくのか。
　例えば、野菜の価格の場合だったら、先般この委員会でもいろいろ審議いたしました。野菜については、過去九年間の平均価格と市場実勢価格との差額、その差額の九割までを、登録して掛金を積み立てた場合には補償して支払いがなされている。したがって、いかに野菜の価格が下がろうとも、ほとんどの野菜農家にとっては実質的にはそう打撃はない。
　ところが、魚価の場合の安定制度というのは、一体どのようなものがまずとられているのか。魚価安定対策の概要だけ、ひとつ簡単に副大臣、話していただけますか。

○宮腰大臣政務官　魚価の安定を初めとする漁業経営の安定化を図る観点から、水産物につきましては、水産物調整保管事業と漁業共済事業等を実施してきているところでございます。
　調整保管事業につきましては、主要な水産物ごとに過去の水揚げ量や価格をもとに当該年の最低買い取り価格を定めまして、魚価が最低買い取り価格を下回るおそれがある場合に最低買い取り価格以上の価格で生産者団体がこれを買い取り、保管をし、財団法人の魚価安定基金が買い取り代金の借入金利及び保管経費の一部について助成をするものであります。
　それから、漁業共済制度につきましては、先生御存じのとおりでございますけれども、過去の漁獲金額の平均を補償水準、共済限度額といたしまして、契約期間中の漁獲金額がこの補償水準を下回った場合の損失を補てんすることとしておりますけれども、この漁業共済制度につきましては、自然災害等に限定をされた共済制度ではなくて、漁獲共済では不測の原因による漁獲金額の減収にも対応しているため、結果として一定の漁業収入が確保されているところでございます。
　例えば、いわゆる大漁貧乏の場合も漁済制度の対象とされているところでありまして、その意味では野菜の制度よりも進んでいる面もあろうかというふうに考えております。
　水産物と野菜とでは、その商品特性や生産の態様等が異なりますことから、それぞれの特性に応じて制度が講じられているというふうに考えております。

○山田（正）委員　まず、財団法人魚価安定基金、これについて、水産物の調整保管事業をやっているということですが、これは実際に機能していると言えるのかどうか。
　例えば、イカ、アジ、サバ、この十年、二十年の価格をずっと見てきますと、三倍になったり四分の一になったり、非常に変動が激しい。変動が激しいということは、いわゆる調整保管、安いときにどんどん買い入れて価格を安定させよう、高くなったら、そのときに放出しようじゃないかという制度だと思うのですが、それは機能していないと言えるのじゃないのか、大臣、いかがですか。

○武部国務大臣　機能していないというふうには言えないと思いますね、価格低迷時に。
　つまり、漁業の場合には、海の状況、海況でありますとか、漁況でありますとか、そういったことに影響されることが多いわけでありますので、しかも冷凍するということが可能でありますので、たくさんとれればこれを保管する、たくさんとれたものは保管する、そういう機能を持てなければ、需給状況によって価格は暴落していく。
　ですから、これは市場に出す量を冷凍保管によってコントロールすることによって、価格の安定が図られる。しかし、それには経費がかかりますね。保管料等の経費がかかるわけであります。そういったものは支援するというようなことでありますので、私は十分機能している、このように考えます。

○山田（正）委員　機能しているというのであったら、いわゆる魚価安定基金制度ですから、当然、安くなったときにそれを買い支え、価格が倍になったり半分になったり三分の一になったりということはあり得ないはずなんです。機能していないから、これだけ価格の変動があり、そして安い魚価が生じて漁民は食べられなくなって、失業もできない、失業しても油代にもならないといって、そしてとうとう生活苦で万関橋から飛び込んで死ぬような状況、そういうことになっているのじゃないのか。
　実際、機能していないからこれだけの価格の変動があるんじゃないですか。機能しているんですか、していないんですか。機能しているんだったら、どれだけの量をどれだけ買い支えている、予算はどれくらいあると。具体的に質問通告しているはずなんだけれども。

○武部国務大臣　これは市場経済が前提でありますから、完全に価格を一定水準に安定さすなどということまで考えるのは容易ではありません。しかし、一定の需給調整というものは機能している、こう思います。基金は、今事務当局の話ですと三十八億円だそうであります。

○山田（正）委員　一体、この魚価安定基金、財団法人には、年間どこからどれくらいのいわゆる収入があって、そしてそのうちどれくらいのお金で買い支えしているのか。その収入というのはどこから入ってきているのか。そして、その買い支えの場合に、市場から買い支えているのか、どういう魚種をどのようにしているのか、具体的に質問通告しておったはずです。

○武部国務大臣　予算については、十分基金が確保されているという考え方で、足りなくなった分を毎年予算措置をしている、今年度は五億円を措置しているということでございます。
　それから、買い支えるということでありますが、産地市場で買い支えるという考え方であります。

○山田（正）委員　予算は十分確保されるって、魚価安定基金がどれくらいの予算で、資産内容はどれくらいなのか。これだけ価格の変動が激しいということは、予算が三十九億円ぐらいで、それで本当に魚価安定に寄与していると言えるのか。
　単なる名目上、魚価安定制度がこうしてありますよ、いわゆる水産庁の天下りがそこで理事として高い給料をもらっている、そういう程度のものでしかないのかと言っているので、だから具体的にその内容をつまびらかに、大臣に明らかにしていただきたい。

○武部国務大臣　細かいことまで私は十二分に承知しておりませんが、三十八億の基金のうち、昨年は十六億円使ったということであります。さらに毎年五億円程度予算措置しているということでございまして、この金額は十分対応でき得る金額だ、こういう認識でやっているということでございます。

○山田（正）委員　五億か六億買い支えているということですが、大臣、野菜の基金制度は、先般この委員会で質問したから、どれくらい予算があって、どれくらい毎年買い支えしているか、大体まだ御記憶にあると思う。十分大臣も勉強なさったと思うので、それと比較して、どう思われるか。

○武部国務大臣　私は、細かい数字まで覚えたと思うとまた数字を忘れたり、また勉強したり、だんだんわかってきていますが、二百六十億ぐらいじゃないかな、こう思っておりましたが、国の資金造成額は平成十三年六百十五億円、十四年度七百十七億円、事業実施額は二百六十二億円。ちなみに水産物については、資金造成額は平成十三年五億円、十四年度五億円、事業実施額は平成十三年度十六億円ということでございます。

○山田（正）委員　大臣、どうやらすぐ御記憶ないということですが、野菜の基金制度は約一千億円、そのうち、ことし、たしか二百五十億ぐらいの野菜農家に対する直接補償、いわゆる不足払い制度は、市場価格と過去九年間の平均価格との差額の支払い額だけで二百数十億になる、野菜の場合。約一千億の制度がある。
　では、魚の場合に、単なる価格安定のための買い支えだけで、年間で五億ぐらいしか使わないということはどういうことなのか。いや、大臣にお聞きしたい。僕はその事情を聞いているので、数字のことを聞いているんじゃないんだ。

○武部国務大臣　よく詳しい人に答弁していただくのが一番親切ではないか、こう思いますので、本当は水産庁長官に答弁を求めた方が正確なんだろう、こう思うのでございますが、委員が御指摘されていることは、水産物と野菜と比較して、補給金制度というものが、こんなに金額が違うじゃないか、一体どうしてそんなに違うんだということなんだろうと思うのです。
　先ほどもちょっとお話ししましたように、野菜の場合は、一般に言う保存が困難でありますね。また、作物転換が容易にできます。私どもも、今、地元ではタマネギのことで大変苦労しておりますけれども、十月から三月までは北海道が市場の九割を占めているわけでありますから、何で価格形成、北海道だけでもできないんだ、こういうようなことをよく話をするのですが、野菜というのは作物転換が容易にできる、したがって、価格が低下した翌年は作付が減ってしまう。それから、価格が高騰した翌年は、今度は、これはいいぞというので作付が増加していく、逆に低落するというような悪循環に陥りやすいんですね。
　ですから、生産者に補給金を交付することによって生産、出荷を安定化させるということによりまして、次期作の安定的な確保を図っていく、安定化させなければ悪循環に陥るというようなことで、現在の指定野菜価格安定制度ができていると私は承知しているのです。
　しかし、一方、水産の場合は、一般に冷凍による保存が容易である、これは委員御案内のとおりだと思います。それから生産量は海の状況によって、いわゆる自然要因によって大きく変わる。したがって、生産者に補給金を交付して価格の安定を図ることが需給の均衡に直ちに結びつかない。その上に、魚種、漁法が多岐にわたっております。
　だから、委員御指摘のようなことは、私どももつくづく感ずるのですよ。オホーツクなんかも、アキアジがとれ過ぎて貧乏したり、とれなくて困ったりということはありますが、一経営体が多種多様な魚種を漁獲し、かつ当該魚種も経営体や年ごとによって変化するという特徴を持っているために、野菜のようにあらかじめ国や生産者等が資金を造成した上で保証基準額を決め、実勢価格との差を補給金として交付するということにはなじまないという面があるのではないか、こう思っておりまして、漁業の性格を勘案し、不測の原因による漁獲金額の減少等に対応した制度になっている、このように私は承知しているわけでございます。

○山田（正）委員　大臣、長々と説明しましたが、考えてみていただきたい。
　野菜の場合には、価格安定のために計画生産が可能である、転作が可能である、大臣が言ったように。ところが、水産の場合はそうはいかない。イカ釣りならイカ釣り、アジ、サバとか、ヨコワ釣りならヨコワ釣りというふうに、ほぼ決まっている。その中で、毎年、とれたりとれなかったり、大漁になったら当然価格は下がる。となったら、魚ほど価格安定に対して、行政が、政府が野菜以上に力を入れなきゃいけない、それは理の当然ではないのか、大臣、どうですか。簡単に、イエスかノーか、それだけで結構。

○武部国務大臣　そういう考え方はそのとおりだと思います。
　しかし、それを価格政策一本でやり得るのかというと、そうはいかない。だから、不漁であったり災害があったりというようなことに対応して、漁業経営の安定化を図るという観点から、水産物調整保管事業と、もう一つ、漁業共済事業等を行って経営の安定を図る、こういうことで臨んでいると私は承知しております。

○山田（正）委員　今、大臣率直に、必要だということは認められた。そうであったら、野菜農家に実際に価格補償として、幾らか積み立てはしておりますが、それに対して支払われている同じ形、いわゆる野菜約五十種類の品目について価格安定基金制度がなされておりますが、それとほぼ全く同じような形で、魚に対してそれをやろうと思えばできるのではないのか。
　大臣、それをやれないのかやれるのか、すぐには返事はできないと思うのですが、野菜より、より必要ではないのか、それをする必要が。

○武部国務大臣　やれればいいのですけれども、どこまでどのようにしてやるかということになりました場合に、繰り返しになりますけれども、野菜の場合と水産物の場合は、先ほど申し上げましたような理由で違うのですね。
　水産物の場合には、魚種、漁法が多岐にわたっている、一経営体が多種多様な魚種を漁獲している、かつ当該魚種も経営体や年ごとによって変化する、海況や漁況、つまり自然要因によるところが非常に大きいというふうなことで、水産物の保管事業と共済事業ということを車の両輪にして経営の安定を図ろうという仕組みをとっているわけでございます。

○山田（正）委員　大臣、先ほどから何度も話しているように、魚価安定基金制度があって、いわゆる買い入れ調整保管があって、それで本当に機能しているんだったら、こんなに、四分の一になったり三倍になったりという価格はあり得ないはずで、これだけ漁民が本当に苦しんでいるということはあり得ないはずで、それからすれば、野菜と同じように、あるいはそれ以上に魚というのは計画的な生産とかそういったものができないわけだから、それに対しての魚価安定制度は当然やるべきではないのかと言っているのです。
　それで、では大臣、必要であるというところまでは大臣言ったんだけれども、魚においては野菜と同じような魚価安定制度がなぜできないのか。なぜ調整保管みたいな、そういう天下りの水産庁の職員が理事等で、ごまかすような、全く事実上機能していないような制度しかつくっていないのか。これは余りにも不平等じゃないのか、野菜農家と漁業者に対して。それをどう考えるのか、なぜできないのか、それを明らかにしてもらいたい。

○武部国務大臣　これはもう何度も申し上げますけれども、水産物の場合には調整保管、これはもうどこの漁村に行きましても水産物流通加工センターというのがありますよ。それは漁業者がそれを特に望んでいるわけなんですね。とれたものをやはり冷凍保管しないとすぐ鮮度が落ちてしまうというふうなことから、どうしても冷蔵庫、保管庫が必要になってくるわけでありますし、地域の小さな中小水産加工場も、自分でそういった冷凍保管施設など持てないというふうなことについては、国が支援してそういうものをつくって、本当に大漁のときにはもう大変なぐらいとれるわけでありますから。
　昔はもう網走なんていったら、魚臭くてしようがなかったんですよ。駅に着いた途端に魚のにおいですよ。なぜか。そんな冷蔵保管なんかないからですよ。魚の処理に困っているわけですよ。野積みになっているわけですよ。こういうような長年の経験から、水産物については保管事業というものを産地においても強い求めがあったと思うんです。
　しかし、台風災害でありますとか、また、不漁が続いて出稼ぎに行かなければならぬというような、年によっては、海況の変化、資源の変化でそういうことに追い込まれる。これについては共済制度があって、国庫補助として平成十三年度には七十七億円、国が金を出しているわけでありますので、やはり野菜と水産物等の特徴に応じた対応策というものがあってしかるべきではないか、このように思うのです。