国会等の移転に関する特別委員会

平成十四年五月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　福島　瑞穂君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　参考人
　　　　　　　東京都知事　　　　石原慎太郎君
　　　　　　　作家
　　　　　　　エコノミスト　　　堺屋　太一君
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　　本日の会議に付した案件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等の移転に関する件）

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○委員長（西川きよし君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　国会等の移転に関する調査を議題といたしまして、国会等の移転に関する件について参考人から意見を賜ることにいたします。
　午後一時からは、東京都知事石原慎太郎君を参考人として御出席願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　石原参考人におかれましては、御多忙中のところ当委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。深く感謝申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の当委員会の調査の参考にいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人から三十分程度御意見をお述べいただきます。その後、九十分程度委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速ではございますが、石原参考人にお願いいたします。石原参考人。

○参考人（石原慎太郎君）　石原でございます。
　今日はお招きをいただきましてありがとうございましたと言いたいんですが、衆議院では二回も行きまして、同じ話なんでもういいだろうと言いましたら、参議院の与党の某大幹部が、衆議院と違って参議院ははるかに品がいいし、良識の府であるから、どうもちょっとそう思えない節もあるけれども、このごろ、まあ是非、トーンも違うし話をしたらどうかということでまかり出ました。
　当然、私は反対の立場でいろいろ申し上げたいと思いますが、ただこれは、私が都知事であるから東京の利益、都民の声というものを反映するということでなしに、私の自負としては、自負と言うと大げさでありますけれども、意識としては、あくまで世論というものをいろんな媒体通じて私なりに摂取し、いろんな人の意見を多岐にわたって聞きまして、これはほとんど多くの国民の声、ゆえに私は国の利益を代表したつもりで申し上げたいと思っております。
　衆議院に最初に呼ばれましたときにも事前に幾つかの質問をいたしましたが、訳の分からぬ返答しか返ってきませんで、何の参考にもなりませんでした。ですから、その問題について、まず私の解釈といいましょうか、私がどういう手だてを講じ、どういう認識を持っているかということを申し上げたいと思いますが。
　衆議院に出した質問は幾つかありましたけれども、その一つは、一体首都というのは何なんですかと、首都の定義をしていただきたいということでしたが、訳の分からぬ、公表するのも恥ずかしいみたいな内容のない話でありまして、私なりにこれ要約しますと、いろんな辞書なり辞苑なりを引きましても共通していることは、首都とは国の中枢の機能を備えた都市であるということであります。
　しからば、その国の中枢の機能というのは何かといえば、これはいろいろ解釈はあるでしょうが、ごくごく常識的に言えば三権の執行、つまり行政、立法、司法ということでしょうか。しかし、加えて、これは非常に地域的にも分散して機能しているものでありますけれども、やはりその国の中枢の機能の一つは、特に政治と密接に関係のあるものはやっぱり経済だと思います。同時に、後で申しますが、社会の機能的な運営のためにも、私は、文明工学的にも、政治と経済というものは不可分であると思っております。
　この首都移転なるプロジェクトでありますけれども、いろいろせんじ詰めますと、担当している政治家によって意見がばらばらでして、これは首都の移転ではないと、首都機能の一部の移転だとか、首都の機能だけの移転だとか、訳の分からない答えが返ってくる。
　大方の定義、これは異存がないことだと思いますけれども、首都なるものは国家の中枢の機能というものを備えた都市であるとするならば、その中枢の機能の最たるものを移転する、あるいはその一部を移転するということはすなわち私は首都移転だと思うので、このプロジェクトの名称を首都の機能の移転とするか、あるいは首都機能の一部の移転とするか、首都の移転とするかはまちまちのようですけれども、いずれにしろ、首都というものの定義というものを踏まえて言えば、国家の中枢の機能を移転する、あるいはその一部を移転するということは、首都の移転であり、首都の部分的移転であると私は思いますが、そういう誤謬というものを正さぬままに、確かめぬままに、この問題を論じるということは非常に危うい感じがいたしてまいりました。
　私がこの問題に疑義を感じ、反発を感じるのは、今まで、建設省時代でありますけれども、国が構える大きな事業に関しては必ず便益考査というものをしました。つまり、このプロジェクトを遂行することでどれだけの費用対効果があるか。これは非常にずさんな計算でしかなかったのがほとんどですけれども、じゃなかったらあの四国に橋を三本架けるみたいなばかなことはやらなかったと思うんですが、いずれにしろ、プロジェクトに関して便益考査というのをやってきた。ところが、この首都移転なるものについて便益考査というのはないんですね。今になっていろんな数字が出てきていますけれども、最初からこれが、建設省がかつて構えていた方程式で計算された事実はない。このごろになって幾つか数字が出てきて、東京の言う数字は多過ぎるとか少ないとか、いろいろ議論があります。それもプロパーに論じられたことがない。
　なぜ首都移転という、結果としてはこういう形になったんですが、これは大きな大きな国家的な事業についての便益考査がなかったかというと、これは皆さん、私も参議院にかつていましたが、割と年次として新しい方がおられるし、その方々は経験しなかったことでしょう。
　そもそも、十数年前、これが出てきたときには、ある日だれかが話題にして、官邸はいかにも古いぞと、れんが積んであるだけの建物で、直下型の地震が来たら、マグニチュード幾つだったら崩壊しちゃうだろうと。そうかもしらぬなと。そのとき官邸はどこへ移すのかなと。ホテルに移すのか、どこがいいかなという。そうしたら、そのときだれかが、官邸が崩れたらこの国会議事堂もかなり古いので国会も崩壊するだろうと。官邸と国会が建物として崩壊したとき、どこでその機能を代行してやるかということは、やっぱりバックアップをちょっと考えておかなきゃいかぬなということで、そのとき出た案は、東京もかなり小広いし、八王子辺りなら、この霞が関、永田町に直下型の地震が来たときならば、東京も広いし、八王子ぐらいまでに行ったら向こうは被害が少なかろうと。あそこも結構土地が空いているし、いろいろな建物があるから、どこかで国会やったらどうだという話だった。そのうちに、金丸信さんという、余り好ましからざる、私、評価していませんが、政治家が出てきて、これがどんどんどんどんエスカレートして首都移転というプロジェクトになっちゃったんですよ。その間、私もたしか三回ぐらいこれについての議決に要するに応じたことがありますけれども。
　いずれにしろ、最初は国会議事堂と首相官邸をとにかく持っていくだけのプロジェクトとしてこれが始まった。それで、そのうちに、これは非常に大規模な社会事業、国家事業ということになったわけで、東京がまずいなら、どこがいいここがいいということでいろいろ名のりを上げる地域が出てきて、該当地の国会議員たちがそれに飛び付いた形になって、今日、こういう特別委員会が国会が開催されるごとに、そのたびに設置し直されて合議をしてきた。私もそこにも出席もいたしました。
　これは、首都を仮に移転するというならば、国家的な事業でありますから、それぞれ、特に衆議院議員は自分の選挙区というものを踏まえてその地域の利益というものを当然代表もしなくちゃいけないでしょうけれども、それ以上のことは申しませんが、やっぱり後でちょっと質問の形でもひとつ申し上げたいと思いますけれども、該当しない地域の国会議員というのはほとんどこの問題に関心がない。
　私は、自民党の総務会の大ベテラン議員に、非常に懇意にしている、ほかのことで。あなた方は、今度国会開催またされるそうだけれども、あしたあさって総務会やるんでしょうが、こんな特別委員会、やっぱり国のためにも改めて設置することないんじゃないですかと。極端な言い方、できたらつぶしてくださいよと言ったら、そんなものもうないよ、君と言うんです。ないことない、やっていますよと言ったら、まだやっているのか、あいつらと。
　そんな要するに関心の中で、限られた人たちが、悪い言葉かもしれないけれども、要するに利益誘導という形で奔走されるのもそれは国会議員の仕事の一つでありましょうが、国会全体の中でとらえると、この特別委員会の存在そのものがほとんど他の国会議員の関心のうちにないままに、私は首都の在り方というものはその国の命運を左右する大きな問題だと思いますけれども、そういうプロジェクトがどういう形で審議され、その辺について他の多くのほとんどの国会議員がほとんど承知せずにいるというのも、日本の国会の非常に不健全な在り方の一つの証左としてとらえざるを得ないような気がいたしております。皆さん、お気に障るかもしれませんが。
　まず、今お答えいただかなくても結構ですけれども、私は、さっき申しましたように、都民の声、国民の声を代表しているつもりで、それはすべてではないかもしれません、今日、この参考人としてまかり出ましたから、国民の声、国民の疑義を代表した形で三つほど質問をさせていただいて、いずれもっと開かれた形で、メディアも当てにならないところもあるけれども、良識の府である参議院の特別委員会の見識というものをお答えいただきたいんですが。
　先般も、新しい官邸が誕生いたしました。旧官邸は震度幾つかの地震が来たらもたないだろうと言う。今度の官邸は相当強いんでしょうな、それは。新しく造ったんですから、関東大震災並みの地震でもつものは当然造ったと思うんですけれども、これに掛かった金は幾らですか。六百四十七億、総工費。それから、外務省も、何か耐震性が弱いというので、今どこかへ仮に引っ越しして補強工事を始めている。その前に、六本木にありました防衛庁は、これも膨大な工費を掛けて、四千八百十九億、五千億近い金を掛けて移転いたしました。
　それから、皆さんが使っていらっしゃる議員会館も、余りに狭小なのは私も体験しましたので、もっとましなものにしようということで、アメリカの議員会館なんかに行きますと、大体一議員の部屋全体が受付のオペレーターを兼ねた女の子の部屋になっていまして、その奥に数倍の部屋があってうらやましい限りですけれども、その議員会館も限界に来ておるので、これをとにかく建て直そうかということで調査費が付いているようですけれども。
　あれやこれや、とにかく国会・政府関係のそういう施設というもののこれから建て替える、あるいは既に終わった経費というのは六千九百億、一兆近い金を掛けて国の中枢の機能を運営するための施設というものをリニューアルした。これは私は別に反対しませんが、このことと、どこかに国家の中枢機能を丸ごとかあるいは部分的に移転するというプロジェクトの整合性というのはどこにあるんですかということを、実はこの間、衆議院の二度目の会合で松本さんという自民党の議員が質問されたら、寂として声がなかった。あの人の私語に終わったけれども、私はこれはやっぱり異常な現象だなと思って眺めていましたが、これは国民はみんなそう考えていますよ。
　官邸を直し、外務省を直し、防衛庁は移り、その他の政府の、国家の中枢機能を運営する施設というものを一兆近い金を掛けてこれから直していこうというこの時期に、国の経済というのはかなり疲弊してきた、まだまだ日本は余力を持っていますけれども、その使い方を国が知らないからばかのように国民は見ているけれども、この時期に首都をどこかに丸ごと移転する、あるいは部分的に移転するというプロジェクトの整合性というものをまず私はお聞きしたい。いずれ、その時点で衆議院と参議院の特別委員会の趣旨が違っても、私は良識の府であるこの参議院の委員会としての権威としての回答をいただきたいと思うんです、国民に向かって。
　第二は、この間、たまたまテレビを見ていましたら、ユーゴの独裁的な大統領だったミロシェビッチの非人道的な虐殺行為云々についての裁判がハーグの国際裁判所で開かれておりました。私は、ミロシェビッチという人に対する評価そのものは、前後の事情を詳しく知りませんから、ユーゴというのは非常に厄介な国で、これは多民族が集合し、幾つかの宗教が寄り集まってできた地域ですけれども、これはかつていい意味での独裁者のチトーという人がこれを強引に束ねて、言ってみると、小さいけれども一つのエンパイヤーとして存続し、西側にとってみると、ソビエトの目と鼻の先にユーゴというああいう地政学的には重要な拠点が、異民族異宗教というものを超えて強力な軍事力なり政治力で束ねられたということの存在は、冷戦構造の中でも西側にとっては非常に有利な条件としてチトーも評価されていたわけですが、この人が亡くなってそういうくびきというのがばらばらになってああいう内乱が始まった。
　その中で、ある民族を代表するミロシェビッチが民族間の抗争というものを巧みに利用して自分のヘゲモニーを続けたわけでしょうが、その中で行った行為が非常に非人道的であると今裁かれていますけれども、ミロシェビッチだけじゃなくて、アメリカの人権運動家も含めて、この裁判は極めて疑義があると。なぜならば、つまりミロシェビッチが非人道的なことをした、つまり彼は有罪というか、これに責任があるということを前提にしてこの裁判が今までなかった形でハーグで組み立てられて行うことは、これはやっぱり人道上の問題として非常に問題があるという、そういう運動もありまして、アメリカの人権運動家たちもこれに反対しているという、そういう報告がテレビでオーディオビジュアルに非常に生々しく分かりやすく報道されていましたが。
　それとこれと同じとは言いませんけれども、ちょっと私、この委員会もそういう疑義を感じざるを得ない。つまり、これはいずれの時点にかどこかにともかくも日本の首都を移すんだということをポジティブリーにアプリオリとして大前提として発足しているというなら、私は、やっぱりもっともっと開かれた形で委員会が運営されてしかるべきだと思います。
　そうじゃないと言う人もいるかもしれませんけれども、私が手にしました、過去この委員会で同じ方が何度か発言されているのもありますけれども、その回数の中で、私が調べた限り、発言によっては微妙なものがあったかもしれませんが、都庁のスタッフがこれを精読して、マル・バツというんですか、付けた限り、過去、延べ数十人の方が参考人としてここで意見を陳述された中で、首都移転に反対だという人は二人しかいませんでしたな。私はこういう参考人の招致の仕方そのものが非常に、つまり不公平だと思いますよ。アンフェアだと思いますよ。国民にとって私はこれは許容できない運営だと思います。
　実は私、最初に衆議院の特別委員会に呼ばれたときに、そのときの委員長は社会党時代から知っていた井上一成君でありました。彼は今、議席にいるんですか、いないんですか。彼が、私がるる陳述した後で、昔から仲間ですから、その終わった後、握手して、いや、石原さん、呼んでよかったわ、あんた、やっぱり反対は一人ぐらい呼ばなあかんなと言った。これは正直な、私は、要するに、どう言うのかな、告白というか言葉だと思うけれどもね。
　やっぱり、こういう国家の命運を左右しかねないプロジェクトについての特別委員会が、この委員会がそれをどう規定するというのは非常に難しいことでしょうけれども、とにかく、いつかどこかへとにかく首都を移すんだということをアプリオリとして、大前提として設置されているならば、それは国会の都合でしょうから、そこまで国民は口を挟めないでしょう。それなら、一層これはやっぱり開かれたものにして、ハーフ・アンド・ハーフに近い賛否両論というものを皆さんが聴取されるべきと思いますけれども、衆議院の例を見ても参議院の例を見ても、反対の意見が本当に一割にも満たないというのは、私はこれはやっぱりアンフェアだと思う。こういう議事の運営の仕方というのは民主的じゃない。特に、参議院は良識の府なら、こういう点についての反省というのもしていただきたい。このプロジェクトの是非の問題じゃないんですね。それを一つ申し上げたい。
　それから、こういう問題ですから、憲法の問題が絡むか知りませんけれども、この問題について国民投票をしたらどうですか。私は、何回もあるものじゃないから、こういう問題こそ国民が国民投票をして、それは、何というんでしょうね、決めれば、何十年に一回もないイベントですから、そういうことで国民の国に対する一つの参加感というのは出てくると思うし、是非参議院からも諮って国会全体で決めて、この問題を国民投票していただきたい。
　というのは、どこどこと言いませんけれども、同じ立場にいる知事さんたちに聞いても、いや、実は私の立場でこの地域で決めているから言えませんけれども、私は反対です、頑張ってくださいという声があちこちにある。それぐらい、千々に乱れている利益といいましょうか、思惑がある。ならば私は、国民全体がこれを決めるということで国民の参加感というものが図れると思うので、こういった三つの問題について是非ひとつ参議院としてお考えをお諮り願いたい。
　私の反対の理由というものをるる申しますが、過剰な集積、集中というのがやっぱり非常に東京にいろんな混乱をもたらして、不便をもたらしているからこれをやっぱり分散しようと言われますが、そういうところからこの論は出てきたと思う。
　ですけれども、私たちが迎えているこの二十一世紀は、後半はかなり違った文明というのが誕生するかもしれない。私はその前に人間というのはもたないと思いますけれどもね、地球そのものが。ですけれども、その間、私たちは最善を尽くさなくちゃいけないわけでね。この二十世紀の後半から始まったいわゆるコンピューターエージと言われる新しい時間帯の文明というものは、コンピューターエージという言葉が象徴するように、コンピューターの本質的な機能である集中、集積だと思います。
　こういう新しい技術体系というものに人間の文明、文化というのは規制されるし、支配されざるを得ない。人間自身が考案した一つの技術体系でありますけれども、私はやっぱり、それに逆行するような、本質的に逆らうような試みというのはやっぱり歴史的に否定されているだろうし、人間にとっても効率のいいものには決してなり得ないと思うのです。
　確かに、東京も不便なことが多々あります。私、都知事に就任する前、同じ東京に選挙区を構えていて、東京ですから、あちこち出回ったり、友人もいますし、東京の中で動いてみると、いかにも渋滞が激しくて、東京の中での移動に時間が掛かり過ぎる。これはもう東京の決定的なマイナスでありますけれども、これが何で招来されたかということを考えていただきたい。
　それは、美濃部さんが都知事をしているとき、あのコミュニストの知事がすべての要するに社会資本の造成というものに反対して、そのいわれは非常に単純なもので、ゼネコンが利益を上げることが自民党を太らせるんだということで、自分の知事選のときも、ストップ・ザ・佐藤、ストップ・ザ・自民と言って選挙をした。この人を三期ですか、都民は迎えたわけですけれども、そのときに彼がすべての公共事業というもの、ほとんどの公共事業を止めてしまったおかげで、何かあの人が非常に時代をかぶっていた印象があったものですから、私、非常に個人的に親しかったけれども、根本龍太郎なんという威勢のいいおじさん、元気がいいおじさんなんだけれども、この人は何かびびってしまって、環状線の工事というものを凍結宣言したんです。こういう政治家の責任を、私は生きていたら根本さんを知事としても弾劾したいぐらいだけれども、これがいかに東京というものをパラライズしたかということを考えていただきたい。
　もし、彼が止めてしまって動かなくなった環状線というものができていたら、もう当然できていたでしょう、スムーズに進んでいけば。かなり時間が、日本の公共事業は時間が掛かり過ぎます、金も掛かり過ぎますが、それにしても完成していたでしょう。そうすると、パリとかロンドン並みに外環状道路が二つ、要するに同心円の形でできていれば、東京の渋滞を招いている、他県から来て東京を抜けて他県に行く自動車の過半はバイパスすることができたんです。
　私が住んでおりました選挙区の大田区でも、東さんの時代に、あの多摩川の河川敷を使って、立川を経由して抜ける、北側に抜ける環状線の計画があって、調査費まで付いていましたが、立川の共産党の議員が騒いで、四百人の署名が集まっただけで美濃部知事はこの計画をつぶしました。その後遺症がいかに東京のデータイムの交通渋滞というものを招来して、東京だけじゃなしに国家に大きな損失を与えるかということを私は改めて感じるんですけれども。
　同じことがありましたね。大阪でも京都でもありました。特に、京都の蜷川さんというのはスターリンみたいな人で、いや、本当にそうでしたよ。だから、野中なんて、よくあいつ闘ったよ、本当に、一人で。自民党で闘ったのは野中だけだったんだから。彼が何をやったかといったら、とにかく要するに全部公共事業を反対して、あのときから既に北陸新幹線の計画があったけれども、武生止まりで、京都は絶対に通さないと蜷川が言ったために、北陸新幹線の計画というのは武生で止まってしまって、その先、どうやって大阪という、東京の、いや日本の第二のメガロポリスにアプローチするか、いまだに計画がないんです。
　こういうばかげた事態というものを、正にあれは共産主義者だったんでしょう、しかし皇室の崇拝者でもあった不思議な人ですけれども、あれがとにかく京都のためじゃなしに日本のためにそういう弊害というのを生んだということでありまして、私はそういうものも思い起こしながら、東京の要するにマイナス点というものは決定的に交通事情でありまして、これが、ならばという話は仮定の仮定でしかありませんけれども、もしああいう知事が登場せずに成就していたなら、東京はもっともっと機能的ですばらしい町になったと思いますし、これからでも私は間に合うと思うから、森内閣時代に私の仲間の亀井君と諮って、五年間で十兆円の予算を組んで東京の再生、大都市再生というのを提言したんですけれども。
　いずれにしろ、歴史というものの堆積は、今度要するに堺屋君が、私の論敵が来て何か歴史を云々と説くそうだけれども、歴史は歴史で結構でしょう。しかし、やっぱり歴史のいい意味の堆積というものが、江戸という世界に比類のない中世というものの成熟構造を経て今日の東京を造った。結果、どうなっているかというと、霞が関、永田町に三権の要するに機能というのは集積してある。同時に、つい目と鼻の先、歩いてでも行ける丸の内に日本の経済の、経済界を代表する集積というのが行われていて、この政経不可分の、文明原則の中でこんなに、つまり経済の中枢と、丸の内がすべてではありませんけれども、政治の中枢というものがほとんど肩を接してあるような機能というものを備えている首都は世界にありません。
　加えて言えば、その周りに、皆さんお好きかお好きじゃないか知りませんが、これも一つの成熟を明かすあれですけれども、赤坂とか柳橋とか新橋とかいう花柳界があって、つまりこの首都というものに彩りというものを添えているというのは、私はとってもいいことだと思う。
　今日、ＩＴ化の時代でインターネットでどんな情報も簡単に取れますけれども、大阪に本社のある日本の代表的企業が幾つもあります。この人たち、この幹部、特に社長、会長、知っている人が多いですが、私も大阪へよく用事があって行きますと、行き来の新幹線の中、飛行機の中で多くの人にお目に掛かる。聞いてみると、必ず週に一回は東京に出ると。どういうことですかと言ったら、きちっと情報を取るためだと。情報なんか幾らでも取れるじゃないかと言ったら、石原さんね、やっぱりその情報源である政治家なりあるいは高級官僚なりに会ってフェース・ツー・フェースで自分で確かめない限り、その情報というものは責任者として採択できないと。
　私は、これは確かにそのとおり、そこは人間の偉さでありまして、やはりインターネットでどんなに簡単に膨大な情報が取れても、それに目を通した後でフェース・ツー・フェースでその当事者に人間として会って、余計な会話も挟みながら、お茶でも飲みながら、やっぱり自分の情念、感性というものをフィルターにしてその情報をしまったことで初めて情報が情報になる。
　これは当然のことであって、なるほどなという感じが私は改めていつもしていたんですけれども、いずれにしろ、東京というのはそういう形の集積、集中があって、それを是として大阪の、日本第二のメガロポリスに居を構える重要な経済人も、ごくごく遠いような近いような距離でありますが、飛行機で一時間足らずのところへ来ておられるということも、政経不可分という文明工学の原理からいって、この東京は非常にいい条件を備えていると私は思います。
　どうか皆さんにも、地域の利益もあるでしょうけれども、国会議員なんですから、偉そうなことを言いますけれども、一種の文明論として、社会工学論として首都というものをもう一回考え、東京というものを見直していただきたいと思うんです。
　例えば、せめて一部でも他に移そうと、これまた愚の愚でありまして、韓国が一部やりましたら、これはいかにこれが不便をかこっているかということは彼らも誇り高き民族だから言わないけれども、心ある政治家みんな失敗したと言っている。いっそ移すなら全部移せば良かったと言っているぐらいですけれども、そういう例があちこちにあるということも一つ認識いただきたいと思うんです。
　皆さんに偉そうなことを言うわけじゃありませんが、物事というのはどんな物事でも複合的、重層的なものですよ、ヤスパースの言葉を引くまでもなく。歴史に限らず物事というのは、歴史が発生してやってくるいろんな出来事、現実もまた歴史でありますから、だから重層的なものなんです。その複合性、重層性というものを考えずに、何というんでしょうか、一元的にそれを切って物を考えると非常に効率が悪い行政にしかならないと私は思います。
　私も二十五年間国会にいました。やきもきしながらうんざりして辞めたんですが、その後、東京を引き受けてやってみると、国とのかかわりが非常に多い。それはやっぱり日本あっての東京ですから、ですからこれ、就任してから三人の総理大臣と話し合ってきましたけれども、総理一人の責任じゃありませんが、多大に総理の責任もありますけれども、やっぱりライン化し過ぎた、つまり日本の今の要するに政府の在り方というのは、新憲法が発布される前の、三条何とかが太政大臣やったときの太政官と同じですな。もうとにかく分化したままずっと硬直して、とにかく一元化、ライン化してきた、それがもう更に徹底されたと。
　ですから、そういう役人の発想を是正するのはもう政治家の責任ですし、この要するに首都移転の下請というのをどこの役人がやっているか知らないけれども、やっているでしょう、それはやっぱり。それは要するに与えられた仕事で、彼らはただの運営者ですから、その自分の与えられた仕事というものを一元的にしか考えない官僚を、それは実は複合的な重層的な意味が、要因があるんだということを説いて、いろんな形で束ねて使うのは政治家の責任だと思うけれども、私も含めて過去に与党、野党問わずこの国会がそういう、中央集権と言えば格好良く聞こえるけれども、それなりにまた硬直して一元化した、それぞれ一元化した行政機構というものを重層的に、複合的に束ねて使ってきたかというと、私はその努力はいささか足りなかったような気がするんです。
　例えば、それは東京なんというのは小さな小さな自治体ですから、国に比べれば。私が決心してみんなを説けば局長たちもすぐ反応してできることでしたけれども、例えばこの間も自動車工業会を呼んで東京のこの劣悪なる大気汚染、皆さんだってこの空気吸っているんです。選挙区のある人は週末帰っちゃうからいいかもしらぬけれども、ずっと東京に住んでいる人間だっているんだ。もう東京で生まれる幼児のほとんどはアトピーであり、ぜんそくですし、アレルギー持っていますよ。こんな状況を放置してきたのは国ですよ、国。尼崎でも負けた。愛知県でも負けた。負けるのは分かってるんだ。東京でも負けますよ。私は東京は負けるに決まっていると言っている。あなた都知事じゃないですかと。おれは負けたら国を告訴すると言っているんです。不作為で来たんだから。
　だから、私は自動車工業会呼んでとにかくできる協力をしてくれと言ったら、いろいろ協力してくれている。またそうすると、一部の運送業者がどこか、愛知県辺りからわっと束ねてインターネットで抗議すると戻っちゃった、前倒しが。行ったり来たりしているんだ。
　それで、とにかくそれをまた更に巻き戻すためにこの間、自動車工業会の人に集まってもらった。そのとき妙な感謝をされたんです。工業会の代表が、だれでしたか、トヨタか何かの副社長か何かだったかな、とにかくその人が、いや、おかげさまで助かりましたと。これ国へ参りますと同じ環境省なり運輸省行っても大気汚染の問題といったら何局、ＮＯｘの問題だといったら何局、ばらばらで四つぐらい行かなくちゃいけない。一緒にやってくれませんかと言ったら前例がないからできないと。それを束ねるのが大臣だろうと思うんですが、なかなかそうはいかない。また、それぞれの部局に族議員がいらしたりしてとにかく、何というのか、省益と族議員の利害関係がとにかく一致してふくそうするものだから非常に国政は進むのに時間が掛かり過ぎるという気がしてならないんですけれども。
　そういうことで、この何年もやっている首都移転がめどが付かないならそれは有り難いような話だけれども、いずれにしろとにかく、余計なことまで申しましたが、この日本という先進国の首都というものはそこらの要するに開発途上国の首都といささか違うんだ。
　まだまだ何といったって日本は世界第二の経済のグロスを持っていますし、大分日本人このごろ自信なくなってきたけれども、日本の持っている力というのはたくさんあります。それを案外評価しているのは隣の中国であったりアメリカであったりしまして、日本の持っている技術力の先進性というのはなかなかばかにならない。
　例えば、皆さん、去年の一月から超鉄鋼という鉄板を日本だけが作れるようになった。これは同じ鉄板、同じ薄さ、同じ重さの鉄板でも粒子が十分の一小さくなったものだから強度が全然違うんです。こんなものは世界じゅうで日本しか作れない。これは付加価値がただ一枚の鉄板なのに二十倍あるぐらい物すごくつまり価値のあるもの、アメリカはそれを知っているから、今度自分の選挙も踏まえて、何というんですかね、鉄板に関する輸入規制というのを仕掛けたみたいですけれども、いずれにしろそういったものまで世界を席巻していくのは間違いない。そんなものを含めて一杯あるわけですよ。
　おととしの八月も、クリントンの時代ですけれども、国防総省の次官補代理の一人がヘッドになったデリゲーションが日本に来た。何を調べて行ったかと言ったら、デュアルユーステクノロジー、つまり日本は民間の用途に使っているけれども、アメリカがそれを活用したらアメリカの戦略にとって物すごく効果の出る技術というものを調べに来た。その機械は何かといったら、ソニーが作ったプレイステーション２だ。あそこで搭載されているマイクロチップというのはアメリカの一番進んでいる宇宙船に搭載されている六十四ビットの倍の百二十八ビットに突然なった。これが、もしこの生産技術体系というものが中国なり北鮮に流れたらアメリカの戦略にそごを来すから、これを規制しに来たし、同時にアメリカはいろんなものを調べて行った。
　アメリカの戦略、世界戦略の展開のために不可欠なものというのを日本はたくさん作っている。日本人がよく知らないだけなんだ。そういう力というものを私たちはやっぱりもっと活用すれば、まだまだ日本は大国というか存在感のある国家として栄えていくことができるのに、何かとにかくそういったものの活用が、言ってみると国の行政がもうみんなばらばらになって、複合化されないからこういうていたらくになった。
　東京がその大事な部分というのをかなり負うているところはあります。だからこそ、私はこの首都というものをもう一回意味合い考え直して、非常に拙劣な形での移転なんてものをやっぱり撤回していただきたいし、都知事だから言うわけじゃありませんが、この東京の世界に比類のない首都としての機能性というものを活用するために、私はだから首都の再生法というのは小渕ちゃんのころから言って、やっとできた、小泉時代になって。これをどう使うかということも考えていただきたい。その大都市再生法というのの主眼というのは、東京であり大阪であり、要するに九州のメガロポリスであるでしょう。しかし、やっぱり首都は首都ですから、私、ここで何も東京の宣伝をしきりにするつもりはありませんけれども。
　いずれにしろ、それからもう一つ皆さんに認識願いたいのは、日本の首都は東京じゃありません、東京圏です。日本の首都は神奈川県でもあり、埼玉県でもあり、千葉県でもあるんです。ですから、そういう複合体として日本の首都が、何と、東京の人口は一千百万ですけれども、その首都圏全体を合わせれば三千三百万の人口のヒンターランドがある。この意味合いというものは世界に比類がないんですよ。
　それを一番だれが知ったかといったら、日本の役人でも政治家じゃない、ビル・ゲイツだ。ビル・ゲイツは、手突っ込んできて、自分の資本出してここに彼のネットワークの王国作ろうと思って、ソフトバンクの孫君なんかと語らってやってきた。東電もうかつに乗れなくて、僕はちょっとストップしたんだ。僕は小渕総理に言ったんだ。これ、小渕さん、下手するとナショナルセキュリティー、関係出てくるぞ、現にＥＣＨＥＬＯＮみたいなことで、あの三沢の基地使われて、日本も西欧の先進国も、アングロサクソンの国が全部つまり盗聴されて、民間のネゴシエーションの情報盗まれているじゃないかと。東京は東京圏としてやられたらかなわぬから、これはやっぱり国家のナショナルセキュリティーとして考えてくれと。
　しかし、やっぱりアメリカのビル・ゲイツが三千三百万の、しかも東京から北海道まで青、赤の信号を、ゴーストップのつながっている警察のそういうインフラというものを活用してここに大ＩＴ化というものを進めたなら、それはもちろん東京もその恩恵に浴しますけれども、しかしその三分の一の資本を外国が持っていることは非常に危険だと思っているんで、これは東京プロパーでやるつもりでいます。
　それから、皆さんに是非理解と力かしていただきたいんです。これやったらシンガポールなんて目じゃないでしょう、こんなものは。東京の十分の一しか人口いないんだから。この三千三百万の要するに人口も、西欧の大国に匹敵する人口を持ったこの首都圏が完全にＩＴ化されたら、これは一種の人間の文明革命になると思う。そういう可能性もやっぱり持っているということ。ですから、それをひとつ皆さん理解して、この掛け替えのない首都としての条件を備えた東京というものをもうちょっと再評価していただきたい。
　それぞれ皆さん、故郷もお持ちでしょう。要するに、それぞれのローカリティーがあって、それは美しい皆さんの地域であり、日本の一部であり、掛け替えのなさというのは要するにそれぞれ違った意味であると思いますけれども、東京が既に歴史の堆積の上に培ってきたこの首都としての比類のない可能性というものを、あるものを補修すればこれがもう一〇〇％発揮されるということもひとつ認識していただきたい。これはやっぱり皆さんの社会工学的な、文明工学的な要するに認識によるものだと思います。
　それからもう一つ、これも一種の文明工学、社会工学の問題だと思うんですけれども、先進国の首都ですから国際空港というものは不可欠なんですよ。ところが、成田はあのていたらくだ。何だかんだ言いながら、四十年かたったって空港一つできないんだ。しかも、羽田だって国際空港の可能性があるし、キャパシティーあるんだし、もう一本滑走路造って、プラス、東京がある判断をすればもっともっとあそこのユーティリティーが出てくる。だから、僕は亀井君に言って、あれ政調会長しているときに、彼、運輸大臣やって分かっているから、やろうじゃないかと。
　皆さん、御認識していただけると思う。御存じでしょう。釈迦に説法かもしれないけれども、日本はあと三年半たったら国際線はパンクします。もう何年も前から言われて、だんだんその日にちが迫ってきた。パンクということは、急用ができてワシントン、ニューヨークに行こうと思っても、そういう人気路線というのは切符がもうフルブッキングで買えない。そうすると、その切符を手に入れている人に、あなたは大して用事がないんだったら、ホテルオークラに泊めますから、二日間待ってください、その代わり飲み食いして結構ですから、インセンティブ付けますから、とにかくその切符売ってよという形じゃなかったら、飛行機に乗れないんですよ。
　もう目の前に見えている。私も運輸大臣やってそれ分かっているんです。だんだんだんだん日にちが迫ってきたんだ。国際線だって国内線だって、七年たったら人気の大阪線とか北海道の要するに千歳とかというのは満杯で飛べなくなりますよ、飛びたいときに。分かっていて、国会議員もほとんど何となく数字の上で承知しているけれども、これが日本の社会の命運をどういうふうに決する大事な問題かということを認識せずにここまで来ちゃった。ですから、国際空港というのは首都にとって不可欠なんです。
　残っている三つぐらいの土地があるようだけれども、仮にどこかへ移ったときに、国際空港をどこへ造るんですか。この間、岐阜県の知事が常滑と。常滑から今の岐阜まで四時間掛かるよ、自動車の。電車で行くったって金掛かる、別に。それから、スーパーソニックが間もなく、十年たったら飛ぶでしょう、ニューヨーク—東京が四時間で飛来できるときに、日本へ着いてそこからまた数時間掛かって行くんですか、新しい首都のあるところへ。これはもうナンセンスですよね。
　私は、やっぱり世界第二のボリュームを持っている経済大国にふさわしい空からのアクセスというのはきちっと作ってもらいたい。いつか、何か、去年ですか、国会というのは時々あちこちでばかなことを言うけれども、アメリカの国会が日本の国際的な空路のアクセスがもう非常に貧困で駄目なのはあいつらが意識して構えている非関税障壁だって、これは言ってもらうのは有り難いみたいな話で、アメリカの外圧で開いてもらいたいんだ、どこかの飛行場でも。
　結局、成田があのていたらくですから、だから私が亀井君と諮って、三年半たったらパンクしたらえらいことになるから、とにかく沖合展開やろうじゃないかと東京の案を示したら、彼も、そうだ、やってくれと。今度は、大蔵省のばかが何言っているかといったら、東京が言い出して再展開するなら半分東京に出させろと、金を。どういう発想なんだ、これ。彼らは要するにてめえの預かっている金を守るだけの話でしょう。出したくないから東京に半分出せと。
　国家を考えたら、こんなものは、昔は偉い政治家もいて偉い経済人もいたから、よし、分かった、設計図ができたら地盤の問題だけは並行してやったらいいんで、ラガーディア式に上に桟橋を造ってやるんだったら、もう発注しちゃえと。その代わり、政治はちゃんとヘッジしますな、それぐらいあなたが約束しているんだったら、経済界受けますよと。内閣がくるくる替わっても、しっかりした政治家としっかりした経済人が間に入って、こんなものはヘッジし合ってやりましょうということで三年でやれたんだ、昔は。そういう人がいたんだ。皆さんの中からそういう人出てくださいよ、政治家として、国政で。経済界も受け手がなくなってきた。そういう乱暴なようでストレートのキャッチボールというのは昔はあったんだ。それが、やっぱり私は政経不可分の中でも、要するに国益というものの推進の効率のある方法だと思います。
　るる勝手なことを申しましたけれども、どうかひとつ、相対的に世界の首都に比べて日本の東京がどれだけのポテンツを持ちながらそれの活用をできずにいるか、それからその認識をかなりの政治家も欠いたままにこういう非常にイージーな案が、しかも時代ががらっと変わって日本が長い経済不況に苦しんでいる中で、実際に幾ら掛かるかということも正式な計量計算もされずに。
　それから、もう一つついでに申しますと、東京はいろんな経験を持っているんですよ。例えば、今度どこかの案は、福島の方ですか、クラスターというちっちゃな町を作って、それをつなげる。町から町の遠さを測ってみたら、東京の要するに都心部から八王子ぐらい離れている。そんな町を幾つか作って、それを何でつなげるんだといったら、道路じゃなくてモノレールだと。モノレールの経営ってやったことあるの、何県。こんなに割に合わない、コストが掛かって赤字ばかり出る苦しい事業というのはないんで、東京はもうさんざん苦しんできたんだ。
　そういうものもやっぱりちゃんと、要するに民間の持っている知見をしんしゃくして、国民に迷惑掛けない、費用対効果というものを考えながら、この訳の分からぬプロジェクトは国家の利益のためにひとつお考え願いたいということを切に切にお願いいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（西川きよし君）　ありがとうございました。貴重な御意見ありがとうございました。拍手
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○委員長（西川きよし君）　この際でございますが、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、渕上貞雄君が委員を辞任されました。その補欠として福島瑞穂さんが選任されました。よろしくお願いいたします。
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○委員長（西川きよし君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談形式で自由に質疑を行っていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って質疑を行っていただきます。
　また、委員の一回の発言はおおむね三分程度といたしまして、発言は着席のままで時間をお守りいただきますようによろしくお願いいたします。おおむね三時をめどによろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。

○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　今日は、本当にお忙しいところ、石原知事においでいただきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　幾つか知事さんの方から私どもへの質問もあったわけでありますが、これは行政が、新しい施設等については行政が進めているところでありますが、しかし、さりとて議院内閣制を取っているわけでありますから、国会の問題でもあろうと思いますので、これらは後で協議をして、何らかの形でお答えをしたらいいんではないかと、このように私は考えております。
　そういう中で、三点ほどひとつお聞かせをいただきたいと、こう思っております。
　第一点は、石原知事は、首都機能というか首都移転と、こういうふうなことで東京都の作られた、知事さんがお出になっているビデオも私見せていただきました。どうも、私どもは国会等の移転と、こういうふうなことでこの委員会もできておりますし、その国会等とは何だということで衆議院でも御質問をいただいているようでありますが、国会並びに、私どもの理解は、国会並びにその立法措置を取る上で必要最小限の行政の中枢機能、特に議員立法ということばっかりでありませんから、これは内閣提出の法律も相当ありますので、そういう政策立案の中枢機能並びに最高裁判所等を念頭に置いているわけであって、少なくとも、ここの議論でずっとやってきましたが、皇居を含めて移動させると、こんな議論は全然した経過はありません。
　したがって、私どもは、首都移転という認識よりも、大変御批判をいただきましたが、国会並びに行政機能の一部と司法機能の一部を移転をさせると、こういうふうに思っているわけでありますが、どうも知事さんは、そういう表現でやっているにもかかわらず、首都移転、首都移転ということで、何か東京からそっくり何かが全部抜けていくように作為的に言っておられるように印象を受けるんですが、その辺のことをひとつお聞かせをいただきたい。
　それから、よろしいですか、三分以内なものだから、こちらから申し上げてお答えをいただきたい。
　それから、今のやっぱり一極集中の弊害というのはあろうと思うんです、これまでずっとやってきて、交通渋滞の問題もしかりですね、あるいはこの国会に通う職員だって既に一時間半、場合によったら二時間も掛かって通勤をしてくるという状況もあるわけですよね。これはやっぱり東京なればこその一つの弊害だと思うんです。一日、限られた、二十四時間という我々に与えられた時間の中で通勤ということに多くの時間を割いているというのは決して好ましからざることだろうというふうに思うんですね。そういうことを含めて、この一極集中というものに対して、今後どういう形で知事さんは解消していくということをお考えになっているのかと、それが二つ目。
　それから三つ目は、一都三県並びに三市ですか、七都県市でもってバックアップ機能、危機管理のバックアップ機能が必要だと、こういうふうなことで、これらについては代替施設の提供なども御検討されたように思いますが、特にこの南関東直下型地震の危険性は指摘をされているわけでございます。そういう中で、いつ起きるかは分からぬけれども、少なくともやっぱり刻一刻そういう大地震が起きる可能性が近づいているんではないかと、このように認識しているわけです。
　アメリカの同時多発テロのとき含めて、アメリカにおいては、やはり大統領と副大統領が、少なくとも外へ出るときなどは同時に同じ飛行機に乗らぬとか、いろんな意味でやっぱり危険分散というのをやっておりますし、既に民間会社においても、特に金融機関においては、電算センター等バックアップ機能を地方に置いている例が多いんですね。
　私は栃木でありますが、例えば、あさひ銀行の電算センターも栃木県にあります。あるいは三菱信託銀行の電算センターもあると。こういうふうなことで、いろんな意味でやっぱり二元管理を、やはり効率は悪いかもしらぬけれども、しかし、いざというときにそういう二元管理で危機に対応しようという考え方を民間も既に持っている。そういう中で、確かにこのバックアップ機能、大変議論されたことは意義深いというふうに思いますが、しかしやっぱりこの一定の限られた地域で大災害が、同時被災するとは限らぬというふうに思うんです。
　そういう意味で、せめて、国会の議論、国民の関心が低調だというのは私どもも承知をしています。しかし、やはりこの危機管理という面に関しては、これは、これこそ何もしなかったら国の不作為責任というものもあろうと思いますので、これらはやっぱりしっかりと必要最小限のことは私は進めるべきだと、このように思っておるんですが、それらについて、その三点についてお聞かせをいただければと思っています。

○参考人（石原慎太郎君）　最後の要するにバックアップシステムですけれども、栃木県はなかなか巧緻なことを考えて、東京との要するに共同作業で、私たちは首都の移転なんかを考えていないと、バックアップシステムだけ栃木に持ってきたらどうだ、東京も賛成してくれ。私は、駄目と言ったんです。そんな必要ないでしょう、東京は広いんだし。それはね、あなたがおっしゃったみたいに東京、千葉、神奈川、埼玉が沈没したような地震というのは、起こったらこの国終わりですよ。今までそんな例もないし、しかし、同時にやっぱり栃木県だってどこだって、北海道だって沖縄だって、このごろボーリングの技術が進んできてお金が安くなったから、千五百メートル掘ったら東京そこらじゅう温泉出ますぞ。地下水掘ろうと思ったら温泉出て困っているんだから、みんな。
　それは、世界で一番大きなファイアリング、火山帯の上に日本はあるんですよ。こんな大きな火山列島というのはないんですよ。案外御存じないけれども、ミッドウェーから西へ千キロ来まして、あの辺りから海底火山があって、カムチャツカまでつながっているんです。それ全部天皇の名前が付いている、日本の天皇の。これは日本人が見付けたらしいんだ。神武天皇から始まって、江戸の何とか天皇まで何百という海底火山がある。それぐらい日本というのは大きなファイアリングの上にありますから、私はとにかくどこがいい、悪いかというのは、何というのかな、バックアップですから、最小限のことでこらえておいたらいいと思うし、それから、銀行がやるのは当たり前ですよ、そんなものはね。ＩＴを使っている時代に銀行の機能の分散なんて当たり前な話で、さっさとやるのは、そんなに金も掛かりませんし。
　ただ、人間が右往左往する、やっぱり、何というのかな、行政を含めて、立法も含めての国家の中枢機能というのは、ここはやっぱりあるキャパシティーがなかったらできないでしょう。
　ですから、話は前後左右しますけれども、地震の対策のときも、せっかく国があるんだから、いろいろとにかく県とも連合を図っていろいろな措置をしたらどうなんだと。
　私は、たまたま九月十一日にちょっと基地の問題で行っていたらあれが起こったので、まあ前の日ウルフォウィッツに会っただけで終わっちゃったんですけれども、向こうからいろいろ聞かれましたよ、逆に。例えばサリンのような、ああいう化学テロに遭った後、日本は何をしたかといったら、何もしなかったですな、国会は。やったのは裁判と合同慰霊祭だけだ。向こうはたまげていましたけれども。
　事ほどさように、帰ってきて、政府にもＦＥＭＡ作ったらどうですかと言ったら、動かない。だから、これは要するに首都圏の責任でやります。せめて首都圏だけでもやります。ですから、それがきちっとできてきたら、私はいろんな点で人間が動かずに済むようなバックアップシステムが当然できると思いますし、それから、調べてみましたら、災害、災害と言いながら、県と国のネットワークはあっても、県同士の、例えばどこに電話掛けたらいいか、そういうラインの確保が全くない。こんな国ないですね。だから、それはワールドカップの前に、図式の上ですぐできることですから、東京も参与を使って各県と話してやっていますけれども、ということです。
　それから、最初の問題ですけれども、それじゃ立法府でいろいろ立法、新しい法律できているけれども、そのうちの何％が議員立法なんですか。全部役人が作った、国が提出したほとんど法律じゃないですか。議員だけで済むというなら結構ですよ、国会移ってもらっても。そのためにぞろぞろぞろぞろ、予算委員会の答弁も含めて、皆さん国会議員が必要としている役人を連れていったら霞が関がら空きになっちゃう。現にそれが韓国で起こっているんだから。
　私は、それは立法のためだというんだったら、それは皆さんがもうちょっと、そういうのを的確に、役人に力をかりずに議員立法されたんなら結構だけれども、とにかく立法府で論ぜられる議案、立法案のパーセンテージを見れば、ほとんどつまり役人が作ったものじゃないですか。それだったら、要するに立法府だけ移ればいいといったって、そこへ結局行政府が移っちゃうことになるんですよね。同じことが今韓国で起こっている。
　それから、東京という首都の機能を運用している人ですけれども、確かにおっしゃるとおり、二百四十万の人が昼間人口で他県からやってきてここで働いてくださっている。それは本当に人間の生活のサーキュレーションを考えたら非常に不自然なことだと思います。今度は国交省とも諮り、塩川さんなんかとも話して都市再生法を作りまして、とにかくもう今までの規制をほとんど無視した形で、要するに都心にリターンをしてくるような、そういう都市構造というのを作ろうということで始めましたので、これは少し時間が掛かるでしょうけれども、その弊害はやがて除去されると思います。
　それは都庁の役人も他県の要するに住民がたくさんおりますし、東京で働いている警察官も過半は都民じゃないという不思議な現象がありますので、これはやっぱりもうちょっと修正するような都市の改造というものを政府とも諮ってやっと今年から動き出したということでございます。

○江本孟紀君　民主党の江本です。
　今日は、知事、お忙しいところありがとうございました。今日は、知事さんに来ていただいたことによって、この地味な委員会がえらい派手な委員会になりまして、誠にやっと日の目を見たと。あちらにいらっしゃるメディアの方も、過去これは十二年間この委員会をやっておりますけれども、私も十年前にこの委員会に参加をしまして、これほどにぎわっているのは初めてでございます。知事のおかげでやっと問題が皆さんの前に……

○参考人（石原慎太郎君）　余り評価されない方がいいんだけれどもね。はやらない委員会の方がいいよ。

○江本孟紀君　ふだんは本当に目立たない委員会でございますけれども、先ほど知事は、参考人も含めて非常に不公平だ、賛成派ばっかり呼んでいると。その意見は前にもこの委員会でもどなたかにも指摘をされたんですけれども、でも今日こうやって見ますと、知事が一人来ただけで、恐らく明日の新聞やメディアは反対論の記事ばっかり出て賛成の方はほとんど出ないんじゃないかということで考えたら、逆に何か不公平かなという……

○参考人（石原慎太郎君）　そんなことないよ、そんなもの。それなら堺屋太一を、何で堺屋を先に呼ばないんだ。

○江本孟紀君　いや、それだけ知事の影響力がすごいなと思って今感心をしております。
　そこで私は、もう賛成反対の論点というのはかなりこの中でも議論を尽くされてきまして、知事が大体反対されるその御意見というのはもうほとんど大体分かっております。

○参考人（石原慎太郎君）　分かっておれば呼ばなきゃいいじゃないか。

○江本孟紀君　いや、分かっておりますけれども、ここであえて来ていただいたのは、実は各党も本当にもう意見を出せない状態でかなり混乱をしているんですね。ここら辺でもうはっきりした方がいいんじゃないかということで知事に来ていただいたということもあるんですけれども。
　実は、小泉総理のことについてちょっと知事の御意見を伺いたいんですけれども、小泉さんは何年か前の御自分が書かれた本にこういうことを書かれておるんですね。
　首都機能移転という問題については、「私は、昭和四十七年に初当選しましたが、その前の落選した昭和四十四年の選挙時から、首都機能移転論者でした。なにもかも東京へ集中しては、いつか破綻がくるに違いない」。ちょっと要約して言いますと、それから田中角栄内閣の下で日本列島改造論が脚光を集めましたが、列島改造と同時進行で首都機能移転を実施していれば東京が今のような状態ではなかったんじゃないかと信じております、見てごらんなさい、今の東京をと。当時より一層人も学校も企業の中枢も集中しました、もうこれは限界ですと。電車はぎゅうぎゅう詰め、働く人は無駄な労力、道路の渋滞ひどい、時間が無駄、燃料の無駄、それから道路を造るにも土地代が高くて工事費に負担が掛かると。まるで道路に札束を敷き詰めるといったような感じだと。壮大な無駄を生んでいると。それから、先々をきちんと見通せば首都機能移転というものが、もっと早く東京の一極集中を防ぐ手だてを打てたはずで、政治に先見性と決断がなかったとしか言いようがないと。
　これは小泉さんのこれだけは言いたいという本の中なんですけれども、それで、東京一極集中は危険であると。東京が抱えている問題、つまり日本が抱えている問題でもあります、それから東京に住んでいる人の多くはそれほど反対していないと思っています、首都機能移転は東京を快適な町にしようという側面もあるからですと。それから、移転する場合は過疎の方がいいというようなことを言っております。それから、東京だって徳川家康が三河から移ってきたときは何もないへき地だったというようなことを言われて、それからまあいろんな移転論というものをその本の中でとうとうと述べて、それでそれを一つの柱にして私は総理大臣になったんじゃないかというふうに思うんですね。
　そうしますと、今、正に小泉総理は、ヤジいや、こういうことをちゃんとうたっているんですよ。いいですよ。何ですか。ヤジいや、何を言っているんですか。ヤジいや、だから小泉総理はそう言って総理大臣になって、日本の一国の総理として日本の将来を考えた場合に、首都機能移転という問題に対して、やはりその意見を総理になった途端にほとんど発言されていないんですよ。それから、まさか知事に脅かされたわけじゃないでしょうけれども、小泉さんは急にこの問題に対して口を閉ざし始めたわけですね。こういう総理はどうかなと私は思いますけれども、本当ならもうそろそろ小泉総理が出てきて知事と対決して、首都機能移転論争というのを一遍していただきたいなと私は思うんですね。それによってある程度方向性も少しは変わってくるんじゃないかと。
　こういう総理の感覚的なものに対して石原知事はどのように思われますか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。

○参考人（石原慎太郎君）　いや、今、保坂さんが言われたように、それはいつごろの本なんですか。

○江本孟紀君　九七年ですね。

○参考人（石原慎太郎君）　千九百。

○江本孟紀君　ええ。

○参考人（石原慎太郎君）　まあ五年ぐらいたったわけだ。

○江本孟紀君　ええ。それは日はたっていますけれども、このことを、政治家が一回言ったことをいつだというのは問題じゃないじゃないですか、そんなものは。

○参考人（石原慎太郎君）　いや、それはそうじゃないんですかね。やっぱり政治家というのは、大局的な問題と限局的な問題というものを考えなくちゃいけないし、いろんなスパンというものを踏まえて物を考えなかったら行政というのはロスになりますから、私は小泉さんが今どういう考えを持っているかと、それこそ聞きたい。
　だから、メディアが駄目なんだよ。これは官邸に移ったときに、あなた、こんな立派な官邸ができて、そもそもこの首都移転論というのは官邸が崩れたらどうなるかというところから始まったんだから。あなた、この時点で首都移転をどう考えているか、聞いてくれよ、君らが、本当に。官邸へ行って聞いてくれよ。そこから議論が始まるんだよ、本当に。
　だから、私は、よく憲法改正必要だと思いますと言いながら、どの歴代の自民党の総理大臣も、就任すると、在任中、芸者のお披露目みたいに三つ指付いて、私の在任中は改正いたしませんと、こんなことで済ませてきたんだけれども、それじゃ要するに憲法というのは、大事な問題というのはどんどんどんどん疎外されてきたけれども、それは別にして。
　この問題は、今、官邸が移った時点で、最初の要するに総理としてあそこへ入ったんだから、この時点で議員諸君なりメディアが総理に聞いたらいいじゃないですか。それから私を呼んでもらいたいんだよ、本当に。僕は、私が呼ばれるまでに、官邸に移った後にしようと言ったんですよね、もっと前に呼ばれたんだけれども。多分そこで小泉総理にメディアなり議員が、議員というわけにいかない、メディアだろうね、それは、この委員会からは出てくるわけないんだから。予算委員会でも聞けば良かった、だれかが。ちょっとそういうところが怠慢だね、みんな。

○江本孟紀君　確かにそう思います。
　要するに、総理がそろそろもう方向性をびしっと出して、そして国会のその方向性というものを出すべきだと思うんですね。そうでないとずっともう今、実際のところを言いますと、かなり混乱しておるんですよ。だから結果は出ない、もう。今、凍結論が非常に出ているというのは確かなんですね。だけれども、今まで十二年間やってこれだけ、例えば衆議院で百三十二回、参議院で七十九回委員会が開かれて、それを全く無駄にしてしまうということもどうかなというふうに私は思っておりますので、今あえて、機会があれば是非とも知事と対決をしていただいて、皆さんに周知していただきたいと思います。

○参考人（石原慎太郎君）　江本さんの発言、とても大事だと思うんだよね。ここでそういう発言が、どの立場の方が出たか出なかったか分かりませんが、官邸もああやって新しくできたこの時点で、石原を呼んだら総理呼んだらどうだと言ったし、とにかくあなた、出なくてもいい委員会にも駆り出されているみたいだけれども、ここはあなたの発言を基軸に大事な問題が論じられたんだから、一回総理自身の見解を聞かせてくださいと、この委員会で呼んだらどうですか。私も傍聴に来ますよ。

○江本孟紀君　是非ともやりたいと思います。
　ありがとうございました。

○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。今回は貴重な御意見聞かせていただきました。
　先ほどお話ありました、今もありましたけれども、新しい官邸できて、また外務省新館、六百四十七億円使っているんじゃないかというお話もございました。様々な意見のあった中で、これは私はある意味では短期的目標だと思うんですね。短期的目標であるがゆえにこの予算を掛けると。ある意味で長期的な、国家百年の大計としての国会等移転のこの委員会でございますので、そういう意味では、長期的将来、例えば二〇五〇年とか二〇四〇年とかそういうときの目標に定めて、未来世代に対する責任として、東京にこのまま一極集中、また交通渋滞、また地震の問題等々があるから、これに対する対策が必要ではないかということだと思うんです。私もむしろ、石原参考人が国会議員でおられたときに議決された問題に引き続きまして、私、九五年まで学者でございましたので、それ以後の審議の中でこの国会等移転は国会議決に基づいてやらさせていただいているわけでございます。
　そういう意味では、今まで、この委員会へ来る前、私も東京十三年おりましたのでふるさとの一つでございますし、また生まれ故郷もふるさとでございますし、東京のふるさとという人がかなり多くなっている時点だろうというふうに現時点思います。そういう中で、今まで思考の惰性があったなと。もう東京に首都が、また国会等三権が集中するのは当然のような惰性の思考の中で考えて国家百年の大計をするわけにはいかないという思いで、そういう意味では、移転される、移転する等々にかかわらない、選挙区も全国比例区でございますので、そういう意味では、そういう立場でお話しさせていただこうと思いますけれども。
　今回、災害対策等々に関して一番大きな問題があるんではないかというふうに考えておるわけです。私も、一九六八年、東京へ上京してきたときにかなり地震を、頻発するところだなと思いながら、なおかつ、政治学者でなくて、地震学者で木村政昭さんという三原山の噴火等々も予知していた人ですけれども、二〇〇一年プラスマイナス二年でやはり関東大震災級の大地震は起こりかねないというお話を私は伺っております。
　ですので、東京へ来たときには必ず非常時のパックを買い集めるというような生活で東京生活いたしましたけれども、そういう中で、東京の地震対策、方途をどういうふうに今後考えていかれるかということと、これは東京改造をするという一つの新しい考え方あると思いますけれども、この予算、ＢＣレシオ、先ほど言われました費用対効果ですけれども、百兆円は掛かるだろう、五十年以上掛かるだろうというふうに言われておるわけですね。三権の立法、司法、行政、こういうところを移すというところで考えても、試算にもよりますけれども、二兆円で、目標年次立てれば対応できるだろうというふうに言われておるわけでございます。
　ですので、そういう災害対策、地震災害の対策、方途についての計画、都市再開発の、また東京改造の方策についての見解をお伺いしたいということと、先ほどから出ております一極集中というものが様々問題になっていくだろうというのが、二千例えば四十年とか二〇五〇年目途に考えると更に起こってくるだろうと思うわけです。
　例えば、中国、四国、九州、様々なところございますけれども、そういう中国、四国、九州から見ると、この一極集中によって、関東圏は人口増加がこの年月広がっていったと。ただ、中国、四国、九州は全部人口減少になっておるという現実が具体的に起こっております。もうどの県取り上げても、例えば福岡取り上げてもやはり人口減少というような問題がございますし、日本の歴史考えてみますと、平安、鎌倉、室町、安土桃山、江戸、それで更に東京というふうに考えてみたときに、江戸・東京時代合わせて、明治維新間に挟んでもう四百年を超えているわけですね。日本最大だったあの平安時代、京都だったときももう四百年以下のそういう年月でございましたので、そういう意味で、一極集中を抑えて、アメリカのニューヨークとワシントンというような二極中心構造を、国の安全管理としても、また日本の将来発展に関しても作っていくという考え方についてどう思われるか。この二点、お伺いしたいと思います。

○参考人（石原慎太郎君）　ちょっと質問が良く分からない部分があるんですがね。
　東京の災害対策については、都議会傍聴されたらいいと思いますね。もう既に何度も何度も、自衛隊まで動員してやっていまして、公明党の同志の諸君も非常に協力して画期的なことを過去に東京は二回やりましたので、データはそちらからお取りいただくと、国がやらないことを東京がやったなという御満足をいただけると思います。やっぱりこれは国が本当は主唱してやることだと思いますけれどもね。

○福本潤一君　それと絡めて費用対効果もですね、差があるんではないかと。

○参考人（石原慎太郎君）　何の費用対効果。

○福本潤一君　二極集中したときと。